Der Wert eines Menschen

Der Wert eines Menschen - Druckversion

+- Bronies.de (https://www.bronies.de)
+-- Forum: Off-Topic (https://www.bronies.de/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Forum: Diskussionen (https://www.bronies.de/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Thema: Der Wert eines Menschen (/showthread.php?tid=20989)

Seiten: 1 2 3

Der Wert eines Menschen - Nic0 - 20.12.2014, 23:25

Viele Leute behaupten immer, dass der Wert eines jeden Menschen gleich groß ist. Aber warum eigentlich? Wer hat das festgelegt? Und was wäre, wenn es nicht der Fall wäre?

Ich habe mir schon vor einigen Jahren folgendes Gedankenexperiment überlegt:

Man stelle ich unsere Welt vor ohne Staaten. Alle Menschen unterliegen den selben Regeln, Normen und Grundsätzen. Nun ist es an der Zeit einen Schritt in Richtung Sozialismus zu machen und Geld als Tauschmittel komplett abzuschaffen. Wenn Alles gerecht aufgeteilt werden würde, fühlt sich ein Tei der Menschen, nämlich der, der Arbeiten verrichtet, die wesentlich mehr Kompetenz, Zeit, Intelligenz, etc. benötigt, auf einmal ungerecht behandelt und fängt auf einmal an auf "einfache" Arbeiten umzusteigen. Schließlich bringt der schwere Job keine Vorteile mehr. Nur zum Wohle der Allgemeinheit will ja keiner arbeiten. Also was kann man tun um trotzdem das Streben der Leute nach Weiterbildung und sozialem Aufstieg zu erhalten?
Man führt ein neues System ein, welches die Menschen nach ihrem Beitrag zum Allgemeinwohl aufteilt, also der Wert, den das Individuum für die Menschheit darstellt. Gewichtet wird das nach Anspruch der Arbeit, Nachfrage und Anzahl der in Frage kommenden Fachkräfte. Ein Verkäufer in einem Schmuckgeschäft hätte beispielsweise einen niedrigeren "Wert" als ein Polizist, weil die notwendige Ausbildung dafür wesentlich anspruchsloser ist und der Nutzen für die Gesellschaft geringer. Vorher hätte Ersterer ein deutlich höheres Gehalt.
Je nachdem gesellschaftlichen "Wert" man besitzt, hat man Zugriff auf bessere Versorgung im Bezug auf Lebensmittel und Krankheitsfälle, Altersvorsorge, Luxusgüter, etc.
Die Vorteile im Gegensatz zum Geld wären eindeutig: Eine gerechtere Auf- und Einteilung, bei er trotzdem alle Menschen nach einem Aufstieg streben.

Was ist eure Meinung dazu?

RE: Der Wert eines Menschen - Triss - 20.12.2014, 23:48

Erstmal sehe ich den großartigen Unterschied zum jetzigen System nicht. Wertvollere Arbeit = mehr Privilegien. So weit, so gut. Aber ohne Geld kann man seine Privilegien nicht an andere übertreten, indem man ihnen Geld schenkt (wie will man ihnen auch einen höheren Wert, mehr Intelligenz, eine bessere Ausbildung schenken?).
Und mir fehlt in der Aufzählung die Grundversorgung. Wir können Menschen nicht nur nach ihrer Arbeit beurteilen. Was machen dann Kinder und Behinderte? Kriegen Kinder von Menschen mit höheren Jobs dann automatisch bessere Güter, obwohl sie selbst gar nichts tun? Dann ist das System genauso wenig gerecht. Kriegen Behinderte gar nichts, weil sie eben nicht Polizist werden können? Dann ist das System auch fehlerhaft.
Ich sehe da keinen Nutzen.

RE: Der Wert eines Menschen - Derpy De Hooves - 20.12.2014, 23:50

Das mit dem Geld hat sich nun über Jahrtausende eingebrannt und wird auch nicht so schnell weggehen und daher wird es wohl auch ein Gedankenexperiment bleiben, die Gier nach Geld und mehr wird wohl elementar bei den Meisten bleiben.
Aber wer bewertet denn das ein Verkäufer minder gestellter ist als ein Polizist? Man sollte das tun wozu man sich berufen fühlt und auch das, was einen Spaß macht finde ich. Wenn jemand viel lieber jemand etwas verkauft anstelle von Polizeiarbeiten (was auch immer die machen außer Fotos schiessen am Straßenrand), dann soll man doch nicht bestraft werden finde ich und weniger verdienen oder niederer gestellt sein.
Aber bevor man so einen Schritt wagt und die Entwertung des Geldes anstrebt, muss sich erst einmal etwas im Menschen selbst tun.
Eine gerechte Auf- und Eintelung hmmm, ich denke wenn jeder gleich sein sollte dann sollte auch jeder gleichviel abbekommen vom Kuchen, aber darin liegt das Problem, man würde wohl von seinem schweren Job auf was leichteres umsteigen und dann stagnieren.
Ich habe auch schon selbst über sowas ähnliches nachgedacht und mit dem Gedanken gespielt, eine Welt ohne Geld, wo jeder das tut was er am besten kann und meisten schätzt und man arbeitet nicht mehr um materielle Besitztümer anzuhäufen oder Geld zu erwirtschaften, sondern nur noch um sich selbst, den anderen und im Endeffekt die gesamte Menschheit vorran zu bringen. Man würde dadurch Hunger, Armut und Krankheit ausrotten, wenn jeder gleichgestellt ist und man nicht mehr auf Geld angewiesen ist.

