Bundestagswahlen am 22.09.2013

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RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Wondi - 02.09.2013, 11:08

(02.09.2013)Mc Timsy schrieb: Ich bin außerdem irritiert warum du so viel Wert darauf zu legen scheinst, dass die gewählte Person dann offen gegen ihre Parteimeinung Stellung bezieht. Ich wähle doch niemanden von der CSU, wenn ich Widerstand gegen deren Parteiprogramm erwarte.

Es geht nicht darum, seiner Partei aus Prinzip in den Rücken zu fallen. Es geht darum, dass man als Abgeordneter eigentlich nur sich selbst und seinem Gewissen untersteht, und keinen Parteilinien. Der Punkt ist der, dass wenn sich bisher Protest aus den eigenen Reihen erhob, ob es nun in der SPD (Ypsilanti-Fall etwa) oder in der CDU (Europa-Politik), die so genannten "Abweichler" immer fertig gemacht worden sind, obwohl das vollkommen in Ordnung und ihr Job ist, kritisch zu prüfen, ob die Position in ihren Augen der Sache des Volkes und des Staates dient. In der Regel waren das nämlich auch immer die von dir so beschriebenen "starken" Persönlichkeiten, prinzipiell mit einer Meinung, aber kritisch, reflektiert, nicht aus Prinzip mit dem Strom schwimmend. Das macht Eindruck, zu Recht, würde ich sagen. Und solche Leute haben es immer schwer. Der Frage ist doch gerade die gewesen, in welchem Maß sie ihre Impulse einbringen könn(t)en. Irgendwie entwickelt sich der Austausch hier kontinuierlich weiter. Das ist ja nichts Schlechtes, aber es macht es schwer, überhaupt nachzuvollziehen, wieso wir überhaupt angefangen haben.

(02.09.2013)Lazy Dream schrieb: Nanana, lass den armen Herren doch in Ruhe.
Man kann recht froh sein, dass Pro7 und Raab da mitgemacht haben. Damit spricht das auch die jüngeren Wähler an.

Also wenn der einzige Grund für "die jüngeren Wähler", die Sendung zu verfolgen bzw. sich für Politik zu interessieren, der ist, dass die Backsteinfresse einer der Moderatoren ist, liegt das Problem mit dem Desinteresse an der Politik ganz woanders. Was hat der Mann denn gemacht? Versucht, Frau Merkel ans Bein zu pissen (wird hinterher als "kritisch" verkauft)? Hat nicht funktioniert, sie blieb ziemlich souverän in der Hinsicht. Seine "locker-flockig"-Attitüde hat nur leidlich geklappt. Der soll lieber wieder über andere Menschen herziehen. Das kann er (leider) weitaus besser...

lal - L - 02.09.2013, 11:40

Deadend

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Mc Timsy - 02.09.2013, 15:38

Tja Wondi, eigentlich fängt jedes unserer Gespräche damit an das du dich in überaus polemischer Weise über Politiker her machst und ich das so nicht stehen lassen kann. RD laugh

In diesem Fall zum Beispiel machst du in meinen Augen zu viel an medienwirksamen Fällen fest. Bundestagsabgeordnete sind innerhalb der Parteien alles andere als unwichtig und es ist nunmal nicht so, dass dort jeder mit abweichender Meinung sofort "fertig gemacht" wird. Das die Bundestagsabgeordneten juristisch nur ihrem Gewissen unterworfen sind ist wohl niemandem so klar wie den Bundestagsabgeordneten. Die Sache ist nur die, dass die Parteien ein Interesse und auch das, zumindest moralische, Recht dazu haben verlässliche Arbeit seitens ihrer Abgeordneten einzufordern. Im Gegensatz zu den USA sind die Parteien hier keine reinen Wahlkampfhilfen (zum Glück, möchte ich hinzufügen, denn starke Parteien bieten auch diverse Vorteile für Demokratien RD wink

). Innerhalb der Parteien sind die Impulse der Abgeordneten von großer Bedeutung, was nichts daran ändert, dass ihre Worte innerhalb der Parteien natürlich nicht sakrosankt sind und sie auch auf erhebliche Widerstände treffen können. Ob in einem solchen Fall eher die Parteimeinung, oder die Meinung des Abweichlers im Interesse des Volkes wäre, das ist eine subjektive Einschätzung der Wähler.
In jedem Fall bleibt es aber dabei, dass mein Tipp an Voodooslove, und jeden anderen der ihn lesen will, erhalten bleibt. Im Zweifel soll man sich ruhig mal mit den Direkt-Kandidaten auseinander setzen, denn die vertreten einen im Zweifelsfall im Bundestag. Da macht es immer Sinn, wenn man weis wer da arbeitet und für was diese Person steht.

