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RE: Alle Drogen erlauben? - Triss - 28.02.2015, 19:13
(28.02.2015)Rapti schrieb: Niemand verkauft Sachen aus dem Ausland weiter, die auch im Inland erhältlich sind. Höchstens privat an Freunde und Bekannte. Mit fremder Kundschaft kann man nicht rechnen. Der Aufwand für die paar Zigaretten, die auch nur minimal günstiger sind, würde sich null lohnen.
Hab ich auch nicht gesagt. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Bedarf nach Drogen, die günstiger sind, groß ist.
Zitat:Lebst du noch in der DDR?
Ich denke mal, es ist klar, was ich damit meinte, oder? Eben vom Staat lizenziert und zum Verkauf frei gegeben.
RE: Alle Drogen erlauben? - Jandalf - 28.02.2015, 23:51
(28.02.2015)Rapti schrieb: Inwiefern müssen Nichtraucher und Nichttrinker den Konsum Anderer bezahlen?
Zigarettenkonsum kostet die Allgemeinheit jährlich direkt etwa 8 Mrd. €. Bezahlt aus Kranken- und Rentenversicherungen in die ich auch als Nichtraucher einzahle. Dazu kommen indirekte Kosten durch Arbeitsausfall und so entgangene Steuereinnahmen, die unterm Strich auch wieder alle Steuerzahler ausgleichen müssen, aber das nur am Rande. Ding ist, dass ich die Behandlung dieser Menschen mitbezahle, nur weil sie sich für einen langsamen Selbstmord entschieden haben.
(28.02.2015)Rapti schrieb: Außerdem sollte man die Todeszahlen in Relation zu den Konsumenten betrachten, die nicht dadurch sterben. Und wenn du mal betrachtest, welcher Anteil der Konsumenten einer Droge schwere bis tödliche gesundheitliche davonträgt, sind die Alkohol- und Graskonsumenten am besten dran. Du darfst nicht vergessen, dass die meisten Leute verantwortungsvoll mit Alkohol umgehen, sich der Risiken bewusst sind und es gerne trinken. Wenn man Alkohol verbietet, weil ein paar Leute sich ins Krankenhaus saufen, ist das so, als würde man Autos verbieten, weil ein paar Leute zu schnell fahren.
Warum sollte ich das in Relation zu den Konsumenten betrachten? Mein Argument ist: Wir haben nur so viele Konsumenten, weil das legal und gesellschaftlich akzeptiert ist. Die zwei Drogen, die legal sind, sind für eine riesige Anzahl Todesfälle verantwortlich. Ist es da wirklich eine gute Idee mehr zu legalisieren? Und um zumindest bei einem Beispiel die Relation zumindest anzusprechen: Etwa jeder dritte Raucher stirbt am Rauchen. Für morbide Wetten sind das ganz gute Chancen. Aber du hast natürlich Recht, beim Alkohol ist der Anteil derer, die daran sterben (oder andere im Suff umbringen, weil sie nicht mehr in der Lage sind sicher am Straßenverkehr teilzunehmen) weit geringer.
RE: Alle Drogen erlauben? - Rapti - 02.03.2015, 14:42
(28.02.2015)Triss schrieb:(28.02.2015)Rapti schrieb: Niemand verkauft Sachen aus dem Ausland weiter, die auch im Inland erhältlich sind. Höchstens privat an Freunde und Bekannte. Mit fremder Kundschaft kann man nicht rechnen. Der Aufwand für die paar Zigaretten, die auch nur minimal günstiger sind, würde sich null lohnen.
Hab ich auch nicht gesagt.
Doch, hast du. (Öffnen)
(28.02.2015)Triss schrieb:Dann schreib doch bitte auch "lizenziert" und nicht "produziert". Das ist ein riesiger Unterschied. Übrigens braucht man in Deutschland keine Lizenz zum Verkauf von Alkohol und Tabak.(28.02.2015)Rapti schrieb: Lebst du noch in der DDR?
Ich denke mal, es ist klar, was ich damit meinte, oder? Eben vom Staat lizenziert und zum Verkauf frei gegeben.
