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RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Mc Timsy - 03.11.2020, 09:48
Crash Override schrieb:Debattiert wurde noch nichts - steht auch da, das das ganze erstmal in einer Lesung vorgelegt wurde, das man eine Grundlage für eine Debatte hat.
Nur für diejenigen die es interessiert: Die eigentlich wichtigen "Debatten", bei denen sich die Abgeordneten gegenseitig versuchen zu überzeugen und Kompromisse auszuhandeln wird von uns niemand jemals zu Gesicht kriegen.
Um einfach mal kurz an diesem Beispiel den Ablauf parlamentarischer Gesetzgebung etwas zu erläutern. Formal sind die Gesetzesanträge in der 1. Lesung eingereicht worden. Die Aufnahmen davon mitsamt der Redebeiträge könnt ihr über den Link erreichen, wir reden hier von der Sache im Juli.
Die erste Lesung ist aber nur der formale Termin der Einreichung. Tatsächlich geht ein solcher Gesetzesentwurf bereits viel früher an die Fraktionen. Deswegen könnt ihr bei der ersten Lesung auch sofort Redebeiträge der entsprechenden Politiker hören. Auch wenn der Plenarsaal das formale Herz unserer Demokratie ist und die dortigen Entscheidungen unser aller Leben bestimmen, die dortigen Debatten sind nur Show. Der Bürger soll eine Möglichkeit bekommen die Positionen der einzelnen Fraktionen und Politiker durch Verfolgen der Debatten mitzukriegen. Mehr nicht.
Jetzt also die erste öffentliche Sitzung des zuständigen Ausschusses. Die Fachleute die hier gefragt wurden sind von den Fraktionen eingeladen worden. Erneut, da es sich um den öffentlichen Teil des Ausschusses handelt ist das mehr Showeinlage für das Volk und hat mit dem Entscheidungsprozess selber nicht direkt etwas zu tun. Sowas besprechen Abgeordnete wenn die Presse und Öffentlichkeit den Raum verlassen hat und ansonsten im persönlichen Kontakt. Ein weiterer Nutzen für die Fraktionen ist, die Stellungnahmen, die ihr auf der verlinkten Seite rechts finden könnt, in den offiziellen Prozess eingebracht und protokollarisch erfasst werden. Bei weiteren Stellungnahmen kann man jetzt als Abgeordneter also auf ein breites Spektrum an Argumenten von Fachpersonal zurückgreifen, ohne sich gegenseitig umfangreiche Literaturlisten zuschicken zu müssen.
In eigener Sache übrigens noch: Ich empfinde die Argumentation der "Women's Human Rights Campaign" etwas seltsam. Transexklusiver Feminismus erscheint mir manchmal schon an sich etwas verstörend, wobei ich immerhin manche Positionen im Kopf nachvollziehen kann. Ich kann sie nicht teilen, aber nachvollziehen ist möglich. Aber die Argumentation in der verlinkten Stellungnahme ist wirklich lächerlich. Selbstbestimmung verstoße gegen die Würde von Frauen und Mädchen, gegen Versammlungsfreiheit von Frauen und Mädchen etc. und als Grundlage wird eine "Frauenrechtserklärung" verwendet die sich der Verein selbst ausgedacht und auferlegt hat. Fände ich schon keinen würdigen Ansprechpartner mehr in solchen Dingen, wenn der Verein erstens ohnehin ausschließlich sich selbst referenziert und zweitens auf billige Namenstricks zurückgreifen muss. Man gibt sich eine "Frauenrechtserklärung", was im Namen so klingt als könnte es was offizielles von der UN sein, aber nichts damit zu tun hat und man benennt sich mit "Women's Human Rights Campaign" in klarer Anlehnung an die ältere "Human Rights Campaign", die sich aber genau für das Gegenteil, die Vertretung von queeren Lebensstilen und Rechten einsetzt. Schmutzig!
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Crash Override - 03.11.2020, 11:15
(03.11.2020)Mc Timsy schrieb: In eigener Sache übrigens noch: Ich empfinde die Argumentation der "Women's Human Rights Campaign" etwas seltsam. Transexklusiver Feminismus erscheint mir manchmal schon an sich etwas verstörend[...]
Ich habe den rest davon mal ausgeklammert, aber irgendwie verstehe ich da überhaupt nichts. sind das nicht etwa Fem-Nazis für Trans-Rechte oder was?
Technisch - so wie ich es von dir lese (ich hab mir dessen beitrag nicht genau angesehen, nur die der "fachpersonale", bei denen mir jener von dem Herrn der Uni kiel besonders auffiel (welcher eine MPU bzw. Wartefristen gerne hätte - was zumindest aus meiner sicht eine nachvollziehbare "sicherheit" bietet, das ncht jeder grade so Wechseln kann wie es ihm lustig ist - auch wenn sowas warscheinlich weniger vorkommt) haben die etwas gegen das "selbstbestimmungsgesetz", da sie Meinen, es würde in die Rechte von Frauen eingreifen... ? Habe ich das recht verstanden?
und ich dachte hauptsächlich, das "mittelalter-Denken" wie in der AFD gegenwind dazu erzeugt... aber sowas oder so eine Gruppierung hätte man da wohl weniger erwartet. 
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Mc Timsy - 03.11.2020, 15:48
Crash Override schrieb:Ich habe den rest davon mal ausgeklammert, aber irgendwie verstehe ich da überhaupt nichts. sind das nicht etwa Fem-Nazis für Trans-Rechte oder was?