Noch etwas zu dem gestrigen TV-Duell. Ich für meinen Teil war mit der Anwesenheit Stefan Raabs nicht glücklich. Er ist mir an dem Abend eher etwas auf die Nerven gegangen und seine Fragen empfand ich, trotz manch gelungenen Einstiegsworten, als zu oberflächlich. Ich hoffe nur, dass die Einschätzung, er würde die Einschaltquoten bei jungen Menschen erhöhen, sich auch in der Realität bestätigen konnte. Aber meiner Meinung nach sollte er sich als Moderator von politischen Sendungen fern halten. Das ist einfach nicht seine Sportart. Pinkie happy

Die anschließende Expertenrunde empfand ich dagegen als wirklich etwas deplatziert. Mir hat sich einfach nicht ganz erschlossen, warum wir eine Alice-Schwarzer, oder einen ehemaligen Fussballer über ihre Meinung zu einem TV-Duell befragen sollten. Nichts gegen diese Leute, aber da ich habe mir die Expertenrunde dann auch nur gut eine halbe Stunde angesehen, weil es nichts interessantes zu Tage gefördert hat und ich nur auf das Endergebnis der Umfrage warten wollte.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Wondi - 02.09.2013, 16:32

Was "überaus polemisch" ist und was nicht, ist wohl auch Ansichtssache. Ich kann auch anders. Aber steril wissenschaftlich, nüchtern irgendwelche allgemeinen Phrasen dreschen ist einerseits wenig produktiv, andererseits unheimlich langweilig. Ich würde eher den Begriff "provokant", meinetwegen auch "überspitzt" verwenden. Aber bei "polemisch" schwingt immer irgendwo "in hohem Maße unzutreffend"mit, und das ist es keineswegs.

Der Punkt ist doch der: Sicherlich verallgemeinere ich, das tust du aber auch, das tut jeder hier in gewisser Weise, weil es anders nicht geht. Ansonsten müssten wir jeden einzelnen Politiker kennen, genau wissen, was er macht, alle seine Entscheidungen dokumentieren und schließlich auf irgendein (wahrscheinlich) unheimlich unspektakuläres Ergebnis kommen. Wieso dann nicht die von dir als "medienwirksam" betitelten Fälle zum Beispiel nehmen. Immerhin (a) kennt man sie, (b) man kennt weitaus mehr Details und (c ) man hat ein Vergleichsobjekt. Deine Argumentation ist natürlich nicht zu widerlegen, wenn du sagst, dass "nicht alle so sind" oder dass es nur "ausgewählte Fälle" sind usw. Dann ist aber ausnahmslos jede Diskussion unnötig, denn irgendwo verallgemeinert man immer. Anders geht's doch nicht.

Was wir uns fragen müssen, ist doch, wo wir hinwollen. Ob die aktuelle (politische) Situation so gut ist, wie sie ist. Wie sie sich verändert hat, wenn anstatt rot-grün halt schwarz-gelb an der Macht ist (und umgekehrt, und GroKo usw.). Wie Probleme, die evident sind (und zwar über einen längeren Zeitraum) angegangen werden. Ob sie nur halbherzig angegangen werden. Oder üob sie überhaupt angegangen werden. Ob die Politiker (Verallgemeinerung!) die Probleme der Bürger ernst nehmen. Ob sie sich lethargisch in ihrem Sessel rollen, und das mit "es ist alles nicht so einfach" begründen, dass sie nix auf die Reihe kriegen. Verwalten ist eine Sache. Dinge ändern eine andere. Reden ist eine Sache. "Machen" eine andere. Man kann sich immer unheimlich schön darüber freuen, wenn man Demokratie als Konsensfindung bezeichnet und Kompromisse lobt und was nicht noch alles. Aber das bringt im Endeffekt nichts, Kompromisse oder einen Konsens kann man nicht essen. Gut, soweit sind wir (noch) nicht, dass es um derart existenzielle Dinge geht. Aber das muss es auch nicht. Schon allein die Rumeierei um Schuldenschnitte und EU-Rettungsgelder und hast du nicht gesehen nervt einfach nur. Da fehlen einfach die Konzepte. Diese "wir lassen das alles mal auf uns zukommen"-Nummer kann man als Politiker nicht fahren. Ich würde es noch nicht so extrem sehen, aber wenn Leute sagen, Politiker könnten nichts als reden, dann habe ich dafür irgendwo schon Verständnis. Parteien wirken austauschbar. Ob SPD/Grüne die deutsche Kohle gleich in die maroden Staaten pumpen oder CDU/FDP sich dafür zwei, drei Wochen Zeit lassen, ist im Endeffekt halt auch egal. Oder wer sich jetzt auf die Fahne schreiben kann, die "Energiewende" eingeleitet zu haben. Im Prinzip keifen sie sich nur gegenseitig an, wer jetzt bitte an was allem Schuld sei, und letztendlich sind sie alle Schuld. Ich meine, ich bitte dich, was soll ich von Politikern halten, die in der Opposition das und jenes fordern von der Regierung (und ankündigen als erste Umsetzung, falls sie das nächste Mal das sagen haben), obwohl sie davor in ihrer eigenen Regierungszeit massig Zeit hatten, genau das schon zu machen. Fällt ihnen komischerweise immer dann ein, wenn sie NICHT an der Macht sind. Ein Schelm, der polemisch dabei wird...