(28.02.2015)Jandalf schrieb:Das ist wahr. Das hast du aber auch bei Leuten, die Autounfälle bauen, Arbeitslosengeld beziehen und so weiter. Soziale Umverteilung eben. Auch musst du beachten, dass Versicherungen anders als normale Waren nicht zum Festpreis verkauft werden, sondern der Preis bei jedem individuell bestimmt wird, abhängig davon, wie hoch das Risiko eines Vorfalls ist, bei dem die Versicherung zahlen muss. Und dieses Risiko wird bei Rauchern zurecht als höher eingestuft, sodass sie mehr zahlen müssen und die 8 Mrd € selbst oder zumindest zum Großteil selbst finanzieren. Und wenn du es so willst, sterben Raucher früher, sodass ihnen weniger Rente ausgezahlt werden muss, was den länger lebenden Nichtrauchern zugute kommt.(28.02.2015)Rapti schrieb: Inwiefern müssen Nichtraucher und Nichttrinker den Konsum Anderer bezahlen?Zigarettenkonsum kostet die Allgemeinheit jährlich direkt etwa 8 Mrd. €. Bezahlt aus Kranken- und Rentenversicherungen in die ich auch als Nichtraucher einzahle. Dazu kommen indirekte Kosten durch Arbeitsausfall und so entgangene Steuereinnahmen, die unterm Strich auch wieder alle Steuerzahler ausgleichen müssen, aber das nur am Rande. Ding ist, dass ich die Behandlung dieser Menschen mitbezahle, nur weil sie sich für einen langsamen Selbstmord entschieden haben.
(28.02.2015)Jandalf schrieb:Nö. Weiter oben habe ich mich von Gras abgesehen auch als Gegner der weiteren Legalisierung ausgesprochen.(28.02.2015)Rapti schrieb: Außerdem sollte man die Todeszahlen in Relation zu den Konsumenten betrachten, die nicht dadurch sterben. Und wenn du mal betrachtest, welcher Anteil der Konsumenten einer Droge schwere bis tödliche gesundheitliche davonträgt, sind die Alkohol- und Graskonsumenten am besten dran. Du darfst nicht vergessen, dass die meisten Leute verantwortungsvoll mit Alkohol umgehen, sich der Risiken bewusst sind und es gerne trinken. Wenn man Alkohol verbietet, weil ein paar Leute sich ins Krankenhaus saufen, ist das so, als würde man Autos verbieten, weil ein paar Leute zu schnell fahren.
Warum sollte ich das in Relation zu den Konsumenten betrachten? Mein Argument ist: Wir haben nur so viele Konsumenten, weil das legal und gesellschaftlich akzeptiert ist. Die zwei Drogen, die legal sind, sind für eine riesige Anzahl Todesfälle verantwortlich. Ist es da wirklich eine gute Idee mehr zu legalisieren?
Aber grundsätzlich gilt auch: Egal, was man erlaubt, es wird immer Leute geben, die es missbrauchen. Nur, weil es Leute gibt, die mit Alkohol ihre Probleme wegzutrinken versuchen, sollte man es nicht denen verbieten, die ihn verantwortungsbewusst genießen. Der Unterschied von Alkohol zu beispielsweise Crystal Meth ist, dass man ihn eben verantwortungsbewusst genießen kann, ohne ein nennenswertes Sucht- und/oder Gesundheitsrisiko einzugehen. Wenn man es nicht total übertreibt macht er dein Leben weder in gesundheitlicher noch in sozialer Hinsicht kaputt und kann deshalb auf jeden Fall legal bleiben.
RE: Alle Drogen erlauben? - Enchanted Newmoon - 05.03.2015, 22:53
An sich bin ich der Meinung, eine Legalisierung aller Drogen würde vieles entlasten.. Es mag zwei Seiten haben, so wie eigentlich alles, aber ich persönlich würde es besser finden wenn man alle Drogen legalisieren würde.
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RE: Alle Drogen erlauben? - Bronyhead - 05.03.2015, 23:11
Bloß denken viele, dass etwas, was legal ist, ja nicht so schädlich sein kann. Ist schon beim Alkohol und Tabak so, da wird es bei anderen Dingen nicht besser werden.