RE: Der Wert eines Menschen - Navak - 21.12.2014, 00:03

Das ist wirklich eine interessante Frage.

Ich muss auch sagen das mich dein Gedankenexperiment in manchen Zügen an die Geschichte "Die Farm der Tiere" von George Orwell erinnert.

Zitat:Alle Menschen unterliegen den selben Regeln, Normen und Grundsätzen.

Daraus resultiert das alle Menschen gleich sind, egal was für ein Geschlecht, eine Bildung, Hautfarbe etc. haben.
Bei dieser Situation, wird es Menschen geben die von sich behaupten sie sind besser/schlauer/tüchtiger als andere.

Zitat:Man führt ein neues System ein, welches die Menschen nach ihrem Beitrag zum Allgemeinwohl aufteilt, also der Wert, den das Individuum für die Menschheit darstellt.

Erst durch das neue System wird wieder gewährleistet das es eine Profilierung der Individuuen gibt.
Aber das Problem an dem neuen System ist das Menschen mit höherer Bildung bevorzugt werden ( bessere Versorgung im Bezug auf Lebensmittel und Krankheitsfälle, Altersvorsorge, Luxusgüter, etc.) und die Bildungsarmen Menschen in die "Röhre schauen".

Auf die Frage ob der Wert von Menschen immer gleich ist:

Zitat:Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. (Art. 3 Grundgesetz)

Klar, da steht "vor dem Gericht gleich" aber daraus sollte abgeleitet sein, dass alle Menschen den selben Stellenwert im System haben - in der Theorie...

Aber egal welches System es gibt / geben wird. Es werden immer Menschen von sich behaupten das sie besser als andere sind.

Um den Kreis zu der Geschichte zu schließen:
Die Tiere auf der Farm haben beschlossen, dass "Alle Tiere gleich sind".
Aber am Ende der Geschichte wurde diese Zeile erweitert und zwar auf die Aussage:

Zitat:„Alle Tiere sind gleich,
aber manche sind gleicher.“

RE: Der Wert eines Menschen - Malte279 - 21.12.2014, 00:46

Währung / Geld an sich hat große Vorteile gegenüber der früheren Naturalienwirtschaft. Wenn es aber zum völligen Selbstzweck wird und ein immer kleinerer Teil der Menschheit immer mehr davon anhäuft ergeben sich dadurch viele der Probleme die wir gegenwärtig haben und die sich zur Zeit immer mehr verstärken.
Die Frage, wie viel die Arbeit eines Menschen Wert ist lässt sich meistens nicht einfach beantworten. Im Fall von manchen Arbeiten lässt sich zwar das Ergebnis der Arbeit beziffern (z.B. wie viele Teile wurden in welchem Zeitraum montiert), aber bei Stellen bei denen sich das Ergebnis nicht so eindeutig beziffern lässt (z.B. eine Reihe von Stellen im Dienstleistungs- und Bildungssektor) wird es schon schwieriger und bei Führungskräften (v.a. in Politik und Wirtschaft) scheint es völlig unmöglich zu sein.
Die Berücksichtigung der für eine bestimmte Tätigkeit nötigen Ausbildung wurde bereits als wichtiger Faktor genannt. Wesentlich seltener berücksichtigt wird bei solchen Überlegungen der Faktor "Lebenszeit". Wir sind alle sterblich, unsere Zeit ist begrenzt und diese Zeit wird für Arbeit aufgewendet unabhängig davon ob diese Arbeit im Putzen von Fluren in einem Gebäudekomplex besteht oder im Treffen schwieriger Entscheidungen in den Chefetagen des besagten Gebäudes.
Wenn eine Person einen signifikanten Teil ihrer Lebenszeit für eine Arbeit aufbringt, dann halte ich es für angemessen, dass diese Person dafür ausreichend entlohnt wird um nicht die übrige Zeit unter permanenten Existenzsorgen leben zu müssen. Umgekehrt glaube ich das jemand der ein sehr viel höheres Gehalt für einen Job bekommt der sehr viel Verantwortung in sich birgt diese Verantwortung übernehmen muss. Vielfach geäußerte Zweifel und Verärgerung über Bonizahlungen und "Entschädigungen" für Manager die Entlassen wurden nachdem sie ihrer Verantwortung nicht gerecht geworden sind, sind deshalb nicht (wie Gelegentlich behauptet) "populistisch" oder Ausdruck eine "Neidkultur" sondern vollkommen berechtigt.
Angesichts der Begrenzung unserer Lebenszeit halte ich auch eine Obergrenze für das maximale Einkommen einer Person für sinnvoll. Selbstverständlich sollen Leute die Verantwortung nicht nur behaupten sondern auch tatsächlich übernehmen dafür entsprechend entlohnt werden und selbstverständlich sollte der Ausbildungsaufwand für eine bestimmte Stelle in der Entlohnung berücksichtigt werden. Auch die Qualität der Arbeit (allerdings nicht immer ganz einfach zu bewerten) ist prinzipiell ein Faktor der bei der Entlohnung berücksichtigt werden sollte.
Allerdings sehe ich keinen Job der eine solche Qualität der Ergebnisse, der Verantwortung oder der Ausbildung mit sich bringt der beispielsweise rechtfertigt, dass die reichsten 85 Menschen auf diesem Planeten ein Vermögen angehäuft haben, dass (laut einer Untersuchung der britischen Organisation Oxfam) dem Vermögen der ärmeren Hälfte der gesammten Menschheit entspricht!
Ich bin sicher nicht für irgendeine Art der totalen Gleichmachung, aber wenn einzelne Menschen das hundertfache, tausendfache, hunderttausendfache oder noch mehr verdienen als andere Menschen die von ihrem Geld existieren sollen, dann sehe ich darin eine Pervertierung unseres Wirtschaftssystems, dass Mittelfristig auch die Wirtschaft an sich lähmen wird, da die Kaufkraft bei den größeren Teilen der Bevölkerung mit dem geringeren Einkommen sinkt.
Wenn Firmen Mitarbeiter Einstellen und sie so gering entlohnen dass sie aus Steuergeldern finanziert "aufgestockt" werden müssen dann halte ich dies für ein Armutszeugnis für die Duckmäuserische Haltung die gegenüber vielen Wirtschaftsfunktionären eingenommen wird sobald diese mit dem Erpresserargument daherkommen, dass es Arbeitsplätze vernichten würde, wenn Arbeiter für ihre Arbeit ausreichend entlohnt würden um ohne weitere Hilfen aus den Steuergeldern anderer Arbeitnehmer existieren zu können.
Arbeitgeber sollten sich darüber im klaren sein, dass Arbeitnehmer ihnen nicht die Arbeit nehmen die sie so großzügig geben, sondern dass diese Arbeiter für ihre Arbeit auch einen berechtigten Anspruch auf ein hierdurch finanzierbares Leben haben.

