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Coronavirus - Pandemie - Druckversion

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RE: Coronavirus - Pandemie - Malte279 - 09.03.2021, 09:17

Meine Frage bleibt. Was möchtest Du den Hinterbliebenen von Menschen deren Tod eine direkte Folge einer Infektion mit dem Coronavirus war mit Deinen Worten mitteilen Crash Override?
Was für Handlungsempfehlungen o.ä. willst Du anstoßen?

RE: Coronavirus - Pandemie - Mc Timsy - 09.03.2021, 12:32

Crash Override schrieb:ihr wolltes ja auch (wie an Lethraels beispiel mit seinem Verwandten) sicher auch "genau" wissen wieso diese den Löffel abegegeben hat - oder begnügt ihr euch mit der erstbesten aussage?

Nicht unbedingt mit der erstbesten Aussage, aber wenn ich an die Todesfälle in meinem Leben denke, dann musste ich es tatsächlich nicht zu genau wissen. Herzinfarkt, Autounfall, Alkoholvergiftung, Schlaganfall, Demenz. Alles valide Angaben von Todesursachen.

Und ich schließe mich noch einmal der Frage von Malte an. Du scheinst ja die Definition einer wahren Aussage über die Todesursachen etwas willkürlich verschieben zu wollen, aber mir ist noch immer nicht klar was du damit bezwecken willst, dass du jetzt eine Definition anwenden willst, bei der Krankheiten schlicht keine Todesursachen mehr sein können, weil die Menschen fast immer an den Begleiterscheinungen sterben, nicht an den Erregern selbst. Vielleicht mal von fleischfressenden Bakterien abgesehen.
Am Ende hast du dann, worauf 404compliant schon hinwies, nach dieser Logik so gut wie immer die Angabe "Sauerstoffmangel im Gehirn" als Todesursache. Unabhängig davon ob dieser Mangel durch eine durchtrennte Halsschlagader, einen Schuss ins Herz, Lungenembolie, Schlaganfall, oder Dehydration ausgelöst wurde. Das hilft doch dann aber auch niemandem mehr weiter. Im Gegenteil, ich würde argumentieren, dass man es am Ende nur noch schlimmer macht, weil wir vermeidbare Todesursachen, wie Krankheitsinfektionen, nach deiner Definition nicht mehr als tödlich bezeichnen dürften und damit die Gefahr herunterspielen.
Also, was ist der Mehrwert für uns alle auf den es dir ankommt? Bislang kommt nämlich bei mir nur an, dass du Corona nicht mehr als tödliche Erkrankung bezeichnen möchtest und dich deshalb an Worten wie "durch", "an", "mit" etc. aufhälst.

Bei der Gelegenheit, gibt es eigentlich irgendwelche verlässlichen Angaben dazu was genau auf diesen Dokumenten eigentlich für Wortlaute und Angaben drauf stehen? Im Internet ist mir die ständige Diskussion bewusst, aber ich hab' noch keine Angaben dazu gesehen, dass diese Diskussion mehr wäre als ein Circle-Jerk im Internet anhand von journalistischen Artikeln zum Thema. Hat irgendjemand sich die Mühe gemacht mal tatsächlich zu erfassen, welche Wortwahl: "an", "mit", "durch", eigentlich in der Masse dieser Dokumente verwendet wird? AJ hmm

RE: Coronavirus - Pandemie - 404compliant - 09.03.2021, 20:43

(09.03.2021)Crash Override schrieb:  [...] und nicht das man "an corona" stirbt - das siggeriert nämlich fälschlicherweise das das Virus höchst Tödlich ist (was aber da schon nicht passt, das man auch "symptomlos" infiziert sein kann).

Ich erwähne es auch gerne noch mal: Von allen Toten, die positiv auf Corona getestet wurden, lässt sich in 90% der Fälle durch eine Obduktion beweisen, dass Corona die zweifelsfreie Todesursache war. Die Chance, an irgendwas zu sterben und dabei zufällig auch Corona zu haben, ist kleiner als 10%.

RE: Coronavirus - Pandemie - Crash Override - 10.03.2021, 00:01

(09.03.2021)404compliant schrieb:  
(09.03.2021)Crash Override schrieb:  [...] und nicht das man "an corona" stirbt - das siggeriert nämlich fälschlicherweise das das Virus höchst Tödlich ist (was aber da schon nicht passt, das man auch "symptomlos" infiziert sein kann).

Ich erwähne es auch gerne noch mal: Von allen Toten, die positiv auf Corona getestet wurden, lässt sich in 90% der Fälle durch eine Obduktion beweisen, dass Corona die zweifelsfreie Todesursache war. Die Chance, an irgendwas zu sterben und dabei zufällig auch Corona zu haben, ist kleiner als 10%.

Man stirbt aber nicht an der Infektion dieses Virus - genau diese Botschaft wird dabei rübergebracht. Das Virus triggert nur die Todesursachen...

ich geb's auf, euch interessiert es nicht, was am ende die todesursache ist wie u.a. McTimsy (als einziger!) schreibt - euch reicht es "so grob wie möglich", als gäbe es in der Berichterstattung nur die BILD. man sieht ja das ihr alle direkt gegen mich geht - anstelle mal Nachzudenken "warum" ich das wissen wollen würde. für mich gibt es nämlich 0 sinn, wenn es heisst, das 2 millionen Personen an x gestorben sind - ohne das bekannt ist, das die Todesursachen am ende y, Z oder auch A waren. dann könnte man sich persönlich auch besser darauf vorbereiten...

RE: Coronavirus - Pandemie - Basinator - 10.03.2021, 00:02

Zitat:Ah, und wenn sie Grippe bekommen hätten ebenfalls? Oder sonstwas?
Ich bin mir nicht sicher, worauf du hinaus willst. Wenn jemand während Corona stirbt, so hat es doch zumindest sehr wahrscheinlich entscheidend zum Tod beigetragen.