Vor allem, wenn dann noch so etwas verbreitet wird, dass man es nur nicht versteuern konnte bis dahin und es deswegen verbieten wollte. Oder Verschwörung der Tabak-Industrie, whatever.
Fakt ist, dass Jugendliche bei legalen Sachen eher mal zugreifen. Zumal wäre die gesamte Drogen-Prävention damit ad absurdum geführt. Der Kampf gegen Alkohol und Tabak ist schwer genug, die Legalisierung von irgendwelchen Drogen würde ein falsches Signal senden an Jugendliche.
RE: Alle Drogen erlauben? - Enchanted Newmoon - 05.03.2015, 23:23
(05.03.2015)Bronyhead schrieb: Bloß denken viele, dass etwas, was legal ist, ja nicht so schädlich sein kann. Ist schon beim Alkohol und Tabak so, da wird es bei anderen Dingen nicht besser werden.
Vor allem, wenn dann noch so etwas verbreitet wird, dass man es nur nicht versteuern konnte bis dahin und es deswegen verbieten wollte. Oder Verschwörung der Tabak-Industrie, whatever.
Fakt ist, dass Jugendliche bei legalen Sachen eher mal zugreifen. Zumal wäre die gesamte Drogen-Prävention damit ad absurdum geführt. Der Kampf gegen Alkohol und Tabak ist schwer genug, die Legalisierung von irgendwelchen Drogen würde ein falsches Signal senden an Jugendliche.
Das stimmt schon.. Zumindest ich betrachte das auch eher von dem Standpunkt, dass eine Legalisierung wohl die Kriminalitätsrate in diesem Bereich erheblich senken würde. Was wegen Drogenschmuggel ins Verkauf alles passiert ist schrecklich, ebenso was die Leute bereit sind zu tun um an ihren Scheiß zu kommen und wie weit sie bereit sind zu gehen um es irgendwo rein zu schmuggeln... Da könnte man wirklich extrem viel Arbeit einsparen, wenn der Mist schlichtweg legal wäre und tolleriert würde.
Methadon ist ja auch ne Ersatzdroge und wird mehr oder weniger tolleriert... Kann man das vergleichen, hm, ich finde schon, irgendwie. Selbst da versuchen die Junkies noch das Zeug zu klauen undso, da kann man sich echt nur an den Kopf fassen.. Aber das Zeug macht halt auch wieder süchtig und ein Entzug davon ist auch nicht ohne.
Soweit ich gehört habe, also das war zumindest mal groß in der Planung keine Ahnung ob das umgesetzt wurde, soll es auch Ärzte geben die ein Heroin-Programm statt Methadon oder anderen "Ersatzdrogen" anbieten. Da bekommt man das dann kontrolliert vom Arzt halt. Und das ist finde ich für Süchtige immer noch die beste Option, da sogut wie keiner von dem harten Zeug wieder los kommt, da die meisten es auch gar nicht wirklich wollen und die Therapiezenten voll sind mir Leuten die "halt ne Therapie machen um dem Knast zu entgehen". Weil Therapie lockerer ist als Knast und das kostet dann die Krankenkassen das Geld und Leute wo es echt mal nötig hätten da wird gesagt "nein das übernehmen wir nicht" aber bei den vielen hoffnungslosen Fällen die ne Therapie machen heißts "shut up and take my money!"..
Das wäre alles zum Teil dann lockerer oder die Leute würden gar nicht erst ne Therapie machen wenn sie ned ernsthaft davon loskommen wollen, wenn sie ihr Zeug legal bekommen. Und es würde wohl auch die Todesrate ein wenig senken, weil nicht mehr so viele mit Rattengift oder Zement oder ähnlichem "super Zeug um es sich in die Venen zu pumpen" strecken würden.
RE: Alle Drogen erlauben? - Bronyhead - 06.03.2015, 00:42
Und die Dealer werden sich einfach so den Markt kaputt machen lassen? Der Staat wird das Zeug nicht für 50cent/kg raushauen. Der Dealer wäre mit Sicherheit immernoch billiger, würde es aber halt mehr strecken oder noch unmenschlichere Methoden zum Schmuggel verwenden.