RE: Der Wert eines Menschen - Beaumaris - 21.12.2014, 01:14

(20.12.2014)zer0x schrieb: Ein Verkäufer in einem Schmuckgeschäft hätte beispielsweise einen niedrigeren "Wert" als ein Polizist, weil die notwendige Ausbildung dafür wesentlich anspruchsloser ist und der Nutzen für die Gesellschaft geringer.

Das läßt sich m.E. so garnicht sagen. Die Verkäuferin ist mit ihrem Beruf in ihren Fähigkeiten genauso beansprucht wie der Polizist in seiner Tätigkeit. D.h. für die Verkäuferin ist der Verkäufer-Beruf so genauso "schwer" wie für den Polizisten der Beruf bei der Polizei. Sollte man die Verkäuferin dafür bestrafen, dass sie andere Fähigkeiten hat als solche, die der Gesellschaft mehr "nutzen"? Ist ja nicht so, als ob sie sich aussuchen könnte, gewisse Begabungen oder dergl. aufzuweisen oder nicht.

Weiterhin denke ich, ist eine leichtere Arbeit zu erwählen, auch mit einer gewissen Langeweile und daraus resultierenden Unzufriedenheit verbunden. Ich würde keiner Tätigkeit nachgehen wollen, die mich zu stark unterfordert. Damit eine Sache Spaß macht, muss auch eine gewisse Herausforderung darin gesehen werden - von einem persönlichen Interesse ganz zu schweigen.

RE: Der Wert eines Menschen - kommo1 - 21.12.2014, 03:08

Alle Menschen sind gleich.
Was nicht gleich ist, ist der Wert der Arbeit die sie verrichten.

Letzteres wird in Geldwerten bemessen. Ersteres nicht. Warum?
Wenn der Polizist weg ist, wird der Laden ausgeraubt. Ist die Kassierin weg wird der Laden nicht ausgeraubt, obwohl niemand an der Kasse sitzt.
Der gesellschaftliche und wirtschaftliche Nutzen geht da schon weit auseinander. Und eben genau das wird eben in Geldwerten bemessen.
Ist das Leben der Kassierin deshalb weniger Wert, als dass des Polizisten? Nein, weil die Existenz einer Person nicht bemessen werden darf. Da haben alle gleich zu sein.

RE: Der Wert eines Menschen - Space Warrior - 21.12.2014, 03:20

Ich selbst bin bekanntlich Indigokind, das sind verbesserte Menschen von der Galaktischen Föderation deren DNA verändert wurde, dadurch ist die Aura indigoblau und man hat besondere Kräfte. Das heißt nicht das Indigos mehr wert sind, sie haben nur mehr Nutzen und werden größeren Einfluss haben als der Rest, außerdem sind sie charakterlich stärker und sehen i.d.R. besser aus:
http://www.2012-spiritual-growth-prophecies.com/indigo-child.html
http://www.indigochild.com/

Abgesehen davon bin ich leider immernoch Not in Employment Education or Training und daher so ziemlich arm, weil irgendwie disst und verstößt man mich immer nur, kA warum. Ich will nun Science-Fantasy/Space-Opera-Autor werden, das ist ein hochqualifizierter Beruf, das Einkommen hängt komplett vom Können und Glück ab, der Nutzen für die Menschheit kann u.U. groß sein (wie in meinem Falle).

Davon den "Wert" von Menschen nur Anhand des Kapitalismus und dem Besitz von Luxusgütern und Schulden bei der Zentralbank aka Fiat-Geld zu beurteilen halte ich aber nix, darüber sollte man heutzutage hinaus sein, imho zählen eher charakterliche Eigenschaften und der Nutzen für die Allgemeinheit.

RE: Der Wert eines Menschen - Whitey - 21.12.2014, 05:25

(21.12.2014)Antanica schrieb: Ich selbst bin bekanntlich Indigokind, das sind verbesserte Menschen von der Galaktischen Föderation deren DNA verändert wurde, dadurch ist die Aura indigoblau und man hat besondere Kräfte.

Was zum Geier bin ich lesend?!

Entweder, du bist ein origineller Troll oder bei dir laufen nicht alle Hyperraumtriebwerke.