"Transexklusiv" im Verständnis von "Trans-ausschließend". Die entsprechende Untergruppe des Feminismus erkennt Transfrauen nicht als gleichwertig zu "echten Frauen" an. Die bekannteste Vertreterin dieser Denkschule ist J.K. Rowling, die Harry Potter Autorin. Die Frau wirft sich seit einigen Jahren zunehmend persönlich und finanziell hinter Projekte, die die Anerkennung von Transgenderidentitäten und deren rechtliche Gleichstellung verhindern sollen. So schön diese Bücher auch für viele Kinder und Jugendliche sind, man sollte sich damit befassen was man politisch unterstützt im Alltag und beim Kauf von Harry Potter Franchise fließt Geld an Miss Rowling, die es verwendet um Lobbyarbeit gegen solche Gesetze zu unterstützen. Ein bisschen abschweifend, aber eine kleine Warnung für jeden der meint, Unterhaltung wäre nicht politisch. Alles ist politisch!
Zurück zum Thema: Die Argumentationen, warum Transfrauen keine "echten Frauen" sind, können sich etwas unterscheiden, aber meiner Erfahrung nach werden vor allem zwei Stränge verwendet.
"Weil Transfrauen als Männer geboren wurden haben sie keine vollwertige weibliche Perspektive auf die Welt. Ihre rechtliche Gleichstellung mit anderen Frauen entwertet also das Frausein und relativiert politische Ansprüche, die Frauen als Gruppe haben könnte."
oder
"Wenn Männer sich einfach durch die Erklärung von Transsexualität Zugang zu reinen Frauenorten, wie beispielsweise entsprechenden Toiletten, verschaffen können, dann bringt dies alle echten Frauen in Gefahr, weil es damit keine Schutzfunktion mehr gibt, die nicht umgangen werden könnte."
Gibt noch andere, aber das sind die häufigsten die mir begegnen.
Zitat:haben die etwas gegen das "selbstbestimmungsgesetz", da sie Meinen, es würde in die Rechte von Frauen eingreifen... ?
Ja. Falls du mal Zeit und Lust hast dich mit dem Phänomen des transexklusiven Feminismus zu beschäftigen, dann nimm dir gerne mal die dort verlinkte Stellungnahme zur Hand. Da findest du jede Menge Punkte, warum die volle Anerkennung von Transfrauen das schlimmste ist was Frauen so passieren kann. Das meiste davon allerdings völlig haltlos, weshalb der Verein auch auf seine eigene Frauenrechtserklärung zurückgreifen muss.
Zitat: und ich dachte hauptsächlich, das "mittelalter-Denken" wie in der AFD gegenwind dazu erzeugt... aber sowas oder so eine Gruppierung hätte man da wohl weniger erwartet.
Diese Stellungnahmen werden vom Präsidenten des Ausschusses auf Anfrage einer Fraktion erbeten. Meine Vermutung: Wenn es nicht die CDU war, dann hat die AfD, die ja hier praktischerweise sogar direkt den Vorsitzenden stellt, den Kontakt zu diesem Verband gesucht um behaupten zu können, dass die Gesetzesentwürfe gegen Frauenrechte verstoßen.Das Niveau der Argumentation ist vergleichsweise unterirdisch und mehr als das vermeintlich progressive Etikett verbindet diese Lobbygruppe auch nicht mit echten Menschenrechtsaktivisten.
Mag ein bisschen gemein von mir sein den Menschenrechtsaktivismus abzusprechen, auch weil ich anerkenne, dass Feminismus eben nicht heißen muss, dass man sich auch mit Transgenderkonzepten anfreunden muss. Manch eine Frau ist eben sehr für feministische Themen, aber kann sich mit dem Konzept einer Transfrau nicht anfreunden. Versteh' ich, dieses Thema kann Unbehagen bereiten.
Aber was solche Gruppen in meinen Augen immer abwertet ist diese durchgehende Unehrlichkeit. Behauptungen werden aufgestellt als wären es Beweise. Längst widerlegte Positionen werden wieder und wieder ausgegraben und wie in diesem Fall wird so getan als habe man irgendein wichtiges Dokument für Frauenrechte zu vertreten, wenn man in Wahrheit nichts anderes macht als seine eigenen Vereinsstatuten aufzusagen.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - RipVanWinkle - 03.11.2020, 17:16
Gut zu wissen, dass Rowling sowas finanziell unterstützt, nicht weil das mein Verhalten gegenüber dem Harry Potter Franchise ändern würde, aber weil ich nie die shitstorms gegen sie verstanden habe. Die Postings in sozialen Medien von ihr fand ich in den allermeisten Fällen nämlich eigentlich unproblematisch, aber das als Hintergrundwissen zu haben ändert das schon etwas.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Malte279 - 03.11.2020, 17:33
Ich hatte aus dem Grund im Sommer bei der Auswahl einer Lektüre für einen "Englische Literatur"-Kurs an der VHS, der für das kommende Jahr geplant war (mittlerweile Corona-bedingt schon abgesagt), Harry Potter von der Liste möglicher Lektüren für den Kurs gestrichen.
Die Geschichte in den Büchern macht mir sehr viel Freude, aber falls ich in Zukunft etwas von Harry Potter lesen wollen sollte, dass ich nicht von "damals" im Schrank habe würde ich mich da allerhöchstens an Bibliotheken wenden, um zu vermeiden dass solche Kampagnen von J.K. Rowling zusätzlich finanziell unterstützt werden.
Es ist schon sehr schade dass sie derartig in die Transphobie abgedriftet ist.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - LittleMissDevil - 03.11.2020, 20:45
Falls sich jemand dafür genauer interessiert, ich hab mir vor ner Weile mal mit J.K. Rowlings Statement auseinander gesetzt. Sie hat die hier ja im Detail ausgebreitet. Harry Potter selbst ist inzwischen auch häufiger mal kritisch betrachtet worden, weil sich darin durchaus unbewusst eingesetzt Reflektionen ihrer problematischen Weltsicht finden, aber das ginge jetzt zu weit.