Zitat:genauso dein Beispiel, Basi - der Stich ist der Trigger, die Todesursache ist "blutverlust" oder "organversagen mit hohem Blutverlust" - gerne auch mit dazu wodurch jene passiert ist. die Person ist nicht nur durch den Stich gestorben
...?
Egal, was man nun direkt als Todesursache angibt, du wirst ja nicht leugnen können, dass diese Person ohne den Stich noch am Leben gewesen wäre. Shrug

Ich würde es so zusammenfassen: Selbst du würdest ja zugeben, dass solche Messerstiche tödlich sind. Und Corona ist einfach nichts anderes. Ohne Coronainfektion hätten viele Personen einfach heute noch gelebt.

Edit 3h später: Zeitgleich mit Crash gepostet und erst jetzt bemerkt.

RE: Coronavirus - Pandemie - Mc Timsy - 10.03.2021, 01:47

Crash Override schrieb:Man stirbt aber nicht an der Infektion dieses Virus - genau diese Botschaft wird dabei rübergebracht. Das Virus triggert nur die Todesursachen...

Die Botschaft wird rüber gebracht, weil die Virus-Infektion wesentlicher Auslöser der Kausalkette ist, die zum Tod führt.

Crash Override schrieb:ich geb's auf, euch interessiert es nicht, was am ende die todesursache ist wie u.a. McTimsy (als einziger!) schreibt - euch reicht es "so grob wie möglich", als gäbe es in der Berichterstattung nur die BILD.

Wie bist du denn auf das schmale Brett geraten? "So grob wie möglich" hab' ich nicht einmal ansatzweise so geschrieben.


Crash Override schrieb:man sieht ja das ihr alle direkt gegen mich geht - anstelle mal Nachzudenken "warum" ich das wissen wollen würde.

Die Frage nach dem "warum" ist dir innerhalb kurzer Zeit mehrfach gestellt worden. Du kannst allerdings nicht erwarten, dass wir Aussagen einfach mit mehr Sinn für dich füllen als wir in ihnen sehen.
Meines Erachtens nach hast du das Gefühl gehabt, da eine wirklich tiefe Erkenntnis gehabt zu haben, wenn du in Wahrheit nichts anderes gemacht hast als ein gefährliches Semantik-Spiel zu spielen. Mit den Widerworten deiner Mitforisten konfrontiert, reagierst du beleidigt. So, hier, dass ist der Sinn den ich in deinen Wortlaut hinein setzen kann. Tu uns beiden doch einfach den Gefallen und reagiere wenn du schon nach dem "warum" gefragt wirst indem du die Frage einfach ruhig beantwortest und auch selbst darüber reflektierst was für Kritik du bekommen hast, anstatt Leuten Worte in den Mund zu legen und auf beleidigte Leberwurst zu machen.
Die Frage nach dem "warum" habe ich dir ja nicht ohne Grund gestellt. Ich will wirklich wissen was du glaubst zu erreichen, indem du deinen Sprachgebrauch so anpasst, dass eine potentiell tödlich verlaufende Krankheit in deinem Wortgebrauch nun nicht mehr tödlich ist. Nach der Definition die du gegeben hast ist ja noch nicht einmal die Pest tödlich verlaufen und ich frage mich ernsthaft was der Mehrwert an diesem Sprachgebrauch sein soll.


Crash Override schrieb:für mich gibt es nämlich 0 sinn, wenn es heisst, das 2 millionen Personen an x gestorben sind - ohne das bekannt ist, das die Todesursachen am ende y, Z oder auch A waren. dann könnte man sich persönlich auch besser darauf vorbereiten...

Wenn du danach gucken willst dich und andere besser vorbereiten zu können, dann schlägt dein vorgeschlagener Sprachgebraucht komplett fehl. Nicht nur weil er sein Ziel nicht erreicht, sondern weil er das genaue Gegenteil von dem erreichen würde was du hier als Ziel angibst.
Kannst du dich auf eine Lungenembolie vorbereiten? Die Antwort ist nein. Natürlich, wie auch bei Herzinfarkten und Schlaganfällen gibt es ein gewisses Risiko durch deinen Alltag, welches du senken oder erhöhen kannst, aber fundamental betrachtet, selbst wenn du Sport machst und gesund bist kann dich sowas mit 25 völlig unerwartet aus den Latschen hauen.
Du kannst aber zum Beispiel versuchen eine Krankheit wie Corona zu vermeiden, die dein Risiko eine Lungenembolie zu erleiden massiv erhöht. Etwas was du aber schlicht sabotierst, wenn du anfängst super pingelig beim Sprachgebrauch zu werden und am Ende behauptest, die Krankheit töte ja niemanden. Dank einer Sprachlogik, die letztlich so ziemlich allen Krankheitserregern die Gefährlichkeit abspricht.

Dir muss klar sein, dass wenn wir alle deine Sprachlogik übernehmen, die Aussage, dass die Krankheit nicht tödlich sei, zum Standard werden müsste. Das würde der Gefährlichkeit einer Infektion aber nicht gerecht. Es vermittelt den falschen Eindruck, dass die Todesursache ausschließlich auf individuelle Faktoren bei den Betroffenen zurückging und die Krankheit am Ende keinerlei Effekt gehabt hätte. Oder wo glaubst du führt es hin, wenn wir alle anfangen zu sagen, dass man an der Krankheit nicht stirbt?
Wenn es dir darum geht, dass sich die Menschen besser schützen können, dann erweist du deiner Sache einen absoluten Bärendienst, weil du einen der wichtigsten Punkte in einer potentiell tödlichen Kausalkette relativierst, den die Menschen zu ihrem eigenen Wohl beeinflussen können. Nämlich den Schutz vor einer Ausbreitung des Virus, welches die Kausalkette in Gang setzt.