Aber zum Thema...

Ich für meinen Teil bin sehr entschieden gegen diese Form von Sozialdarwinismus, denn nichts anderes ist das im Grunde. Mit Gleichheit und Sozialismus hat das jedenfalls gar nichts zutun. Alle Menschen haben meiner Meinung nach den selben Wert, weil kein Mensch irgendeinen Wert hat. Werte sind rein menschliche Konstruktionen und ich würde es lieber so sehen, dass Menschen einfach da sind, ganz ohne Wertigkeit. Menschen werden ja nicht gezeugt um irgendwelche Aufgaben zu erfüllen oder einen Wert zu haben, sondern einfach nur, weil das in unserer (eurer) Natur liegt.

Darüber hinaus will ich Menschen einfach keinen Wert zuweisen, was man ja im Nachhinein einfach könnte. Denn wem steht es schon zu, andere Menschen zu be- und verurteilen? So ein System wäre gerecht, wenn alle Menschen bei einem gleichen Wert beginnen und die gleichen Chancen haben würden - haben sie aber nicht. Selbst wenn wir soziale Unterschiede eliminieren, dann haben wir immernoch körperliche Unterschiede, behinderte Menschen, Leute mit mehr und weniger Intelligenz und so weiter. Und wer bin ich dann, den Eltern von dem Kind mit Down-Syndrom, denen des Blinden oder des Autisten zu sagen, dass ihr Kind leider keinen Wert hat? Wer will sowas hören, wer lässt sich das gefallen und vor allem: Wer sagt uns, dass wir nicht irgendwann anfangen, "wertlose" Menschen einfach zu beseitigen. Man könnte Lager dafür errichten und... ja, ich weiß, Godwin... aber mal ehrlich, der Gedanke liegt nahe.

Dein System ist ja nicht soviel anders als das jetzige System (welches schon schlimm genug ist), wie schon gesagt wurde, und es wäre durchaus machbar mit einer winzigen aber entscheidenden Änderung: Man bewertet nicht den Menschen, sondern die Arbeit des Menschen. Wenn du Scheiße baust, kann ich dir sagen, dass du schlechte Arbeit geleistet hast, aber macht dich das gleich zu einem schlechten Menschen? Der Unterschied ist eigentlich rein rhetorisch und selbst da marginal. Aber Menschen sind ja keine Maschinen. Sie haben Gefühle und sind psychisch anfällig. Das heißt, Leute kriegen echt schlechte Laune, wenn du ihnen sagst, dass sie nichts wert sind.

Abgesehen davon müsste man auch erstmal über die Wertdefinition von Berufen diskutieren. Um das klassische Beispiel zu nehmen: Leistet ein Manager wirklich mehr, als der Kerl, der deinen Müll abholt? Und wen würdest du mehr vermissen, wenn er nicht mehr da wäre? Wert ist ja nicht statisch, er ist variabel und richtet sich nicht nur nach dem was man kann und leistet, sondern auch danach, was gerade gefragt ist.

Ich schreibe hier eigentlich grad nur spontane Gedanken auf, die mir so um 5 Uhr morgens kommen (das heißt, ich hab keinen Plan was ich rede), deswegen versuche ich mal irgendwie zu einem Schluss zu kommen.

Leuten einen Wert zu geben, noch dazu einen Wert der sich nach ihrer Leistung richtet, ist im Grunde genau das Gegenteil von Sozialismus. Dort haben Leute einen Wert, bloß weil sie existieren, und man muss nichts dafür tun, um das Privileg zu genießen, überleben zu dürfen. Vor allem, wenn Leute die keinen Wert haben, laut deiner Überlegung nichtmal ne vernünftige medizinische Behandlung bekommen würden, obwohl es Menschen gibt, die GERADE weil sie das brauchen, in dem System keinen Wert hätten. Da ist ja schonmal direkt ein Paradox vorhanden, das zu richtig üblen weiteren Szenarien führt, die ich mir dazu ausdenken könnte.

Meine Vorstellung von einem gerechten System ist gar nichtmal soviel anders, aber doch grundverschieden. Man kann Leuten doch keinen Wert zuweisen und ihnen dann sagen, dass sie manche Leistungen leider nicht bekommen können. Sowas schafft nur Eliten die keiner braucht und dann hat man ganz schnell Leute, die sich für die höherwertige Herrenrasse halten. Natürlich muss man Leuten etwas anbieten, damit sie motiviert sind (den meisten zumindest), aber da habe ich eher sämtliche Luxusgüter im Sinn, die ohnehin optional sind, und nicht die Krankenvorsorge und Lebensmittel. Das schafft zwar auch Klassen, aber zumindest ist für alle erstmal grundsätzlich gesorgt.

Kurz gesagt, gegen Wert und für mehr Gleichbehandlung. Vor allem, weil Menschen immer vorwärts streben werden, das liegt einfach in ihrer Natur. Und man munkelt ja, es soll auch Menschen geben, die Dinge nicht wegen dem Geld tun. RD wink

RE: Der Wert eines Menschen - Nic0 - 21.12.2014, 13:41

(20.12.2014)Triss schrieb: Erstmal sehe ich den großartigen Unterschied zum jetzigen System nicht. Wertvollere Arbeit = mehr Privilegien. So weit, so gut. Aber ohne Geld kann man seine Privilegien nicht an andere übertreten, indem man ihnen Geld schenkt (wie will man ihnen auch einen höheren Wert, mehr Intelligenz, eine bessere Ausbildung schenken?).