Und wir können uns natürlich fragen, ob das System so gut ist, wie es ist. Und nein, hier geht es nicht um die Infragestellung der Demokratie, sondern darum, ob man nicht mehr Entscheidungsgewalt dem Volk gibt. Ob man die ausufernden Rechte der Länder nicht langsam mal beschneidet. Ob man sechzehn Landesfürsten samt Kultus-Kaspern braucht. Aber dazu ist die Truppe entweder nicht gewillt, oder wieder zu lethargisch. "Pragmatisch" nennt man das heutzutage, wenn es positiv klingen soll.

Ja, natürlich ist das alles unheimlich allgemein gehalten. Aber der Begriff "Politik" ist ja wohl mal ein bisschen zu weit gefasst, als dass man da jedes Detail erörtern könnte. Wenn du über irgendeinen Zweig reden willst, meinetwegen die Bildungspolitik, oder die Asylpolitik, oder die Außenpolitik (na ja, die wäre auch irgendwo allgemein), oder über das Verhältnis Deutschlands mit der EU, oder eben darüber, wer dir jetzt in einem TV-Duell am besten gefallen hat, ist das alles kein Problem, warum auch? Aber wenn es darum geht, "die Politik" in einem noch lesbaren, zeitlich schaffbaren Rahmen für eine Diskussion in einem MlP-Forum aufzubereiten, um vielleicht zu begründen, warum Partei X (nicht) besser ist als Partei Y, weil Bundestagswahlen anstehen, dann kannst du mir nun wirklich keinen Vorwurf machen, wenn ich hier keine Masterarbeit vorlege.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Chilloutman - 16.09.2013, 12:50

Man kann nur hoffen, dass die damalige Kinderschänder Affäre von Jürgen Trittin den Grünen das Genick brechen wird. Die 10% haben sie ja zum Glück schon erreicht. AJ Prost

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - InsaneBronie - 16.09.2013, 13:00

denk ma richtung spd,....
ma wieder verstärkt der grund weil, dieser seltsame seehofer in bayern mit seinen vorschlag ,,maut für pkw,, (csu) gewonnen hat Twilight: No, Really?

zweitstimme keine ahnung ma sehn AJ hmm

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Blue Sparkle - 16.09.2013, 17:16

Die Bayern haben Seehofer dieses Blendwerk von wegen Maut doch wohl nicht abgekauft? Jeder mit einem Funken Verstand kann sich ausrechnen, dass das so niemals kommen wird, da es ganz klar gegen geltendes Recht verstößt. Aber bei Seehofer ist dieser antieuropäische Kurs ja nichts neues.

Dass mit Trittin ist mal wieder eine Farce Sondergleichen. Natürlich war das scheiße von ihm. 1. Hätte er vorher den Mund aufmachen sollen und 2. es damals besser wissen müssen. Wäre wohl klüger er würde wirklich nicht kandidieren.
Aber dass nun ausgerechnet dieser Dobrint da draufhaut ist eine Absurdität. Der soll erstmal seine eigene Partei zur Raison bringen (Stichwort Vetternwirtschaft)

Entweder man legt bei allen die gleichen Maßstäbe an, oder man lässt es ganz bleiben. Ansonsten müssten Leute wie Schäuble beispielsweise auch ihren Posten Räumen (Stichwort Spendenaffäre)

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Meganium - 16.09.2013, 18:47

Herzlichen Glückwunsch übrigens für den Einzug in den Landtag, Freie Wähler!

Eine Schlappe für die FDP, die Piraten und die Linken. Beinahe wären auch die Grünen drangewesen. Ich meine... 8%?

Gibt somit gerademal die CSU, die SPD, die Grünen und die Freien Wähler im Landtag.

Hoffe weiterhin auf einen starken Kurs der Freien Wähler. Wenn man die FDP schon nicht sehen kann, dann zumindest diese Leute.

(16.09.2013)Blue Sparkle schrieb: Die Bayern haben Seehofer dieses Blendwerk von wegen Maut doch wohl nicht abgekauft? Jeder mit einem Funken Verstand kann sich ausrechnen, dass das so niemals kommen wird, da es ganz klar gegen geltendes Recht verstößt. Aber bei Seehofer ist dieser antieuropäische Kurs ja nichts neues.