Fall Maya Forstater: Rowling hat in einem Tweet Support für Maya Forstater ausgedrückt. Der Vertrag dieser Dame wurde in ihrem Job nicht verlängert nachdem deren Tweets als problematisch empfunden wurden, sie ging damit vor Gericht. Maya Forstater ist ebenfalls TERF und ist der Meinung dass Trans Frauen keine Frauen sind, an Orten exklusiv für Frauen nichts verloren haben etc. Der Richter kam zu dem Schluss Maya Forstater würde eine transfeindliche Arbeitsatmosphäre schaffen, da es zu ihrer festen Überzeugung gehöre Personen mit dem ihrer Meinung nach korrekten (faktisch aber falschen) Pronomen anzusprechen und ihr Gender nicht anzuerkennen - was gegen die Würde dieser Personen widersprechen würde.
JK Rowling bezieht sich in ihrem Artikel dann weiter auf Beispiele, die wenig mit der Realität zu tun haben. Die klassische trans Panik von wegen "die erlauben ja nun jedem Mann, der sagt er sei eine Frau in Frauen Umkleide Kabinen zu gehen!" fällt. Trans Frauen sind allerdings auf Safe Spaces ebenso angewiesen, da sie statistisch sogar noch häufiger Opfer von Gewalt werden als cis Frauen. Dazu sind die Fälle von Übergriffigkeit durch cis Männer ein Problem, das nicht gelöst wird, indem man trans Frauen ausschließt. Eine andere Sorge sind die Armen Kinder. Dieses Argument lässt besonders tief blicken, da Rowling trans Frauen direkt mit männlichen Sexualstraftätern gleichsetzt.
Was mich da besonders stört ist, dass sie später Sympathie für Trans Frauen und die Gewalt, die viele von ihnen erleben ausdrückt. Auf der anderen Seite aber auch behauptet trans Frauen würden cis Frauen gefährden, wenn man sie in ihre Schutzräume einlädt. Das Ganze tut sie während sie über den Missbrauch erzählt, den sie durch ihren Ex-Mann erlebt hat, in ihrem eigenen Haus. Es tut mir ja wirklich Leid für sie, dass sie sowas erlebt hat, aber was hat der Missbrauch eines cis Mannes in ihrem Haus bitte mit trans Frauen in Umkleidekabinen zu tun? Erneut zeigt das deutlich wie sie trans Frauen sieht, zumindest einen Teil: Als Männer und Gefahr für Frauen.
Sie behauptet auch, dass die legale Definition von Sex und Gender politisch gesehen geändert werden soll und bringt unter Anderem medizinische Forschung an, die die biolgischen Unterschiede zwingend beachten sollte. Das wird auch weiter so sein. Es geht bei Trans Rechten um die Anerkennung von Gender als wesentlichen Faktor des GeschlechtsIDENTITÄT. Nicht darum Sex komplett abzuschaffen, insbesondere nicht in der Medizin.
Der nächste Punkt, der von ihr angebracht wird, bezieht sich auf trans Männer. Sie stellt dieses als junge Frauen dar und äußert ihre Sorge darüber, dass junge Frauen aufgrund des gesellschaftlichen Drucks und der gesellschaftlichen Diskriminierung der Frau eine transition anstreben wollen. Sie ist damit nicht weit von der typischen TERF Ideologie entfernt, die in trans Männern häufig unterdrückte lesbische Frauen sieht. Sie bezieht sich auch auf Detransition und das Bereuen von Geschlechtsangleichenden OPs. Studien dazu sind noch nicht so zahlreich, soweit ich weiß beläuft sich die Detransition Rate auf etwa 1%. Es ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen, dass es Teenager geben mag, die in einer Transition die Lösung anderer grundlegender psychischer Probleme suchen, aber die Lösung dafür ist eben nicht Transition als Therapiemittel schwerer zugänglich zu machen, sondern ein generell sicherer Zugang zu Gender Kliniken und Beratungsstellen. Das Paper auf das sich Rowling bezieht, indem behauptet wird das 60-90% der Gender dysphorischen Teenager da irgendwann rauswachsen würden, ist zudem überhaupt nicht hilfreich, da nicht mal annähernd alle Teenager, die solche Gedanken mal äußern, auch den Weg bis zur Gender Klinik gehen. Methodisch gibts daran auch Kritik, aber das würde zu weit führen.
Letzter großer Punkt: Sie scheint es zu stören, dass man sich ein Gender Zertifikat holen kann ohne Hormone oder OPs durchlaufen zu haben. Im letzten Absatz hat sie noch beklagt dass junge Frauen irreversible Schäden an ihren Körpern anrichten, um Männer zu werden... wirkt auf mich inkonsistent, aber was weiß ich schon. Wir hatten das Thema hier glaube ich auch schonmal: Ich denke nicht, dass man von Menschen erwarten kann, dass sie in ihren Körper eingreifen, um als das anerkannt zu werden, was sie sind. Die meisten trans Personen tun das, aber die implizierte Aussage "du musst x OP machen, damit ich dich anerkenne" ist herabwürdigend und falsch.