[/quote]

Entlohnende Arbeit ist aber nicht immer nützliche Arbeit.

Und wieso sollte man Geld verschenken?

(20.12.2014)Triss schrieb: Und mir fehlt in der Aufzählung die Grundversorgung. [...] Was machen dann Kinder [...]? Kriegen Kinder von Menschen mit höheren Jobs dann automatisch bessere Güter, obwohl sie selbst gar nichts tun? Dann ist das System genauso wenig gerecht.

Das hatte ich vergessen zu erwähnen:

Für jeden werden die gleichen Grundlagen geschaffen, jeder hat einen Anspruch auf die gleiche Ausbildung. Die Versorgung der Kinder unterliegt nicht mehr den Eltern, sondern einer Institution, die gleiche Verhältnisse schafft.Ab einen gewissen Alter fangen die Kinder an sich durch Ausbildung selbst zu versorgen, je nachdem was für Leistungen sie erzielen. Das hat aber keine Einflüsse auf die Ausbildung selbst, sondern nur auf den Lebensstandard. Reiche werden nicht mehr bevorzugt, sondern es gilt nur noch Leistung=Luxus.

(20.12.2014)Derpy De Hooves schrieb: Man sollte das tun wozu man sich berufen fühlt und auch das, was einen Spaß macht finde ich. Wenn jemand viel lieber jemand etwas verkauft anstelle von Polizeiarbeiten (was auch immer die machen außer Fotos schiessen am Straßenrand), dann soll man doch nicht bestraft werden finde ich und weniger verdienen oder niederer gestellt sein.

Das ist beim heutigen System aber nicht anders. Man muss sich entscheiden zwischen Einkommen, und dem damit verbundenen Luxus, und Spaß bei der Arbeit. Wenn man Glück hat, fällt beides zusammen. Das ist aber irrelevant für die Frage.

(21.12.2014)Beaumaris schrieb: Das läßt sich m.E. so garnicht sagen. Die Verkäuferin ist mit ihrem Beruf in ihren Fähigkeiten genauso beansprucht wie der Polizist in seiner Tätigkeit. D.h. für die Verkäuferin ist der Verkäufer-Beruf so genauso "schwer" wie für den Polizisten der Beruf bei der Polizei.

Da für den Job des Verkäufers aber eine niedrige Qualifikation ausreichend ist, ist er prinzipiell austauschbarer. Außerdem ist der gesellschaftliche Nutzen aus dem Verkauf von Schmuck geringer als der für Ordnung zu sorgen, wobei man auch noch seine Gesundheit riskiert.
Anderes Beispiel: Schwefelmine. Das Geld was man dort verdient ist geradezu lächerlich gering im Vergleich zur vollbrachten Arbeit und den gesundheitlichen Risiken. Dieser Arbeit würden in dem System ein großer Wert zu Teil werden.

(21.12.2014)kommo1 schrieb: Ist das Leben der Kassierin deshalb weniger Wert, als dass des Polizisten? Nein, weil die Existenz einer Person nicht bemessen werden darf. Da haben alle gleich zu sein.

Und genau dort liegt der Hase im Pfeffer. Warum ist das so? Wer hatte die Dreistigkeit das festzulegen?

(21.12.2014)Whitey schrieb: Ich für meinen Teil bin sehr entschieden gegen diese Form von Sozialdarwinismus, denn nichts anderes ist das im Grunde. Mit Gleichheit und Sozialismus hat das jedenfalls gar nichts zutun. Alle Menschen haben meiner Meinung nach den selben Wert, weil kein Mensch irgendeinen Wert hat. Werte sind rein menschliche Konstruktionen und ich würde es lieber so sehen, dass Menschen einfach da sind, ganz ohne Wertigkeit. Menschen werden ja nicht gezeugt um irgendwelche Aufgaben zu erfüllen oder einen Wert zu haben, sondern einfach nur, weil das in unserer (eurer) Natur liegt.

Es kommt auf den Bezugspunkt an. In dem Beispiel ist der Bezugspunkt das Kollektiv. Hier kann man durchaus einen Wert festlegen. Man kann doch auch sagen, dass Familienmitglieder für mich persönlich einen höheren Wert haben als Unbekannte. Das ist absolut nichts verwerfliches dran. Jeder hat im Kopf doch seine eigene kleine Wertetabelle mit Menschen, die ihm etwas bedeuten, oder etwa nicht?
Warum dann nicht darauf aufbauen und auch gesellschaftlich nach diesem System eine Rangordnung erstellen?

(21.12.2014)Whitey schrieb: Kurz gesagt, gegen Wert und für mehr Gleichbehandlung. Vor allem, weil Menschen immer vorwärts streben werden, das liegt einfach in ihrer Natur. Und man munkelt ja, es soll auch Menschen geben, die Dinge nicht wegen dem Geld tun.

Da liegt das Problem: Der Mensch ist faul. Er will immer so viel wie möglich mit so wenig wie möglich Aufwand. Wenn er nicht nur für sich selbst sorgen soll, muss man ihn dazu zwingen, ob nun durch Geld oder etwas anderes.

RE: Der Wert eines Menschen - Triss - 21.12.2014, 13:47

(21.12.2014)zer0x schrieb: Entlohnende Arbeit ist aber nicht immer nützliche Arbeit.

Und wieso sollte man Geld verschenken?

Nun, was nützlich ist und was nicht, das legt jeder individuell für sich selbst fest, denke ich. Ich würde mir da gar kein Staatsdiktat wünschen.