Ich finde, Prävention von jungen Menschen ist wichtiger als den Süchtigen zu helfen. So hart es klingt, aber dann muss der harte Entzug im Knast oder der Anstalt vielleicht dran. Es schön reden hilft den Süchtigen nicht und Neueinsteiger werden nicht mehr abgeschreckt.
RE: Alle Drogen erlauben? - Peters In NorthEnd - 07.03.2015, 04:25
Unser Problem ist denke ich immernoch der Umgang mit diesem Problem. Zumindestens wie schon erwähnt Hanf sollte vielleicht kontrolliert abgegeben werden. Einmaliger Konsum oder eine Suchtkrankheit mit mehr Prävention und Rehabilitation entgegenwirken. Außerdem sollte man Leute nicht gleich wegen Drogenkonsum in den Knast werfen.
Nicht nur das es die Gefahr erhöht das diese Menschen immer weiter der Gesellschaft entrissen werden sondern auch das es immernoch mehr als genug Geld kostet. Schliesslich sind Strafanstalten auch nicht umsonst.
Menschen die man erfolgreich von Drogen weg bekommt können danach wieder einen Arbeitsplatz bekommen und so wieder unsere Gesellschaft stützen.
Wenn man in seinem polizeilichen Führungszeugnis was drin hat sieht das wohl nicht ganz so gut aus. Deswegen bin ich lange kein Freund solcher Drogen. Ich habe erst letztes Jahr jemanden verloren der durch jahrelanges rauchen an Krebs verstorben ist. Lenoard Nimoy hat seine gesundheitlichen Probleme und seinen Tod wahrscheinlich auch dem Tabakkonsum zu verdanken.
Nadeln und den ganzen Labormüll sollte man natürlich nie erlauben. Ach ja und nur mal etwas über die Tabakindustrie(englisch):
Spoiler (Öffnen)
RE: Alle Drogen erlauben? - RainbowGummy - 08.03.2015, 00:04
(01.02.2015)TheShadowPony schrieb:(01.02.2015)RainbowGummy schrieb: Also klar wär es sau teuer, aber es wäre sinnvoll es billig zu verkaufen.
sorry, sinnvoll ist das nicht, wenn man das einmal durchrechnet:
Zitat:Was das verhindern von Folgekriminalität angeht steht Schwere und Anzahl der Schäden an Gütern und Personen zur Debatte. Sicher, die Beschaffungsriminatität würde zurückgehen (je nachdem wie hoch die Steuern auf Drogen wären) jedoch müssen auch die zu erwartenden Schäden durch vermehrten Drogenkonsum berücksichtigt werden. Pro Jahr sterben in Deutschland zur Zeit ca. 1000 Personen an den Folgen des Konsums illegaler Betäubungsmittel Quelle Die Zahl der Morde durch Drogenkriminalität in Deutschland dürfte weniger als ein Zehntel davon betragen. (Ich lasse mich gerne eines besseren belehren wenn jemand da eine Quelle findet). Würde also bei einer Legalisierung der Drogen konsumierte Menge auch nur um 10% steigen, würden durch die Legalisierung insgesamt mehr Leute sterben.
Fazit: Eine Legalisierung von illegalen Drogen würde höchstwarscheinlich mehr Tode bedeuten.
Äh es tut mir Leid, dass ich so spät darauf antworte aber:
Ich finde jeder der an den Folgen des Drogenkonsums stirbt ist selber schuld, aber wer von irgendwelchen Suchtis überfallen (vielleicht sogar ermordet wird) ist dies definitiv nicht. Wer an Drogen kommen will kommt sowieso an diese. Also warum nicht billig verkaufen dann sind die glücklich und sterben vielleich an den Folgen (wen juckts?) und niemand anderer kommt wegen dem zu Schaden.
RE: Alle Drogen erlauben? - mowny - 08.03.2015, 03:56
(05.03.2015)Bronyhead schrieb: Fakt ist, dass Jugendliche bei illegalen Sachen eher mal zugreifen.
FTFY. Tabak und harten Alk sollten sie ja eigentlich auch nicht kriegen.
RE: Alle Drogen erlauben? - Bronyhead - 08.03.2015, 14:06
(08.03.2015)mowny schrieb:(05.03.2015)Bronyhead schrieb: Fakt ist, dass Jugendliche bei illegalen Sachen eher mal zugreifen.