Joans Beitrag ist zudem sehr manipulativ verfasst. Sie spricht über die Belästigung von Twitter (was ich nicht verteidigen will) und begibt sich in dem Beitrag permanent in eine Opferrolle, was - wenn die Leute, die sich ebenfalls kritisiert deutlich mehr systematische Unterdrückung erfahren - schon ziemlich seltsam ist. Sie betont auch wie viele Andere mit ihr übereinstimmen (auch ganz dolle Wissenschaftler!) als ob das ihre Ansichten richtiger machen würde. Sie hat seitdem auch Studien zu Detransition geteilt, die wurden aber schon häufig in ihrer Methodik kritisiert. Der Beitrag ist auch voller dramatischer Darstellungen über die heutige sozipolitische Ideologie und das andere Meinungen ja unterdrückt werden! (Die Frau hat ne gigantische Plattform, aber okay, Joan). Sie benutzt sogar Buzzwörter wie Virtue Signaling, die eigentlich aus der rechten Ecke kommen. Insgesamt ist das Bild deutlich: Sie ist das Opfer eines Twitter Mobs, der jeglichen Ausdruck von anderweitigen Meinungen verbieten will und sie sorgt sich doch nur um die Sicherheit von cis Frauen (zum Nachteil von trans Frauen). Viele der Punkte, die sie dabei im generellen Feminismus anspricht sind auch durchaus wichtig, aber ich denke eben sie sollten nicht benutzt werden, um die Diskriminierung von trans Frauen zu legitimieren.
Abschließend: Wenn man JK Rowlings Beitrag im Detail liest, fällt auf, dass die zu Grunde liegenden Annahmen falsch und diskriminierend sind. Sie hält trans Leute nicht für das selbstidentifizierte Geschlecht und setzt trans Männer mit verwirrten Frauen gleich, die vor Mysogynie fliehen, und trans Frauen mit Sexualstraftätern, die sich an Frauen heran schleichen wollen. Sie benutzt nette Wörter und versucht ihre Symapthie auszudrücken, um das zu verdecken, aber das ist der Kern ihrer Gender Ideologie (hihi) und das ist, was man unterstützt, wenn man ihre Sachen kauft.
Was ich persönlich nicht mehr tue. Die letzten Filme waren eh nicht gut, dafür zahl ich nicht auch noch
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Magic Twilight - 03.11.2020, 23:50
Habe ich gesagt: Vatikan will keine Homosexualität.
Eindeutig mit Absicht, damit man keine Fehler eingesteht.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - RipVanWinkle - 04.11.2020, 00:36
Ich will Rowling nicht verteidigen, aber für mich liest sich ihr Text (thx fürs posten lmd) nach einem grundlegend anderen Verständnis von "Gender" und "Sex". Ist wieder das blöde mit dem deutschen Wort Geschlecht. Vll. biologisches Geschlecht vs. Geschlechtsidentität oder so. Ich hab das Gefühl die Frau kann nicht so recht akzeptieren, dass Leute da anders zuordnen als sie, für sie scheint mir das "biologische" Geschlecht viel entscheidender zu sein und die Geschlechtsidentität total irrelevant und nachrangig (ohnehin habe ich das Gefühl, dass viele Transphobe im Kern beides nicht voneinander entkoppeln wollen, was ich vom Grundgedanken schon irgendwo nachvollziehen kann). Vielleicht versteht sie das auch einfach falsch, dunno. Aber vll. bin das auch nur ich und sie findet Transmenschen halt kacke.
Die Aussage mit den 60-90% die da irgendwann rasuwachsen ist natürlich ne große Ansage. Da würde mich wirklich interessieren, was da die wirklichen Zahlen sind. Wenn tatsächlich eine erhebliche Zahl da "rauswachsen" würde wäre das ein verdammt starkes Argument dagegen Restriktionen bei den geschlechtsangleichenden Maßnahmen aufzuheben. Aber das kann ich nicht einschätzen wie sehr das Kokolores ist.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Crash Override - 04.11.2020, 01:04
(03.11.2020)Magic Twilight schrieb: Habe ich gesagt: Vatikan will keine Homosexualität.
Eindeutig mit Absicht, damit man keine Fehler eingesteht.
Würde mich nicht wunder, wenn die Doku korrekt war, man aber jetzt versucht das irgendwie so hinzudrehen, das man seine "Verachtende haltung" beibehalten kann.
Kirche eben... Etwas, was die Menschheit (nicht mehr) braucht.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - LittleMissDevil - 04.11.2020, 01:16
@Rip: Ich denke du triffst das schon ganz richtig. JK hat sich darin verbissen, dass das Sex der entscheidende Faktor bei der Bestimmung des Geschlechtes einer Person ist. Diese Meinung führt aber eben auch überaus deutlich dazu, dass sie Menschen ihre Realität aberkennt und ihre Fähigkeiten anzweifelt ihr eigenes Gender zu kennen (aka trans Männer sind nur Frauen, die Diskriminierung entkommen wollen und von der Gesellschaft und Tumblr in diese Rolle gedrängt wurden). Dass sie eben im Kopf auch noch ungerechtfertigte Stereotypen bzw. Konnotationen (Trans Frauen = Sexualverbrecher) hat, hilft da auch wenig. Das ist immer das Ding mit solchen Meinungen, die Annahmen die dem zu Grunde liegen. Und die sind eben durchaus ziemlich transphob.
Das sind aber auch recht normale Ansichten für TERFs, sie ist da nicht originell. Den Kerngedanken kann ich dabei sogar bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Eine Grundbasis von TERF Gedankengut ist ja, dass trans Frauen die biologische Erfahrung und auch die Sozialisierung als Frau von frühester Kindheit an fehlt. Wenn man sich jahrelang für Frauenrechte einsetzt, sich mit der gleichzeitigen Dämonisierung und Sexualisierung weiblicher Körperfunktionen rumplagt und so weiter kann ein erster Impuls schon sein "diese trans Frau versteht das doch gar nicht!". Einerseits ist das aber unfair, da die Erfahrung der meisten trans Frauen auch keine typisch männliche ist und sie mit ähnlichen gesellschaftlichen Stigmas wie Frauen zu kämpfen haben (sogar mehr) und andererseits finde ich die Definition der Rolle als Frau anhand rein biologischer Merkmale irgendwie abwertend. Klar prägt einen sowas wie Menstruation schon irgendwie, aber a) tut das nicht jede Frau und b) ist das definitiv kein entscheidender Faktor darin wie ich mein Gender wahr nehme, so als Beispiel.