Und.. warum sollte man kein Geld verschenken? Wenn ein anderer es halt dringender braucht? Wenn man jemandem eine Freude machen will? Wenn alles, was der Mensch bekommen kann, genau abgezählt wird und durch seine Leistung bestimmt wird, kann man damit dann niemandem mehr eine Freude machen. Der Mensch wird zum reinen Arbeiter degradiert.
Und wer macht dann noch die miesen Jobs?

Zitat:Das hatte ich vergessen zu erwähnen:

Für jeden werden die gleichen Grundlagen geschaffen, jeder hat einen Anspruch auf die gleiche Ausbildung. Die Versorgung der Kinder unterliegt nicht mehr den Eltern, sondern einer Institution, die gleiche Verhältnisse schafft.Ab einen gewissen Alter fangen die Kinder an sich durch Ausbildung selbst zu versorgen, je nachdem was für Leistungen sie erzielen. Das hat aber keine Einflüsse auf die Ausbildung selbst, sondern nur auf den Lebensstandard. Reiche werden nicht mehr bevorzugt, sondern es gilt nur noch Leistung=Luxus.

Das ist mir viel zu viel staatliche Kontrolle. Ich gebe also meine Kinder quasi in die Hände irgendeines Fremden, der das Kind dann für mich versorgen soll. Das würde ich nie mit meinem Kind geschehen lassen.

RE: Der Wert eines Menschen - Meganium - 21.12.2014, 14:58

(20.12.2014)zer0x schrieb: Viele Leute behaupten immer, dass der Wert eines jeden Menschen gleich groß ist. Aber warum eigentlich? Wer hat das festgelegt? Und was wäre, wenn es nicht der Fall wäre?

Zunächst mal muss man definieren, was man mit "Wert" eines Menschen überhaupt meint. Jeder definiert ihn irgendwie anders. Ich sehe alleine das Leben und die Existenz eines Menschen bereits als Wert an. Kein Privileg, und mehr als nur ein Recht.

Zitat:Man stelle ich unsere Welt vor ohne Staaten. Alle Menschen unterliegen den selben Regeln, Normen und Grundsätzen. Nun ist es an der Zeit einen Schritt in Richtung Sozialismus zu machen und Geld als Tauschmittel komplett abzuschaffen.

Der Schritt in Richtung Staatenlosigkeit und Weltbürgertum ist ein richtiger Gedanke, den ich auch gerne erleben möchte, nur warum sollen wir uns da in die Richtung des Sozialismus begeben, oder gar Geld abschaffen? Meiner Ansicht nach kann Staatenlosigkeit auch mit Geld funktionieren.

Zitat:Ein Verkäufer in einem Schmuckgeschäft hätte beispielsweise einen niedrigeren "Wert" als ein Polizist, weil die notwendige Ausbildung dafür wesentlich anspruchsloser ist und der Nutzen für die Gesellschaft geringer. Vorher hätte Ersterer ein deutlich höheres Gehalt.

Schon alleine das ist eine Wertverminderung eines Menschen gegenüber anderen Menschen, und sei dies auch nur durch Materialismus geprägt, und damit ethisch nicht korrekt. Durchaus klingt es erstmal logisch, dass der "Müllmann" deutlich mehr verdienen muss, als ein Herzchirurg, diese Veränderung des Systems bringt aber keinen relevanten Vorteil.

Szenario Real: Der Müllmann verdient sehr wenig, im Vergleich zum Herzchirurg. Unfair.
Szenario Utopie: Der Müllmann bekommt einen Einkommensboost von +2600%, der Tierarzt nur +800%, der Herzchirurg -20%. Zumal: Der Herzchirurg hat sehr viel mehr zu leisten und eine exorbitante Veranwortung zu tragen, und bekommt dafür weniger. Unfair.

Zitat:Je nachdem gesellschaftlichen "Wert" man besitzt, hat man Zugriff auf bessere Versorgung im Bezug auf Lebensmittel und Krankheitsfälle, Altersvorsorge, Luxusgüter, etc.
Die Vorteile im Gegensatz zum Geld wären eindeutig: Eine gerechtere Auf- und Einteilung, bei er trotzdem alle Menschen nach einem Aufstieg streben.

Also definierst du den Wert des Menschen anhand eines Status? Auch unfair, wenn du den Zugriff auf soziale Versorgung vom gesellschaftlichen Wert abhängig machst.
Ein Obdachloser hat genauso das Recht auf Altersvorsorge, wie ein promovierter Doktor, sowie (auch wenn das Beispiel nur prinziptechnisch ausgewählt ist) ein Doktor das Recht hat, in der Gosse zu hocken und sich am brennenden Mülleimer aufzuwärmen. Privilegien sind einfach nur dämlich, leider kommen diese auch in der Realität viel zu häufig vor.

RE: Der Wert eines Menschen - Jandalf - 21.12.2014, 15:21

Interessanter Startpost. Wer legt fest, welche Arbeit wie viel Wert ist?

RE: Der Wert eines Menschen - Whitey - 21.12.2014, 16:15

(21.12.2014)zer0x schrieb: Da liegt das Problem: Der Mensch ist faul. Er will immer so viel wie möglich mit so wenig wie möglich Aufwand. Wenn er nicht nur für sich selbst sorgen soll, muss man ihn dazu zwingen, ob nun durch Geld oder etwas anderes.