FTFY. Tabak und harten Alk sollten sie ja eigentlich auch nicht kriegen.
Das sind Ausnahmen. Ein paar Idioten gibts immer. Ich rede von ganz normalen Jugendlichen, die ein Bier vielleicht annehmen (auf Feiern), aber den Joint lieber ablehnen, weil es illegal ist.
Und wir brauchen mehr Suchtprävention an Schulen. Gerne auch mit abschreckenden Bildern. Jegliche Art von illegalen und legalen Drogen schadet und das sollte man klar machen.
Drogen zu legalisieren würde diese Maßnahmen ad absurdum führen und falsche Signale aussenden. Wir wollen keine neuen legalen Drogen, sondern Tabak und Alkohol durch Prävention unterbinden.
RE: Alle Drogen erlauben? - Kirara - 15.03.2015, 09:03
Um mal ehrlich zu sein
Alkohol und Tabak können von mir aus bleiben...(bis auf Tabak) aber Drogen wie Crystal Meth sollten immer verboten bleiben da die einen Menschen zerstören.
Aber wenn man die Drogen legallisiert hat die Polizei nicht mehr so viel zu tun da es ja weniger Handel gibt weil man es frei kaufen kann^-^
RE: Alle Drogen erlauben? - WindGodGirl - 16.03.2015, 22:39
Und dann haben wir viele Jugendliche, die Statt Vodka aus den Läden zu schmuggeln solche harten Dinger nehmen und sich gegenseitig nach ddm Motto "ich spritz dich untern Tisch" totkonsumieren, bis alle Jugendlichen ausgestorben sind und Afrika die Welt erobert. Dann stehen schwarze Zeiten bevor.
RE: Alle Drogen erlauben? - Rapti - 17.03.2015, 00:46
(15.03.2015)EleanorShadowVelvet schrieb: Alkohol und Tabak können von mir aus bleiben...(bis auf Tabak)Wat denn nun?
(16.03.2015)WindGodGirl schrieb: Und dann haben wir viele Jugendliche, die Statt Vodka aus den Läden zu schmuggeln solche harten Dinger nehmen und sich gegenseitig nach ddm Motto "ich spritz dich untern Tisch" totkonsumieren, bis alle Jugendlichen ausgestorben sind und Afrika die Welt erobert. Dann stehen schwarze Zeiten bevor.Weil auch alle Jugendlichen unverantwortlich mit Drogen umgehen. Wenn du es drauf ankommen lässt, kannst du dich mit keiner Droge einfacher und schneller umbringen als mit Alkohol. Das macht nur keiner. Leute, die es missbrauchen, gibt es bei fast allem, nicht nur bei Drogen. Die meisten werden aber schon ein gewisses Maß an Vernunft besitzen und unsere Nachkommen werden keinesfalls aussterben. Das ist genau so bescheuert wie der Gedanke, dass es keine Nachkommen mehr gäbe, wenn wir Homosexualität vollständig akzeptieren.
Ich bin zwar auch gegen die Legalisierung solcher harten Drogen, aber dieses Argument kann ich so nicht unterstützen. Die Konsumzahlen werden ansteigen, auch unter Jugendlichen, aber sie werden kein kritisches Maß erreichen.
RE: Alle Drogen erlauben? - WindGodGirl - 17.03.2015, 12:56
Du verstehst glaube ich nicht, dass das "Sucht" Potenzial bei diesen harten Drogen viel schlimmer ist als beim Alkohol "Gewohnheitstrinker".
Selbst "normale" Dosen Heroin können zu einem "goldenen Schuss" führen, wenn man es zu lange regelmäßig einnimmt oder der Körper dem nicht mehr standhält.
Die Wirkung und Suchtanregung sind schon ab der ersten Einnahme viel zu hoch. Das hat nichts mehr mit Verantwortung der Jugendlichen zu tun.
Es ist auserdem ziemlich schwer als jemand der nicht häufig trinkt, sich mit Alkohol umzubringen. Der Körper erbricht es eher bevor es gefährlich wird. Bei Kokain oder Heroin sieht das damm aber anders aus, das kann nicht einfach erbrochen werden. Und da reicht schon ein bisschen zu viel und man ist im Himmel.