Um das mit deinem Beispiel körperlicher Gewalteinwirkung zu vergleichen. Ein Mensch kann sich nicht vor innerem Blutverlust schützen. Wie soll sowas funktionieren? Ob es ein Messerstich, eine Kugel oder ein Aneurysma ist, sowas ist die wichtige Aussage, weshalb wir Messerstecher und Todesschützen auch als Mörder vor Gericht stellen und Aneurysmen behandeln sofern sie rechtzeitig entdeckt werden. Nach der von dir vorgeschlagenen Sprachlogik müssten wir aber sagen, dass weder Kugeln, noch Messer, noch Aneurysmen eine Todesursache darstellen, sondern alle oben genannten Fälle fassen wir als "Innere Blutungen" zusammen. Wem ist damit geholfen sich nur auf den organischen Ablauf des Todes zu konzentrieren anstatt klipp und klar zu sagen was diesen Prozess in Gang gesetzt hat?

Ach und noch eine Kleinigkeit. Ich hatte eine Frage in die Richtung bereits gestellt. Du hast den Punkt mit der Gewalteinwirkung und der Blutung als Todesursache ja angebracht, weil dir wohl die ungleiche Sprachverwendung auf die Nerven geht. Aber hier ist mein Punkt. Ich weis nicht einmal ob du dir diesen Unterschied nicht nur selbst einredest. Klar, du kannst diese unterschiedlichen Angaben alle in Gesprächen und der Presse finden, diese Sachen sind aber nichts anderes als vereinfachte Multiplikatoren dessen was Ärzte unter sich besprechen. Ich persönlich habe jedenfalls noch keinen Obduktionsbericht darüber in der Hand gehalten. Ich habe auch noch kein Dokument mit einer Angabe zur Todesursache Corona in der Hand gehabt. Geschweige denn habe ich so viele ausgewertet, dass ich dir überhaupt sagen könnte was für Angaben dort der "Normalfall" sind. Rein von meiner Erwartungshaltung würde ich vermuten, dass auf den Totenscheinen eine vereinfachte Angabe zur Todesursache steht, weil solche Dinger von Ärzten oftmals ohne aufwendige Obduktion ausgefüllt werden. Da kann ich mir auch eine gewisse Freiheit für die eintragenden Ärzte vorstellen, die zwar nicht lügen werden, aber im Zweifel auch nicht die Zeit haben jeden Toten bis ins kleinste Detail zu untersuchen und sich zu vergewissern, dass ihre Wortwahl keinerlei Platz für Missverständnisse oder Widerlegung bietet. In Obduktionsberichten erwarte ich wiederum detaillierte Angaben zum Sterbeprozess, wobei schon unter normalen Umständen solche Obduktionen nur in einem Bruchteil der Fälle durchgeführt werden können und daher einen bestimmten Grund brauchen.
Im Ergebnis wird, wenn wir mal konkret auf Corona eingehen, eine gewisse Breite an Varianten existieren, wie Corona als Todesursache beschrieben wird. Ich weis aber nicht wo du die Sicherheit hernehmen willst die Wortwahl auf Totenscheinen und/oder Obduktionsberichten zu kritisieren wenn du, wovon ich ausgehe, etwa so viele davon gelesen haben wirst wie ich. Vielleicht mal ein paar, je nachdem wie dein Interesse war, aber genug, dass du überhaupt sicher bist, die "normale" Beschreibung zu benennen? Woher weist du, dass das Problem, welches du ja anscheinend lösen willst, überhaupt in der Breite existiert? Alles was ich bislang kenne sind Dokumente im Internet, die jeder hätte erstellen und ausfüllen können, verbunden mit Anekdoten, die sich aus den Dokumenten nicht belegen lassen.

RE: Coronavirus - Pandemie - Malte279 - 10.03.2021, 09:09

(10.03.2021)Crash Override schrieb:  ich geb's auf, euch interessiert es nicht, was am ende die todesursache ist wie u.a. McTimsy (als einziger!) schreibt - euch reicht es "so grob wie möglich", als gäbe es in der Berichterstattung nur die BILD. man sieht ja das ihr alle direkt gegen mich geht - anstelle mal Nachzudenken "warum" ich das wissen wollen würde.
Ich frage also aus Desinteresse weil ich nicht wissen will "warum" Du das wissen willst immer wieder warum Du das wissen willst?
(09.03.2021)Malte279 schrieb:  Aye, Crash Override was willst Du zum Ausdruck bringen?
Was ist es dass Du damit beispielsweise meiner Arbeitskollegin sagen möchtest deren 73 jähriger Vater vor kurzem verstorben ist WEIL er Corona hatte und der jetzt unvorhersehbare Unglücke einmal außenvorgelassen noch leben würde wenn er dieses Virus nicht bekommen hätte. Was für Weisheiten verbergen sich in Deinen Worten? Und welche Schlüsse sollen andere Menschen aus Deinen Erkenntnissen ziehen?
(09.03.2021)Malte279 schrieb:  Meine Frage bleibt. Was möchtest Du den Hinterbliebenen von Menschen deren Tod eine direkte Folge einer Infektion mit dem Coronavirus war mit Deinen Worten mitteilen Crash Override?
Was für Handlungsempfehlungen o.ä. willst Du anstoßen?
Wenn Du die Fragen nicht beantwortest, dann ist dass kein Desinteresse meinerseist. Das hier:
(10.03.2021)Crash Override schrieb:  für mich gibt es nämlich 0 sinn, wenn es heisst, das 2 millionen Personen an x gestorben sind - ohne das bekannt ist, das die Todesursachen am ende y, Z oder auch A waren. dann könnte man sich persönlich auch besser darauf vorbereiten...
...ist schwerlich eine Antwort auf die Fragen.
Was sagst Du den Hinterbliebenen deren Angehörige ohne die Infizierung mit dem Coronavirus noch bei uns wären und was sollen das konkret für bessere Vorbereitungen sein die Du mit damit Anstoßen möchtest die potentiel tödliche Auswirkung einer Infektion mit dem Coronavirus zu relativieren?