Die Kritik der Studie ist auf dem Wikipedia Artikel zusammen gefasst und mit Quellen versehen. Bin grad zu müde, um da im Detail durchzuwuseln, aber ich finde die genannten Kritikpunkte an der Methodik der Studie (fehlende Befragung der Betroffenen zu Gunsten der besorgten Eltern, Bewerbung der Studie in Foren, in denen bereits die spezifische Sorge dieser Eltern ein trans Kind war) und die Kritik am Ergebnis (dass es sich um einen Zirkelschluss handelt, dass Korrelation nicht gleich Kausalität ist) durchaus berechtigt. Was es da an Gegenstudien gibt weiß ich allerdings leider nicht, aber ich möchte trotzdem nochmal betonen, dass nicht jeder, der dysphorische Symptome erlebt oder auch zu einer Genderklinik geht auch eine Transition macht, sonst wären die Detransition Raten höher.
Teenager haben imo auch alles Recht ihr Gender durch ausprobieren heraus zu finden. Durch die mediale Präsenz des Themas ist das sicherlich ein Faktor, über den nun mehr bewusst nachgedacht wird als früher und es wird vermutlich auch Leute geben, die später feststellen, dass diesem Gefühl andere Probleme zu Grunde lagen. So wie Menschen auch Sex mit einem gleichgeschlechtlichen Partner haben können ohne dann schwul zu sein, einfach in einer Phase des ausprobierens. Sexualität und Gender sind fluide Konzepte, die sich entwickeln und selten komplett statisch sind. Jetzt die Alarmglocke zu schlagen, weil Teenager auf Tumblr sich untereinander austauschen und ihr Gender erforschen, find ich ehrlich gesagt unnötig.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Mephysta - 04.11.2020, 06:12
Der Witz an der Sache ist, dass ich ihr die Sache mit dem versehentlichen Like sogar noch irgendwie abkaufe. Transphobiker und andere Hassbewegungen entwickeln sich sehr häufig nicht aus schierer Abneigung und Misanthrope. Es geht dabei sehr häufig um erste Kontakte und eigene Erfahrungen - nur eben in einem begrenzten Rahmen.
Will heißen: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass jemand, der eigentlich keine richtige Meinung zu einem Thema hat und dann direkt erstmal von einer gefühlten Seite der Debatte aufs Übelste angefeindet wird, schnell einen Bias entwickelt und Argumente für die Gegenseite sammelt. Es ist ein Problem, dass von einzelnen Handlungen auf die Person dahinter geschlossen wird. Nicht "die Handlung/Aussage war gerade transphob", sondern "Du als Person bist transphob." Fun Fact: Je öfter man als Mensch in eine Schublade gesteckt wird, desto leichter fällt es einem, diese für sich anzunehmen.
Das entschuldigt natürlich nicht für das Eskalationslevel bzw den Rattenschwanz, der da an ihrer Argumentation hängt. Gleichsam ist es jedem Menschen die Aufgabe, genug Reflektion zu besitzen, um sich über den eigenen Stolz hinweg trotzdem ein klares Urteil zu bilden. Aber das ist schwer.
Ich sag das nicht, um irgendwas zu verteidigen, was die Frau da an Blödsinn zusammengeschrieben hat. Aber ich sag das, weil mir das hier im Thread (bzw ähnlich gearteten Threads) schon öfter aufgefallen ist, dass sofort die Transphobie Keule geschwungen wurde, Cis-Personen direkt komplett aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollten oder schlicht beleidigt/invalidiert wurden. Spontan kann ich mich hier eigentlich nur an Happily als Positivbeispiel erinnern, woher gehaltvolle und weltoffene Beiträge zu Diskussion kamen. (Vielleicht unterschlage ich da gerade auch wen, nicht böse gemeint, falls ja.)
Jemanden anzugreifen, weil er eine andere Meinung hat, ist in der Regel keine gute Idee, wenn man möchte, dass er seine Meinung ändert. Dann erreicht man nämlich mit den besten Argumenten nur das Gegenteil. Ja, es ist schwer, sich angemessen zu artikulieren, wenn einen etwas wütend macht und es tut gut, demjenigen einfach vor den Kopf zu stoßen. Aber langfristig verhärtet man damit einfach nur die Fronten.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Mc Timsy - 04.11.2020, 07:26
Mephysta schrieb:Aber ich sag das, weil mir das hier im Thread (bzw ähnlich gearteten Threads) schon öfter aufgefallen ist, dass sofort die Transphobie Keule geschwungen wurde, Cis-Personen direkt komplett aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollten oder schlicht beleidigt/invalidiert wurden.
Wobei das ja leider eine allgemeine Tendenz bei "identitätspolitischen" Themen ist. Mir persönlich ist vermutlich schon zu all diesen Bereichen gesagt worden, dass ich mich nicht äußern dürfe, weil ich doch nicht nachvollziehen könnte wie es ist x zu sein. Bis zu einem gewissen Grad stimmt das ja auch, wobei ich der festen Überzeugung bin, dass Menschen auch nicht selbst jeden Mist durchgemacht haben müssen um sich eine Meinung zu bilden, dass bestimmte Dinge falsch sind.
Besonders seltsam wenn ich daran denke von wie vielen Themen ich immer wieder lese und höre, dass die Gesellschaft doch viel intensiver darüber reden müsste, nur um dann an anderer Stelle gesagt zu bekommen, dass meine Meinung sowieso nicht gilt. Und um ehrlich zu sein, eine solche Gesprächsstruktur würde ich auch ablehnen. Wenn wir bei sowas wie Transgender-Themen bleiben, dann interessiert mich welche Probleme existieren und welche Lösungsvorschläge diskutiert werden.