Eben nicht, der Mensch will immer mehr und hat ständig irgendwelche Ideen. Er tut Dinge, nur um sie mal gemacht zu haben. Deswegen funktioniert Kapitalismus ja so gut, weil es dem entgegen kommt, auch wenn es insgesamt destruktiv ist. Das Problem am Sozialismus ist, Menschen davon zu überzeugen, auch mal was für andere zu tun, selbst wenn sie nicht direkt was davon haben. Menschen sind zwar auch Rudeltiere, aber in einer Gruppe wollen sie schon ganz oben sein.

RE: Der Wert eines Menschen - Nic0 - 21.12.2014, 16:32

(21.12.2014)Triss schrieb: Nun, was nützlich ist und was nicht, das legt jeder individuell für sich selbst fest, denke ich. Ich würde mir da gar kein Staatsdiktat wünschen.

Nein, darum geht es ja gerade. Es geht um eine Einteilung nach Nützlichkeit für die Gesellschaft. Im jetzigen System hast du doch auch keinen Einfluss auf dein Gehalt.

(21.12.2014)Triss schrieb: Und.. warum sollte man kein Geld verschenken? Wenn ein anderer es halt dringender braucht? Wenn man jemandem eine Freude machen will? Wenn alles, was der Mensch bekommen kann, genau abgezählt wird und durch seine Leistung bestimmt wird, kann man damit dann niemandem mehr eine Freude machen. Der Mensch wird zum reinen Arbeiter degradiert.
Und wer macht dann noch die miesen Jobs?

Du hast meinen letzten Post anscheinend nicht richtig gelesen: In dem Gedankenexperiment ist vorausgesetzt, dass jeder die gleichen Anfangschancen hat. Es gibt in dem Sinne also keine Armut mehr, die man mit Spenden bekämpfen könnte.
Und alles was darüber hinausgeht: Verschenkst du etwa Geld zum Geburtstag? Man kann genauso gut auch die Waren verschenken auf die man Zugriff hat.

(21.12.2014)Triss schrieb: Das ist mir viel zu viel staatliche Kontrolle. Ich gebe also meine Kinder quasi in die Hände irgendeines Fremden, der das Kind dann für mich versorgen soll. Das würde ich nie mit meinem Kind geschehen lassen.

Wer sagt denn etwas von weggeben? Es geht um die Versorgung und Ausbildung, nicht die Erziehung der Kinder.

(21.12.2014)Meganium schrieb: Zunächst mal muss man definieren, was man mit "Wert" eines Menschen überhaupt meint. Jeder definiert ihn irgendwie anders. Ich sehe alleine das Leben und die Existenz eines Menschen bereits als Wert an. Kein Privileg, und mehr als nur ein Recht.

Weiter oben hatte ich bereits geschrieben, dass der Bezugspunkt ankommt. Für eine Person ist sein eigenes Leben viel Wert, für den Werdegang des Universums überhaupt nicht, für die Gesellschaft definiert sich der Wert aus dem Nutzen für diese.

(21.12.2014)Meganium schrieb: Ein Obdachloser hat genauso das Recht auf Altersvorsorge, wie ein promovierter Doktor, sowie (auch wenn das Beispiel nur prinziptechnisch ausgewählt ist) ein Doktor das Recht hat, in der Gosse zu hocken und sich am brennenden Mülleimer aufzuwärmen. Privilegien sind einfach nur dämlich, leider kommen diese auch in der Realität viel zu häufig vor.

Und woher nimmt sich dieser Obdachlose das Recht dafür? Was hat er getan um bis an sein Lebensende ein Anrecht auf eine kostenlose Versorgung zu haben?

(21.12.2014)Jandalf schrieb: Interessanter Startpost. Wer legt fest, welche Arbeit wie viel Wert ist?

Ein ausgewählte Gruppe von Menschen aus allen Lebensschichten. Oder eine fähige Institution oder der imperiale Overlord.
Das ist nicht relevant. Man nimmt an, dass der Nutzen für die Gesellschaft fair und rational eingeschätzt wird.

Nochmal zum Verständnis:

Es handelt sich um ein Gedankenexperiment, also ein praktisches Beispiel um einen Abschnitt eines Sachverhaltes zu veranschaulichen. Es muss weder realitätsnahe, noch sinnvoll sein. Es geht um den Kern der Aussage und der ist hier:
Ist es ethnisch richtig und über haupt sinnvoll den Menschen einen bestimmten Wert zuzuweisen?

RE: Der Wert eines Menschen - Whitey - 21.12.2014, 16:35

(21.12.2014)zer0x schrieb: Und woher nimmt sich dieser Obdachlose das Recht dafür? Was hat er getan um bis an sein Lebensende ein Anrecht auf eine kostenlose Versorgung zu haben?

Andersrum gefragt: Woher nimmst du das Recht, dem das Recht abzusprechen? Muss man denn was dafür tun, um kostenlos versorgt zu werden?

In einem vernünftigen System nicht; und da wäre der auch nicht obdachlos. Gerecht ist es nur, wenn alles was bekommen, egal wer sie sind und was sie getan haben, einfach nur deswegen, weil sie da sind. Entweder Sachen für alle oder für niemanden. Alles andere läuft auf die selbe egomane Leistungsgesellschaft hinaus, die wir jetzt haben.

RE: Der Wert eines Menschen - Nic0 - 21.12.2014, 16:37

(21.12.2014)Whitey schrieb: Eben nicht, der Mensch will immer mehr und hat ständig irgendwelche Ideen. Er tut Dinge, nur um sie mal gemacht zu haben. Deswegen funktioniert Kapitalismus ja so gut, weil es dem entgegen kommt, auch wenn es insgesamt destruktiv ist. Das Problem am Sozialismus ist, Menschen davon zu überzeugen, auch mal was für andere zu tun, selbst wenn sie nicht direkt was davon haben. Menschen sind zwar auch Rudeltiere, aber in einer Gruppe wollen sie schon ganz oben sein.