RE: Coronavirus - Pandemie - Crash Override - 10.03.2021, 12:43

Warum? Weil ich es wissen will. Was ist so Falsch daran?

Letztlich wird überall so getan als wäre das die Spanische grippe von 1918 mit der Sterblichkeit, und das negiere ich aus dem Grund weil es auch genügend gibt, die eben keine Symptome haben oder auch nur einen Milden verlauf. Was ist dann falsch daran dieses Virus "nicht" als direkt Tödlich zu sehen? Genauso die Obduktionen - Wieviele sind an was genau gestorben? Nur an der Infektion? Das ein einfacher Arzt keinen Phatologischen befund ausstellt ist mir auch klar, dazu haben sie keine Zeit - aber eben das personen nachträglich obduziert wurden und jene dann als "Tod durch C" nur bestätigt wurden, ohne das man den Todesgrund (Lungenembolie, Schlaganfall, Herzstillstand durch ein karzinom) ist etwas, bei dem ich mich frage: weswegen wurden dann die personen Obduziert, wenn diese vorher bereits als Corona - Tote gegolten haben?

Warum bin ich derjenige, der durch Hinterfragen dann eure Fragen beantworten "muss" - während ihr wohl angst habt die meine zu beantworten, oder auch weil ihr es nicht könnt? Genauso könnte ich da die Frage stellen ob ihr da nicht gerade mit mir spielt - und ihr auch versucht mir einzureden weiterhin "einfach die klappe zu halten" was das angeht? Ich widerhole nicht nochmal alles nur weil ihr es entweder übersehen habt oder nicht akzeptieren wollt. Ebenso lasse ich mich durch euch nicht in meiner Meinung abbringen - das ist etwas was ihr da auch versucht, auch wenn es eich bewusst ist.

Das ist das gleiche wie das aussehen einer Trans - Person nicht zu mögen (wenn nicht vollständig transitiert) und dann als Transphob dargestellt zu werden. Das ist nicht das gleiche wie gegen eine Trans - Person zu sein, interessiert aber nicht. Hier ist es nur eben der Fakt, das ich das Virus als "nicht direkt tödlich" sehe, aber das ein dorn in euren augen ist. Also tut nicht so als wäre es so tödlich wie der biss einer Schwarzen Witwe - denn das ist das was mir hier die ganze zeit suggeriert wird (quasi die Vergiftung mit einem Nervengift und dem damit verbundenen abkapseln neuronaler verbindungen, durch die man letztlich stirbt) und komplett falsch ist, sonst würde jeder ausnahmslos dran sterben. Twilight: No, Really?

RE: Coronavirus - Pandemie - Meganium - 10.03.2021, 14:47

Zitat:Was ist dann falsch daran dieses Virus "nicht" als direkt Tödlich zu sehen?
Ich würde mal einfach spontan behaupten, dass du die Sache einfach verharmlost, wenn du den Virus nicht als tödlich anerkennen willst. Natürlich ist es so, dass auch corona-ausgelöste Krankheiten zum Tode führen können. Es ist aber für uns irrelevant, da wir erstens alle keine Mediziner sind, bei denen das genaue Krankheitsbild von Bedeutung ist, und zweitens der Tatsache geschuldet, dass wir irgendwo knapp 2 Millionen Toten zu beklagen haben, die es ohne Corona nicht gegeben hätte - egal ob durch/an/auf/über/sonstige Präposition Corona oder deren Nachwirkungen. Pietätslos.
Bei HIV ist es ähnlich. Niemand würde auch nur den Gedanken daran verschwenden, dass nicht der HI-Virus tödlich sei, sondern durch die Immunschwäche auch ein Schnupfen tödlich sein kann. Es trägt auch einen gewissen Symbolcharakter, und dass wir uns der Gefährlichkeit uns bewusst sein sollten, selbst wenn der Virus nicht tödlich ist.

Man könnte das nun aber umgekehrt machen: COPD. Ich könnte einfach sagen "Raucherlunge", oder den Leuten vorwerfen, dass sie selbst schuld sind, und warum auch neben einer Hauptverkehrsstraße leben, also Feinstaubbelastung in der Lunge. Ich denke mal, du als Befürworter des Individualverkehrs würdest auch erstmal abblocken, und lieber allgemein auf "COPD" verweisen. RD wink

RE: Coronavirus - Pandemie - Mc Timsy - 10.03.2021, 15:31

Crash Override schrieb:Warum? Weil ich es wissen will. Was ist so Falsch daran?

Fragen ergibt nur Sinn, wenn ein ehrliches Interesse an einer Antwort besteht. Das scheint bei dir aber nicht zu bestehen. Vielmehr macht es den Eindruck als hättest du versuchen wollen rhetorisch auf eine gewünschte Antwort hinzuweisen, was nicht funktioniert hat.

Crash Override schrieb:Letztlich wird überall so getan als wäre das die Spanische grippe von 1918 mit der Sterblichkeit, und das negiere ich aus dem Grund weil es auch genügend gibt, die eben keine Symptome haben oder auch nur einen Milden verlauf.

Wer tut so als sei es die spanische Grippe? Und ist das wirklich überall? Eine Infektion mit dem Corona-Virus kann tödlich verlaufen, nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie bei anderen Krankheiten, aber Corona ist beispielsweise schon tödlicher als eine normale Grippewelle. Die ihrerseits auch tödlich verlaufen kann und deswegen eigentlich mehr Ernst verdient hätte als viele ihr zugestehen.


Crash Override schrieb:aber eben das personen nachträglich obduziert wurden und jene dann als "Tod durch C" nur bestätigt wurden, ohne das man den Todesgrund (Lungenembolie, Schlaganfall, Herzstillstand durch ein karzinom) ist etwas, bei dem ich mich frage: weswegen wurden dann die personen Obduziert, wenn diese vorher bereits als Corona - Tote gegolten haben?