RE: Alle Drogen erlauben? - Meganium - 17.03.2015, 13:24
Man muss jetzt auch nicht unbedingt Kokain, Meth oder Heroin als Beispiele immer in die Runde werfen. Dass diese viel letaler, als Alkohol sind, ist klar, und eigentlich keiner Diskussion mehr nötig.
Viel eher sollte man sich fragen: Was ist mit den "weichen" Drogen, darunter also Opium und Cannabis? Unter weich sollten dann Drogen verstanden werden, die ein ähnliches Toxikationspotential wie z.B. Alkohol, haben. Das in Cannabis enthaltene Tetrahydrocannabiol hat, von den LD50-Werten gesehen, beispielsweise eine leicht schädigendere Wirkung, als Alkohol in gleicher Konzentration; 482mg/kg Körpergewicht für das Cannabis, während der Wert beim Alkohol zwar "nur" bei etwa 1500mg/kg Körpergewicht liegt, jedoch in sehr viel größerer Menge zu sich genommen wird.
Möchte man gerne Cannabis weiterhin verboten haben, finde ich, sollte man sich mindetens für die Konsumreduzierung des Alkohols einsetzen, wenn man nicht gerne auf liebe Gesöff verzichten will.
RE: Alle Drogen erlauben? - WindGodGirl - 17.03.2015, 13:30
Es geht hier aber um "Alle" Drogen. Um mich zu entschärfen bitte ich meine Aussage lediglich dann in frage zu stellen, wenn ich diese so wie sie hier aufgeführt wird im Cannabis legalisierungsthread so angebe wie hier.
Es ist klar, dass es weiche Drogen gibt. Doch das schwächste glied der Kette sind hier nunmal die harten Drogen. Es geht hier um alle... also?
RE: Alle Drogen erlauben? - Meganium - 17.03.2015, 13:44
Zitat:Es geht hier aber um "Alle" Drogen. Um mich zu entschärfen bitte ich meine Argumentation lediglich dann in frage zu stellen, wenn ich diese so wie sie hier aufgeführt wird im Cannabis legalisierungsthread so angebe wie hier.Also: Wo ist der Sinn, harte Drogen gegen weiche Drogen abzuwägen und umgekehrt, wenn doch ihre Wirkungen exorbitant unterschiedlich sind? Ich bin zwar ein Gegner des Gemeinplatzes "Das kann man nicht vergleichen", aber es macht doch viel mehr Sinn, wenn man schon mit Alkohol oder Ähnlichem abwägt, gleichwertige Drogen ins Spiel zu bringen. Völlig allgemein gerichtet übrigens.
Es ist klar, dass es weiche Drogen gibt. Doch das schwächste glied der Kette sind hier nunmal die harten Drogen. Es geht hier um alle... also?
RE: Alle Drogen erlauben? - WindGodGirl - 17.03.2015, 13:48
Ja klar macht es Sinn und zustimmen tu ich dir ja. Die weichen Drogen sind einfacher zu handeln, zu konsumieren ohne dabei gleich einschränkende gesundheitliche Risiken einzugehen. Vielleicht sogar weniger einschränkend als der Alkohol über längeren Konsum verursachen kann, aber warum überhaupt diesen Vergleich stellen?
Er ist nicht mal in Erwägung zu ziehen oder nur minimal. Es gibt schließlich andere Drogen, die bei der Frage, alle zu erlauben, mit ihren Eigenschaften die Chance merklich reduzieren würden ohne die weichen zu nennen.
RE: Alle Drogen erlauben? - Meganium - 17.03.2015, 13:58
(17.03.2015)WindGodGirl schrieb: Vielleicht sogar weniger einschränkend als der Alkohol über längeren Konsum verursachen kann, aber warum überhaupt diesen Vergleich stellen?Dies, sofern es sich nicht um eine rhetorische Frage handelt, wollte ich ja eigentlich euch fragen, wieso im aktuellen Thema "harte Drogen" eine "weiche Droge" mitbehandelt wird.^^'