Mephysta schrieb:Jemanden anzugreifen, weil er eine andere Meinung hat, ist in der Regel keine gute Idee, wenn man möchte, dass er seine Meinung ändert.
Ja und nein. Als grundsätzliche Regel stimmt das meistens, aber meiner Erfahrung nach geht das auch nicht immer auf. Gerade in Internetdiskussionen. Zu groß ist die Zahl derer, die eigentlich garnichts diskutieren und reflektieren wollen und das Gefühl von Peinlichkeit kann ebenfalls starke Auswirkungen haben.
Ich habe definitiv schon genug Fälle erlebt wo geduldiges Zuhören und offene Diskussion scheinbar nichts gebracht haben, nur damit später irgendjemand durch intensive Beleidigung den Knoten gelockert hat. Das führt mich dazu immerhin anzuerkennen, dass im Großen beides irgendwie seinen Platz hat. Abgesehen davon, dass ich natürlich auch nicht von jedem erwarten kann, ruhig und professionell über Themen zu reden, die für einen emotional aufgeladen sind. Aber das ist nur meine Wahrnehmung, hauptsächlich aus dem breiten Feld politischer Diskussionsthemen, bei denen beide Seiten normalerweise nicht miteinander, sondern für ein Publikum diskutieren und eine Änderung des Standpunktes von Beginn an ausgeschlossen ist.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Meganium - 04.11.2020, 09:27
(04.11.2020)Mephysta schrieb: Jemanden anzugreifen, weil er eine andere Meinung hat, ist in der Regel keine gute Idee, wenn man möchte, dass er seine Meinung ändert.Meine Devise: Du bist dann überzeugend und kannst Meinungen ändern, wenn du selbst die schwierigsten Fälle meisterst.
Ansonsten, wenn du noch nicht mal gegen Verschwörungsdeppen ankommst, braucht man das garnicht zu probieren. Da kannst du auch voll auf Angriff gehen, weil schon von außen ersichtlich ist, dass du nur gewinnen kannst, dann musst du nicht viel Energie verschwenden. Jandalf kann dir das gut vormachen. Zumal wir hier einen wichtigen Eckpfeiler der Demokratie nicht übersehen sollen, und das ist die Streitkultur. Manchmal muss es da einfach ruppig zugehen, besonders wenn die Menschenwerte in Gefahr sind.
Manchmal gibt es tatsächlich "falsche Meinungen", die angegriffen gehören. Dazu gehört z.B. Donald Trump positiv zu erwähnen, oder das berühmte Zitat "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen", welches den Ursprung in der Widerstandsbewegung Weiße Rose hat - und wenn man diesen Auszügen aus ihren Flugblättern Glauben schenkt, auch alles andere als zimperlich, und mehr als nur legitim, ihre Meinung kundgetan haben.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - LittleMissDevil - 04.11.2020, 10:06
Ich glaube es ist überhaupt nicht strittig, dass hyperaggressive Twitter Mobs eher schaden als helfen. Explizit bei eher harmlosen Dingen wie dem Geben eines Likes gleich beschimpft zu werden, treibt die Leute eher von der eigentlich richtigen Annahme weg. Ist ja auch ganz logisch, dass man wenn man angefeindet wird lieber den Leuten zuhört, die einem zustimmen und dabei auch noch netter sind. Zumal TERFs in der Darstellung ihrer Meinungen ja auch nicht ehrlich sind.
Im oben genannten Fall war das Narrativ ja auch jemand habe seinen Job verloren, weil sie eine andere Meinung hatte. Faktisch wurde aber einfach der Vertrag nicht verlängert (wusste gar nicht dass es darauf ein Anrecht gibt...), weil die Dame eine schlechte Arbeitsatmosphäre geschaffen und das auf Twitter auch so kommuniziert hat. Genau so das Narrativ es gehe ausschließlich um die Sicherheit von Frauen und Kindern. Und ich will JK nicht mal aberkennen, dass diese Themen ihr überaus wichtig sind. Aber die Zugrunde liegenden Annahme, dass trans Menschen eine Gefahr für diese sind, ist eben transphob und auch bei der großen, groooooßen Mehrheit einfach nicht Fall.
Will sagen: Eine erste Trotz Reaktion beim entgegenschlagenem Hass kann ich gut verstehen, genau wie das zurück ziehen in eine Bubble. JK ist darüber aber inzwischen weit hinaus geschossen, indem sie ihre massiv große Plattform nutzt, um gefährliche und schlecht recherchierte Meinungen zu verbreiten. Sie vernetzt sich da auch mit anderen, um Einfluss auf die Politik zu nehmen, ich entsinne mich da eines Autoren Briefs, müsste ich zu Hause nochmal nachgucken.
Dass der Hate auf JK so groß ist, ist aber auch ein besonders ausgeprägtes Phänomen und das Ergebnis vieler Leute in einer Parasozialen Beziehung mit ihr und ihrem Werk. Harry Potter bedeutet vielen was und die sind nun hart enttäuscht von ihrem Idol, das sie auf ihrer Seite wähnen. Ist eine ungesunde Beziehung zur Autorin aber in der Zeit des Internets keine Seltenheit, besonders bei Celebrities die so direkt mit dem Fandom involviert sind wie sie.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Happily - 05.11.2020, 13:46
Ich muss dazu sagen, dass ich den Hass auf J.K wie LittleMissDevil schrieb, insbesondere darauf zurückführe, dass sie eine riesige Fanbase hat, welche jetzt extrem enttäuscht von ihr ist.