Sprichst du hier gerade auf einen realen Fall an? Denn erstmal werde ich aus deiner Beschreibung hier nicht schlau und weis daher nicht ob wir über etwas konkretes reden, oder über eine Vorstellung die du hast.

Und was die Frage nach der Obduktion angeht. Alleine schon der Bedarf nach wissenschaftlicher Untersuchung einer neuen Krankheit rechtfertigt ja wohl die Organisation von stichprobenartigen Untersuchungen der Verstorbenen um die Auswirkungen der Krankheit und den Verlauf des Sterbeprozesses nachvollziehen zu können. Ich würde mich aber wundern wenn auch nur eine dieser Untersuchungen sich mit einer einfachen Bestätigung der Angabe vom Totenschein begnügt hätte. Falls dir da was bekannt ist, immer her damit.


Crash Override schrieb:Warum bin ich derjenige, der durch Hinterfragen dann eure Fragen beantworten "muss" - während ihr wohl angst habt die meine zu beantworten, oder auch weil ihr es nicht könnt?

Deine Frage war, woran Menschen bei Corona sterben oder? Das ist dir beantwortet worden. Diese Frage kann auch jederzeit mit einem schnellen Blick ins Internet beantwortet werden. Aber du willst diese Antworten nicht akzeptieren. Statt dann aber auf der Suche nach weiteren Informationen ernsthafte Arbeit zu investieren diskutierst du mit einem Haufen Laien in einem Forum über bunte Kleinpferde. Das lässt zumindest Zweifel daran aufkommen, dass du ein ernsthaftes Interesse an einer guten Antwort hast und nicht einfach nur deine eigenen Eindrücke bestätigt bekommen willst. Insbesondere weil du ja auch nicht auf Kommentare und Kritik eingehen willst.

Um das einmal offen Revue passieren zu lassen. Deine ursprüngliche Frage hatte ziemlich eindeutig den rhetorischen Hintergrund uns zum gleichen Ergebnis kommen zu lassen zu dem auch du gekommen warst. Du bist aus mehreren Blickwinkeln informiert worden, dass wir deine Ansicht zum korrekten Sprachgebrauch nicht teilen und das ganze wurde mit Erklärungen und einer Gegenfrage begleitet, was du eigentlich erreichen willst indem du von der etablierten Sprachnorm abweichst. Ob es dir gefällt oder nicht, der Verlauf einer Diskussion setzt grundsätzlich voraus, dass du darauf eingehst, damit wir deine Begründung nachvollziehen können. Auch Kritik ist Teil einer Diskussion und ich muss gestehen, dass dein Versuch hier jetzt "Angst" oder sonst was gegenüber deiner Frage zu unterstellen jetzt auch nicht gerade dazu beiträgt das Gespräch weiter zu führen. Im Grunde versuchst du ja nur die Diskussion zu einem früheren Punkt zurückzudrehen weil dir unsere Antworten nicht gefallen.


Crash Override schrieb:Genauso könnte ich da die Frage stellen ob ihr da nicht gerade mit mir spielt - und ihr auch versucht mir einzureden weiterhin "einfach die klappe zu halten" was das angeht?

Wo kommt deine immer ins extrem gekehrte Wortwahl denn her? Bei dir scheinen ja irgendwie nur die härtesten möglichen Interpretationen unserer Antworten anzukommen.

Hier spielt keiner mit dir, ich glaube da kann ich für uns alle die Hand ins Feuer legen. Aber, deine Unzufriedenheit mit dem Sprachgebrauch wird nicht geteilt, zumindest bei mir tatsächlich aus dem Grund, dass ich glaube du betreibst ein gefährliches Projekt ohne es zu merken. Du scheinst das Interesse entwickelt zu haben auf Teufel komm raus die Corona-Erkrankung als weniger gefährlich darstellen zu wollen. Etwas was Menschen umbringen kann.
Aber hinzu kommt, dass ich von dir bis jetzt nicht einmal einen Nachweis gesehen habe, dass das von dir beschriebene Problem tatsächlich existiert. Du behauptest, Corona-Tote seien falsch deklariert und das die Krankheit "überall" falsch dargestellt werde, aber nichts von dem was dir hier als Gegenargumente geliefert wurde basiert auf geheimem Wissen. Offensichtlich kann man ja die Information finden, dass 90% der untersuchten Corona-Opfer auch tatsächlich an der Krankheit gestorben sind. Offensichtlich ist es möglich die genauen Informationen zum Todesverlauf aus freien Quellen zu finden. Die von dir unterstellte systematische Falschdarstellung wirkt daher auf mich nach wie vor etwas unbelegt und ich hätte gerne von dir eine Antwort darauf um im Rahmen unserer Diskussion abschätzen zu können wie weit du darüber reflektiert hast, dass du selber vielleicht einfach daneben liegen könntest.


Crash Override schrieb:Das ist das gleiche wie das aussehen einer Trans - Person nicht zu mögen (wenn nicht vollständig transitiert) und dann als Transphob dargestellt zu werden.

Hell no! Lyra astonished Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Wie kommst du denn ausgerechnet jetzt darauf?


Crash Override schrieb:Hier ist es nur eben der Fakt, das ich das Virus als "nicht direkt tödlich" sehe, aber das ein dorn in euren augen ist. Also tut nicht so als wäre es so tödlich wie der biss einer Schwarzen Witwe - denn das ist das was mir hier die ganze zeit suggeriert wird (quasi die Vergiftung mit einem Nervengift und dem damit verbundenen abkapseln neuronaler verbindungen, durch die man letztlich stirbt) und komplett falsch ist, sonst würde jeder ausnahmslos dran sterben.