"Faul" bezog sich auf faul in seiner Pflicht gegenüber einer Gruppe. Genau darum ist der Sozialismus beim Menschen auch zum Scheitern verurteilt. Weil er sein eigenes Interesse vor das der Gruppe stellt. Darum gibt es Superreiche, darum gibt es Armut, darum gibt es Kriege um Macht. Alles nur wegen Geld, denn Geld = Besitz = Macht. Wenn nun aber das Geld gegen etwas ausgetauscht wird, dass den Menschen zwingt für die Gruppe, anstatt zum eigenen Wohle zu handeln, hat man diese Probleme nicht mehr.

RE: Der Wert eines Menschen - Triss - 21.12.2014, 16:38

(21.12.2014)zer0x schrieb: Nein, darum geht es ja gerade. Es geht um eine Einteilung nach Nützlichkeit für die Gesellschaft. Im jetzigen System hast du doch auch keinen Einfluss auf dein Gehalt.

Die ist aber sehr schwammig definiert, und würde letztlich dann auf der Einschätzung von einigen wenigen Menschen beruhen. Das finde ich nicht sehr fair. Wer entscheidet, dass der Müllmann nicht so wertvoll ist wie der Polizist? Schonmal gesehen, wie Straßen aussehen, wenn die Versorgungsbetriebe streiken?
Klar habe ich Einfluss auf mein Gehalt? Wo lebst du? Twilight: not bad

Ich kann verhandeln, kann mich woanders bewerben, mich mit Gewerkschaften organisieren...

Zitat:Du hast meinen letzten Post anscheinend nicht richtig gelesen: In dem Gedankenexperiment ist vorausgesetzt, dass jeder die gleichen Anfangschancen hat. Es gibt in dem Sinne also keine Armut mehr, die man mit Spenden bekämpfen könnte.
Und alles was darüber hinausgeht: Verschenkst du etwa Geld zum Geburtstag? Man kann genauso gut auch die Waren verschenken auf die man Zugriff hat.

Naja, in einem Gedankenexperiment sagt sich das so leicht. Ich überprüfe die Dinger aber lieber auf ihre Anwendbarkeit im richtigen Leben. Jeder hat die gleichen Chancen, das ist absurd. Worauf du nicht eingegangen bist, war meine Frage nach - in welchem Maße auch immer - Behinderten. Die haben nicht die gleichen Chancen. Und nur, weil sie aufgrund eines Geburtsfehlers nun nicht dasselbe leisten können wie andere, werden sie für den Rest ihres Lebens mit schlechten Waren abgespeist? Das ist nicht tragbar in der Realität, niemand hat überall die gleichen Chancen.
Und ja, ich verschenke Geld zum Geburtstag. Oder auch sonst mal so, wenn jemand es halt braucht. In deinem Gedankenexperiment geht es ja auch darum, dass jeder genau das bekommt, was er verdient. Wenn dem so ist, habe ich nichts über, was ich verschenken kann, oder bekomme ich Sachen dreifach, wenn ich Polizist bin?

Zitat:Wer sagt denn etwas von weggeben? Es geht um die Versorgung und Ausbildung, nicht die Erziehung der Kinder.

Was in etwa dasselbe ist. Immerhin entscheidet dann der Staat, welche Waren mein Kind bekommt.

RE: Der Wert eines Menschen - Nic0 - 21.12.2014, 16:42

(21.12.2014)Whitey schrieb: Andersrum gefragt: Woher nimmst du das Recht, dem das Recht abzusprechen? Muss man denn was dafür tun, um kostenlos versorgt zu werden?

In einem vernünftigen System nicht; und da wäre der auch nicht obdachlos. Gerecht ist es nur, wenn alles was bekommen, egal wer sie sind und was sie getan haben, einfach nur deswegen, weil sie da sind. Entweder Sachen für alle oder für niemanden. Alles andere läuft auf die selbe egomane Leistungsgesellschaft hinaus, die wir jetzt haben.

Das finde ich ganz und gar nicht gerecht. Man muss für sein Überleben arbeiten, (Achtung, klischeehaftes Zitat) umsonst ist nur der Tod.

Der Mensch ist in seiner Natur böse und selbstsüchtig das wird sch auch nicht ändern. Entweder man zwingt ihn in eine Rolle oder er wird sie sich nehmen, auch wenn er dafür über Leichen steigen muss.

@Triss

Ein Gedankenexperiment ist ein Mittel um eine Frage zu formulieren. Man muss es hinnehmen so wie es ist, denn sonst macht die Frage keinen Sinn. Ob man nun ein Kind ist oder körperlich eingeschränkt oder obdachlos, das ist nicht wichtig. Es geht um die fett markierte Frage in Post #15.
Darum gibt es nichts relevantes, worauf ich noch eingehen könnte.

RE: Der Wert eines Menschen - Whitey - 21.12.2014, 16:44

(21.12.2014)zer0x schrieb: Das finde ich ganz und gar nicht gerecht. Man muss für sein Überleben arbeiten, (Achtung, klischeehaftes Zitat) umsonst ist nur der Tod.

Seh ich nicht so. Jeder hat ein imo ein grundsätzliches Recht zu Leben. Punkt.