Generell habe ich aber kein Problem mit dem Hass, ihr kritisiert hier, dass sich dadurch J.K nicht ändern wird, mag sein. Natürlich ändert man sich als Mensch, insbesondere wenn man mit so einer Kritik konfrontiert wird nicht. Man wird nur noch sturer und behaart auf seiner Meinung. Allerdings geht es auch nicht wirklich darum, die Frau ist schon älter, ihre Ansicht auf die Welt wird sich nicht mehr ändern, warum sollte man es versuchen?
Dennoch sorgt der Hass und die Breite dafür, dass ihre falsche Nachricht in die Welt hinaus getragen wird und sich mittlerweile immer mehr Fans von ihr und dem Fandom abwenden. So etwas halte ich in Bezug auf sehr berühmte Personen für wichtig, denn anders kann man gegen diese nicht vorgehen. Es gibt für mich nichts schlimmeres als Promis, welche ihren Status benutzten um Scheiße in die Welt zu tragen, auch so Leute wie Xavier Naidoo sind mir zuwider und nur durch die große Welle, des Hates und den Ausschluss aus DSDS (´glaube ich, ka welche Sendung das war tbh XD), haben Leute angefangen sich mehr damit auseinander zu setzten.
Natürlich wäre es geil, wenn man alles friedlich lösen könnte, es gibt aber Momente in denen sowas nicht mehr hilft und Nachrichten über fragwürdige Promis zu verbreiten gehört definitiv dazu.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Mc Timsy - 05.11.2020, 15:41
Ich glaube meine Position dazu dürfte im ersten Moment nicht allzu populär sein, aber weil wir hier gerade das Thema eröffnet haben wie man zu J.K. Rowling und ihren Werken steht. Von meiner Position aus ist es mir tatsächlich egal ob die Frau transphob ist oder nicht. Die Frau mag keine Trans-Menschen. Ok. Darf sie. Sie hat absolut das Recht zu glauben, von Transmenschen ginge eine Gefahr für Kinder aus usw. Das ändert erst einmal nicht die Qualität ihrer Bücher und das auch Trans-Menschen sich in der von ihr erschaffenen Welt zuhause fühlen können. In sofern wäre meine Ansicht normalerweise, dass sich Fans des Franchises ihre eigene Version der geheimnissvollen, magischen Welt nicht nehmen lassen sollten, nur weil die Autorin leider nicht ihre Verbündete ist. Dann beansprucht man eben seinen Platz in dieser fantastischen Welt. Würde ich jedenfalls schreiben, wenn wir von anderen Autoren reden würden, wie Erich Kästner, Astrid Lindgren oder Michael Ende. Oder wer auch immer sonst so einen Eindruck hinterlassen hat. Es ist sehr schade, wenn man dann weis, dass diese Personen so schlechte Ansichten hatten, aber zumindest theoretisch für mich kein Grund die Werke nicht zu genießen. Als alternatives Beispiel würde mir sowas wie Micheal Jackson einfallen. Pädophilievorwürfe rauben mir etwas den Spaß an seiner Musik. Ist aber immernoch gut und wenn da draußen jemand Spaß daran hat, kein Problem, vom Kauf selber geht erstmal keine Gefahr mehr aus.
Ich bin allgemein auch dagegen Künstler wegen kritischer Ansichten zu boykottieren, oder Werke nach kritischen Ansichten hin zu durchforsten. Bei letzterem wird man meiner Erfahrung nach nämlich sowieso in 100% der Fälle fündig werden. je nachdem wie pingelig ein Leser ist kann man selbst in völlig alltägliche Formulierungen noch alle möglichen kritischen Ansichten hinein interpretieren. Das halte ich für kein zielführendes Unterfangen.
Aber bei Frau Rowling ist das leider noch etwas spezieller. Weil sie sich aktiv gegen Transidentitäten einsetzt und man sie dabei leider automatisch mit seinem eigenen Geld unterstützt. Wäre diese Verbindung zu einem ablehnungswürdigen politischen Aktivismus nicht vorhanden, wäre mir ihre Position egal, aber sonst? Ich selbst habe ihre Bücher im vierten Teil aufgehört zu lesen und die Filme nur bis zum zweiten geguckt, dann hatte sich das Franchise bei mir etwas verloren. Aber ich könnte noch immer über eigene Kinder in die Verlegenheit kommen dann Geld für transfeindliche Politik bezahlen zu sollen. Sind beim individuellen Buch zwar nur Centbeträge, trotzdem blöd. Und wie sich das erst anfühlt für irgendein Transkind da draußen, welches vielleicht in einer geheimen Welt der Zauberer eine kleine Zuflucht gefunden hat, die es im realen Leben nicht fand. Nur um dann zu erfahren, dass der Verstand der diese Welt hervorgebracht hat, dieses Kind nicht für das akzeptieren würde was es ist.
Leider bleibt es aber dabei, dass der Einfluss und das Geld aus Harry Potter klar einen gesellschaftlichen Weg unterstützt und sobald ich davon weis muss ich mir als Kunde darüber im Klaren sein, dass ich leider keine neutrale Position mehr beim Kauf und bei der Verbreitung dieses Franchises habe. Das Buch über der Ladentheke finanziert dann eben sowas wie die Women's Human Rights Campaign in ihrem Auftrag die Gleichstellung von Transidentitäten zu verhindern. Wenn mir also dann die Anerkennung von Transidentitäten wichtiger ist, dann muss ich mich wohl oder übel damit abfinden und mir ein anderes Franchise suchen, gegebenenfalls auch Leute darüber informieren, damit der Einfluss von J.K. Rowling eher ab, als weiter zu nimmt.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Malte279 - 05.11.2020, 18:53
(05.11.2020)Mc Timsy schrieb: Aber bei Frau Rowling ist das leider noch etwas spezieller. Weil sie sich aktiv gegen Transidentitäten einsetzt und man sie dabei leider automatisch mit seinem eigenen Geld unterstützt. Wäre diese Verbindung zu einem ablehnungswürdigen politischen Aktivismus nicht vorhanden, wäre mir ihre Position egal, aber sonst?Es wird ja manchmal mit "death of the author" argumentiert, dass man das Werk einer Person von der Persönlichkeit des Autors entkoppeln sollte. Aber wie Du schon richtig sagst geht das bei Frau Rowling nicht, einfach weil man mit dem Kauf der Werke einen (egal wie kleinen) finanziellen Beitrag dazu leistet, dass sie solche verdammenswerten Kampagnen finanziert.