Schon wieder diese extreme Interpretation deinerseits, aber wenn du das allgemein bei dem Thema machst wundert mich das nicht mehr, dass du dir ein Problem beim allgemeinen Sprachgebrauch einredest.
Ja, du siehst das Virus als "nicht direkt tödlich". Das haben wir verstanden und wir haben dich auch informiert, dass das doch alles nur Wortklauberei ist. Du musst ja schon das Wort "direkt" zur Qualifizierung deiner Aussage verwenden. Aus gutem Grund, wenn du es nämlich nicht verwendest widersprichst du schlicht der Realität. Das Virus ist tödlich. Will sagen: "potentiell" tödlich. So wie die Masern, die Grippe, Morbus Crohn und unzählige andere Krankheiten auf diesem Planeten und abgesehen von ganz wenigen Fällen kann man nach deiner Definition von denen allen behaupten sie seien "nicht direkt tödlich". Klar, wenn du das Wort direkt nicht einmal mehr als Beschreibung des Kausalzusammenhangs verwenden willst, sondern nur einen bio-chemischen oder mechanischen Einfluss als "direkt" gelten lässt, dann ist deine Aussage korrekt, sie gibt aber auch wesentliche Informationen über die Krankheit nicht mehr weiter. Da draußen gibt es genug Krankheiten die nicht tödlich sind. In dem Sinne, dass es tatsächlich keinen Einfluss dieser Krankheit auf die Betroffenen gibt und Menschen daran schlicht nicht sterben können. Da gilt tatsächlich, dass du mit der Krankheit sterben kannst, aber nicht daran, weil entsprechende Schäden für die inneren Organe fehlen. Das ist bei Corona nicht der Fall. Corona hat einen schweren Effekt auf die Organe der Betroffenen, der zu tödlichen Ergebnissen führen kann.
Wenn du zwei Möglichkeiten hast: Eine Schublade mit "nicht tödlichen" und eine Schublade mit "tödlichen" Krankheiten, erstmal unabhängig von der Sterbewahrscheinlichkeit, wo sollen wir Corona einsortieren? Nach deiner sehr eng gefassten Definition kommt die in "nicht-tödlich" und dann müssen wir die "tödlich"-Schublade fast komplett leer räumen und packen Malaria, Aids, Morbus Crohn, die Beulenpest und so ziemlich alles andere in "nicht-tödlich", weil die "direkte" Todesbeziehung fehlt. Deshalb versuche ich und versuchen andere, dir auf unterschiedliche Weise klar zu machen, dass deine vorgeschlagene Definition schlecht ist. Bislang reagierst du auf diese Kritik leider ausschließlich beleidigt, aber vielleicht magst du das ja noch ändern.

RE: Coronavirus - Pandemie - Malte279 - 10.03.2021, 17:10

(10.03.2021)Crash Override schrieb:  Letztlich wird überall so getan als wäre das die Spanische grippe von 1918 mit der Sterblichkeit, und das negiere ich aus dem Grund weil es auch genügend gibt, die eben keine Symptome haben oder auch nur einen Milden verlauf.

(23.05.2020)Malte279 schrieb:  [...]
So wie ich das verstanden habe geht es bei den befürchtungen vor einer zweiten Welle darum, dass der Virus mutieren und eine für uns gefährlichere Form entwickeln könnte. Das war 1918 bei der sogenannten Spanischen Grippe der Fall. Die bei weitem höchste Mortalitätsrate hatte dabei die zweite Welle basierend auf einer Form des Erregers, der sich stärker an den Menschen angepasst hatte.
Dieser gefährlichere Erreger der zweite Welle tauchte damals wahrscheinlich erstmals im August auf.
Nun ist Corona glücklicherweise in seinen Auswirkungen nicht in einer Liga mit der besagten Spanischen Grippe, aber ich meine bei der Sorge vor einer zweiten Welle geht es nicht hauptsächlich um die Rücknahme der Maßnahmen (auch wenn dies natürlich eine Rolle spielt) sondern um die Sorge vor einer gefährlicheren Mutation des Viruses. Oder habe ich das völlig falsch verstanden?
Selber hatte ich die Spanische Grippe seither nur in dem Kontext von verläufen erwähnt, bei dem die zweite Welle in der Tat auch bei Corona schwerer war als die erste. Insgesamt ist die Zahl der Fälle in denen die Spanische Grippe in diesem Thread erwähnt worden ist überschaubar und oft kommt sie in Kontexten wie z.B. dass die Sterberaten in bestimmten Ländern den höchsten Stand seit der Spanischen Grippe haben oder auch mit falsch Aussagen wie das Masken zu tragen und andere Maßnahmen angeblich nichts geholfen hätten etc. Ich habe auch vage Aussagen gefunden dass es an die Spanische Grippe erinnere, niemals aber mit der Behauptung gleicher oder ähnlicher Sterblichkeitsraten.
Ich führe das nur als ein Beispiel an an Hand dessen Du vielleicht mal selber untersuchen kannst ob da nicht Deine Wahrnehmung von dem was geschrieben wird von dem abweicht was da geschrieben steht.
Das halte ich hier für eine wichtigere Unterscheidung als diejenige an welchen genauen durch Corona verursachten Organversagen jemand verstorben ist der oder die ohne die Infektion mit dem Virus noch leben würde (eine Unterscheidung die beispielsweise bei medizinischen Forschungen etc. natürlich sehr relevant ist, aber definitv nicht dazu taugt damit die Gefährlichkeit des Viruses zu negieren).

RE: Coronavirus - Pandemie - Malte279 - 10.03.2021, 17:45

Habe beim weiteren durchforsten des Threads doch noch genau eine Aussage von vor fast einem Jahr gefunden die zu der Darstellung von Dir passt es würde so getan als sei Corona genauso tödlich wie die Spanische Grippe, jedoch samt der Antwort dazu:
(27.03.2020)Holo schrieb:  [...]
Überlegt mal. Es wird davon ausgegangen, dass etwa 75 % der deutschen Bevölkerung sich infizieren. 75 Prozent. Wir sind 80 Millionen. Gehen wir mal ganz optimistisch davon aus, dass wunser Gesundheitssystem superstark bleibt und wir halbwegs alle versorgen können. Dann beträgt die Sterberate am Ende vielleicht 1 %.
1 % von 80.000.000 wären 800.000 Tote. Fast eine Million. Und das sind optimistische Zahlen. Man hofft auf eine Durchseuchung, die zu Herdenimmunität führt, man hofft, dass man diese Entwicklung möglichst lange aufhalten kann, aber das ganze ist eine absolute Katastrophe und es könnte kaum schlimmer sein. Corona ist die kritischste Seuche der menschlichen Moderne, selbst die spanische Grippe hat damals über sehr lange Zeit ganze europäische Völker ausgedünnt, aber Corona hat in einem verdammten Monat jetzt schon verhältnismäßig mehr Leute getötet als die. Es ist ein Desaster. Und wir sind noch nicht mal da.

Ich steh ja auch nicht auf die Ausgangssperre und kann deswegen nicht arbeiten und kein Geld verdienen,  aber das ist kein Hype. Das ist eine Situation die nur durch einen Zombie-Virus noch schlimmer sein könnte.
(27.03.2020)Malte279 schrieb:  Bitte an alle bisschen runterzuschalten.
Ich gebe zu, dass ich mir selber eine etwas scharfe Antwort darauf verkniffen habe dass eine wirklich durchaus sehr ernste Krise als "Hype" bagatelisiert wird.
[...]
Bei alledem sollte man auch angesichts der vielen sehr reißerischen Vergleiche (z.B. mit der Pest oder der Spanischen Grippe) nicht aus den Augen verlieren, dass die Todesrate verglichen mit diesen Krankheiten noch sehr gering ist und vor allem diejenigen die schlimmsten Konsequenzen zu erleiden haben, die bereits älter sind oder Vorerkrankungen habe (daran scheitert schon der Vergliche mit der Spanischen Grippe, die gerade die 20 bis 40 jährigen besonders hart traf).
[...]
Nach dem oben genannten Zitaten vom 27. März (Seite 27 dieses Threads) letzten Jahres wurde die Spanische Grippe für über einen Monat nichteinmal erwähnt bis Leon sie am 04. Mai (seite 43 dieses Threads) durch die Beschwerde über Vergleiche die man in dem Thread (von dem oben zitierten und damals über einem Monat alten Beispiel abgesehen vergeblich suchte) wieder in den Thread brachte:
(04.05.2020)Leon schrieb:  [...]
Das deutet darauf hin, dass sich die Sterblichkeitsrate (auch wenn Vergleiche schwierig sind) also tatsächlich in der Größenordnung wie eine Grippewelle bewegt und nicht wesentlich höher ist, wie man vor einiger Zeit vermutete. (Vergleiche mit der Spanischen Grippe sind umso absurder. Dort gab es bei Infizierten eine Sterblichkeit von geschätzt über 10%.)


RE: Coronavirus - Pandemie - 404compliant - 10.03.2021, 21:35

(10.03.2021)Crash Override schrieb:  Letztlich wird überall so getan als wäre das die Spanische grippe von 1918 mit der Sterblichkeit, und das negiere ich aus dem Grund weil es auch genügend gibt, die eben keine Symptome haben oder auch nur einen Milden verlauf.

An der spanischen Grippe starben in den Industrieländern binnen 3 Jahren etwa 0.5% der Bevölkerung.
In Deutschland starben in einem Jahr etwa 0.1%, in England und Tschechien 0.2% an Corona.

(10.03.2021)Crash Override schrieb:  Genauso die Obduktionen - Wieviele sind an was genau gestorben? Nur an der Infektion?

Wenn du es genauer wissen möchtest:
https://www.deutschlandfunk.de/hamburger-studie-zu-covid-19-tote-die-meisten-sterben-an.1939.de.html?drn:news_id=1229034

Die häufigsten Todesursachen waren:
- Lungenembolie, ausgelöst durch Lungenentzündung, ausgelöst durch Corona
- Multi-Organversagen, ausgelöst durch Blutgerinsel, ausgelöst durch Corona
- Blutvergiftung, ausgelöst durch Blutgerinsel, ausgelöst durch Corona

Nur in 7% ließ sich die Todesursache nicht direkt auf Corona zurück führen.

Direkt an Corona kann man quasi nicht sterben, nur an den Folgen.

(10.03.2021)Crash Override schrieb:  weswegen wurden dann die personen Obduziert, wenn diese vorher bereits als Corona - Tote gegolten haben?

Normalerweise werden Infizierte ohne genaue Obduktion als Corona-Tote ("Mit") gezählt. In diversen Studien wurden die Todesursachen genauer untersucht, um die Fehlerquote genauer zu kennen, und auch um mögliche Heilmethoden zu finden. Dass Blutverdünner die Überlebenschancen erhöhen weiß man nur, weil man heraus gekriegt hat, dass viele an Infarkten sterben.

RE: Coronavirus - Pandemie - mowny - 11.03.2021, 03:23

Okay, normalerweise hätte ich das ja einfach ignoriert, aber wenn Du das als Argument heranziehst ...

(10.03.2021)Crash Override schrieb:  Das ist das gleiche wie das aussehen einer Trans - Person nicht zu mögen (wenn nicht vollständig transitiert) und dann als Transphob dargestellt zu werden.