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Leider bleibt es aber dabei, dass der Einfluss und das Geld aus Harry Potter klar einen gesellschaftlichen Weg unterstützt und sobald ich davon weis muss ich mir als Kunde darüber im Klaren sein, dass ich leider keine neutrale Position mehr beim Kauf und bei der Verbreitung dieses Franchises habe. Das Buch über der Ladentheke finanziert dann eben sowas wie die Women's Human Rights Campaign in ihrem Auftrag die Gleichstellung von Transidentitäten zu verhindern. Wenn mir also dann die Anerkennung von Transidentitäten wichtiger ist, dann muss ich mich wohl oder übel damit abfinden und mir ein anderes Franchise suchen, gegebenenfalls auch Leute darüber informieren, damit der Einfluss von J.K. Rowling eher ab, als weiter zu nimmt.
Ich denke man darf die Geschichten nach wie vor mögen (bis dahin funktioniert das "death of the author" Prinzip), aber weil Geld an sie Geld für transphobe Kampagnen ist sind Boykott Aufrufe gegen ihre Werke nicht bloße Symbolik oder Überreaktionen sondern konkrete Entscheidungen dagegen solche Agenden zu unterstützen.
Lindsay Ellis hat ein nicht gescriptetes aber inhaltlich meiner Ansicht nach sehr gutes Video erstellt in dem sie Problem ziemlich gut erklärt:
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - RipVanWinkle - 05.11.2020, 21:07
Vorschlag: Wartet bis Rowling tot ist, kauft dann Harry Potter Kram. xD
Muss man halt wissen was einem wichtiger ist, würde ich sagen, ob man deswegen boykottieren will oder eben nicht. Ich würde es vermutlich nicht tun, aber ich gebe für Harry Potter ohnehin nichts aus, von daher bin ich da ausm Schneider.
Ich gehe da aber sonst mit Timsy, muss ich sagen. Wenn derjenige das nur als Privatmeinung hat aber da nicht drauf hinarbeitet ist es mir recht wurscht. Wenn derjenige tot ist und daran nichts mehr verdient, ist es mir doppelt wurscht. Deswegen könnte mich auch keiner davon abbringen Michael Jackson zu hören.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Ayu - 05.11.2020, 21:20
Ich kann mir gut vorstellen, dass WB, früher oder später, alle Anteile an dem Franchise aufkaufen wird, nur damit der Profit-Verlust durch JKs Hirnergüsse gestoppt wird, da sie dann kein Geld mehr dafür bekommt.
Übrigens ist ihr neustes Buch "Troubled Blood" über einen Serienmörder der sich als Frau tarnt um Frauen zu ermorden.
RE: Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs - Magic Twilight - 07.11.2020, 02:31
(04.11.2020)Crash Override schrieb:(03.11.2020)Magic Twilight schrieb: Habe ich gesagt: Vatikan will keine Homosexualität.
Eindeutig mit Absicht, damit man keine Fehler eingesteht.
Würde mich nicht wunder, wenn die Doku korrekt war, man aber jetzt versucht das irgendwie so hinzudrehen, das man seine "Verachtende haltung" beibehalten kann.
Kirche eben... Etwas, was die Menschheit (nicht mehr) braucht.
Das meinte ich auch mit "Papst wird unter Druck gesetzt". Mit Brecht versteht man, wieso Revolutionen der Kirche nicht gefallen. . .
Besser ist ja der Buddhismus, der angeblich sogar die Religion ohne Kriege sein soll.
Jeder ist dort für sich selbst verantwortlich.
(04.11.2020)Mephysta schrieb: [...] Überspring.
Ich sag das nicht, um irgendwas zu verteidigen, was die Frau da an Blödsinn zusammengeschrieben hat. Aber ich sag das, weil mir das hier im Thread (bzw ähnlich gearteten Threads) schon öfter aufgefallen ist, dass sofort die Transphobie Keule geschwungen wurde, Cis-Personen direkt komplett aus der Diskussion ausgeschlossen werden sollten oder schlicht beleidigt/invalidiert wurden. Spontan kann ich mich hier eigentlich nur an Happily als Positivbeispiel erinnern, woher gehaltvolle und weltoffene Beiträge zu Diskussion kamen. (Vielleicht unterschlage ich da gerade auch wen, nicht böse gemeint, falls ja.)
Mephysta.
Dürfte ich Dir etwas sagen?
Alle Trans*personen im Forum. :/
Wir wollen nur das Beste. Wieso kommst du zu der Annahme, wir wären nicht weltoffen (hö?)? Da wir deine Expertise wegen Selbstbestimmung nicht immer teilen möchten? (Auch nicht böse gemeint.)
Rowling kann man ignorieren. Lieber als Aktivist kämpfen. Ich gehe auf diese Diskussion nicht ein. Diese Energie dafür ist zu gering, daher sie machen lassen.
Wobei man sagen muss, dass die Autorin immer männliche Pseudonyme verwendet, wenn sie etwas zu verbergen hat. Zufall?!