Eine negative emotionale Reaktion auf visuelle Diskrepanz (die ich auch gar nicht abstreiten will, siehe auch: uncanny valley) erfüllt quasi die Definition einer Phobie.
Eine solche liegt nicht erst dann vor, wenn eine ausgeprägte Panikreaktion auftritt.
Ich will auch gar nicht behaupten, daß ich selbst frei davon wäre.
Entscheidend ist aber, was man daraus macht, und damit kommen wir zum nächsten Punkt:

Zitat:Das ist nicht das gleiche wie gegen eine Trans - Person zu sein,

Das stimmt allerdings, denn für oder gegen etwas zu sein ist bewußt änderbar. Daher macht es einen gewaltigen Unterschied, ob man sein Bauchgefühl mit rationalen Argumenten (z.B. warum sollte ich einen Anspruch darauf haben, daß andere meinen persönlichen visuellen Ansprüchen genügen?) überstimmt oder nicht.

Zitat:interessiert aber nicht.

Doch, genau das interessiert.

RE: Coronavirus - Pandemie - Ayu - 11.03.2021, 13:39

Medien machen übrigens gerade groß Panikmache weil Dänemark die Astrazeneca-Impfungen gestoppt hat nachdem eine! Frau paar Tage nach der Impfung an einem Blutgerinnsel verstorben ist.

RE: Coronavirus - Pandemie - Basinator - 11.03.2021, 21:12

Ich ahne, worauf Crash hinaus will:


Medien, RKI, WHO und Politik sagt: Es gibt in Deutschland 74.000 Corona-Tote, darum brauchen wir den Lockdown, Masken, AHA-Regeln...um das zu verhindern. (WHO)

Crash: Ja, aber diese Leute sind ja nicht an oder durch Corona gestorben, sondern an anderen Ursachen. Daher brauchen wir die Regeln ja gar nicht.

Korrigiere mich, falls ich mit dieser Zusammenfassung und Einschätzung falsch liege.

Hier ist das Problem an deiner Argumentation: Abgesehen davon, dass deine Definitionen scheinbar für uns nicht ganz nachvollziehbar sind (an, durch...und das meine ich nicht verdammend), konzentrierst du dich zu sehr auf eben diese Definitionen. Du verlierst aus dem Blick, dass die Leute ohne Corona noch am Leben wären.

Und egal, wie deine Definition ausfällt, es ändert halt nichts daran, dass aufgrund von dem Erreger 74.000 Menschen gestorben sind.

...was entsprechend einfach wieder der Grund für all diese Maßnahmen ist und diese legitimiert. (Allgemein gesprochen, nicht auf einzelne Maßnahmen an sich)

Egal, wie du es nun definierst, es ändert halt nichts daran, dass ohne diese Maßnahmen einfach mehr Menschen sterben würden. Der Grund und die Berechtigung für diese Maßnahmen ändern sich nicht.

RE: Coronavirus - Pandemie - Crash Override - 17.03.2021, 19:58

Neue Corona-Mutation in Frankreich (Bretangne) aufgetaucht, das durch PCR-Tests nicht nachweisbar ist: https://www.mdr.de/brisant/corona-mutation-frankreich-100.html

Dann gibt's noch eine weitere Mutante, die in Berlin (am BER) gefunden wurde - und ggf. sogar "immun" gegenüber antikörper sein könnte: https://www.mdr.de/brisant/coronavirus-mutation-100.html

Tja, ich sage dann schonmal das es dieses Jahr exakt genauso läuft wie letztes Jahr - nämlich nahazu unmöglich irgendwohin zu gehen. Vielleicht lernen jetzt ENDLICH die Leute mal das sie VERFICKT NOCH MAL EINFACH DIE rEGELN BEFOLGEN SOLLEN.

Und nein, ich Leugne corona nicht und bin auch nicht gegen die Maßnahmen - eher sogar noch dafür, einfach weil man es dann endlich eher hinter sich hat... und natürlich, Covid-19 ist nach wie vor nur ein Trigger.

RE: Coronavirus - Pandemie - Dominik-Man - 17.03.2021, 20:58

Die Leute nehmen Corona ernst? Träum weiter. Sieh dir doch die Flughäfen an. Die meisten halten es für eine wunderbare Idee, gerade jetzt, wo die Zahlen wieder rapide ansteigen, Urlaub auf Malle zu machen. Also ehrlich, manchmal denke ich die meisten haben echt nen Dachschaden bei sowas! Facehoof Wie in Gottes Namen kommt man auf die Idee, Urlaub im Ausland zu machen, gerade jetzt?! Octavia angry Klar, die sind zwa geimpft die Leute, aber wie wie wissen bietet die Impfung keinen kompletten Schutz und die Leute können sich trotzdem anstecken. Ich verliere so langsam echt den Glauben an die Menschheit. Twilight: No, Really?

RE: Coronavirus - Pandemie - Meganium - 17.03.2021, 21:06

(17.03.2021)Dominik-Man schrieb:  Die Leute nehmen Corona ernst? Träum weiter. Sieh dir doch die Flughäfen an. Die meisten halten es für eine wunderbare Idee, gerade jetzt, wo die Zahlen wieder rapide ansteigen, Urlaub auf Malle zu machen. Also ehrlich, manchmal denke ich die meisten haben echt nen Dachschaden bei sowas! Facehoof Wie in Gottes Namen kommt man auf die Idee, Urlaub im Ausland zu machen, gerade jetzt?!
Der Mensch will konsumieren. Er will Luxus. Und der almanische Michel macht das gerne mit einem Mallorca-Urlaub.

RE: Coronavirus - Pandemie - Crash Override - 17.03.2021, 21:27

tja, dann spielen wir das "reenactment" namens "2020" so lange weiter bis es auch der letzte hinterwäldler kapiert hat - oder aber die Regierung letztendlich mal die Notbremse zieht (auch wenn ich bezweifle, das eines der beiden ereignisse eintritt - lieber infizieren sich die Leute weiter und heulen rum, wenn wieder jemand krepiert ist).

Einmal mit intelligenten Homo Sapiens und nicht nur mit Homo Neandertalensis... das' wär was.