Nein.

Die Leute kaufen das weiterhin nicht ab. Nur wiegen sich viele Leute in seine populistischen Reden, im Sinne, dass sich ja alles wieder zum Guten wendet. Immerhin ist Seehofer vor der Wahl ein ziemlich entgegenkommener Kerl mit viel Demut geworden. Mit dieser Methode wickelt man viele Menschen um den Finger.
Und natürlich, wenn Bayern schon seit etlichen Jahrzehnten problemlos regiert werden konnte, dann natürlich auch in den nächsten 48 Jahren.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Blue Sparkle - 16.09.2013, 19:43

War auch eher rhetorisch gemeint die Frage Wink

Manchmal kann ich mir diesen Populismus aber echt nicht mehr anhören.
Ich wohne wirklich gerne in Bayern und werde wohl nach meinem Studium auf Dauer dort wohnen bleiben. Die Lebensqualität ist verdammt hoch, das gebe ich zu. Aber bei so Sätzen "Bayern ist das Tor zum Paradies" (sinngemäß) bekomme ich das kalte Grausen.
Da werden sich Erfolge auf die Fahne geschrieben die primär überhaupt nicht mit der Landespolitik zu tun haben. Die wirtschaftliche Lage ist zu allererst mal ein Verdienst der Unternehmen selbst.

Natürlich wird nach der Bundestagswahl von der Maut nicht mehr viel übrig bleiben. Doch kommen noch genug sinnfreie Forderungen der CSU durch die man wirklich nicht gebrauchen kann.
Bestes Beispiel ist das Betreuungsgeld. Deutlicher an der Realität kann man Gesetze gar nicht mehr verabschieden.
Die CSU ist einer der Hauptgründe dafür, dass die Union für mich unwählbar bleibt. Wenn ich CDU wähle, wähle ich die automatisch mit und das will ich nun wirklich nicht.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Chilloutman - 16.09.2013, 21:13

(16.09.2013)Blue Sparkle schrieb: Aber dass nun ausgerechnet dieser Dobrint da draufhaut ist eine Absurdität. Der soll erstmal seine eigene Partei zur Raison bringen (Stichwort Vetternwirtschaft)

Entweder man legt bei allen die gleichen Maßstäbe an, oder man lässt es ganz bleiben. Ansonsten müssten Leute wie Schäuble beispielsweise auch ihren Posten Räumen (Stichwort Spendenaffäre)

Bei allem was heilig ist, bei Kinderschänderei ist jegliches Maß von Niveau verspielt. Das ist ein ganz anderes Kaliber.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Blue Sparkle - 16.09.2013, 21:39

Es klingt aber fast so als wäre er einer und nicht, dass er der Pressesprecher einer Gruppe war, die unter anderem diese bekannte Position vertreten hat.
In dieser Diskussion (der öffentlichen meine ich) geht es ganz bestimmt nicht um die Sache, sondern vielmehr darum einen politischen Gegner vor der Wahl auszuschalten.

Diese Heuchelei ist es bei der ich das kalte kotzen bekomme.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Wondi - 16.09.2013, 22:39

Das machen doch alle so, mal ehrlich. Und gerade Trittin, dieser Zündler, dieser Dogmatiker, dieser Demagoge, der hat sich das nur verdient. Der keilt doch gegen alles und markiert den moralischen Saubermann. So wie der Rest seiner grünen Putztruppe. Auf die katholische Kirche draufgehauen bis zum geht-nicht-mehr, aufgrund der Missbrauchsfälle, und jetzt kommt Stück für Stück die abgrundtiefe Verderbnis der Grünen ans Licht. Das ist Gerechtigkeit wie aus dem Bilderbuch.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - 404compliant - 16.09.2013, 22:45

Das wird gezielt nur ausgeschlachtet, um den Grünen vor der Wahl noch eins auszuwischen. Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen: Es handelt sich um ein 32 Jahre altes Kommunalwahlprogramm der Alternativen-Grünen-Initiativen-Liste Göttingen. Das war ein 1-Jahr alter Haufen Chaoten, die jede Menge Murks im Parteiprogramm hatten, vergleichbar mit den Piratenpartei vor 5 Jahren. Wenn Trittin das nun selbst vertreten hätte, hat er aber nicht mal, waren nur ein paar Spinner in der kommunalen Parteigruppe, in der Trittin nun mal war.

Und das wird gaaanz zufällig eine Woche vor der Wahl breitgetreten, bei der er Spitzenkandidat ist?

Für den Wahlausgang hat es sowieso keine Relevanz mehr, oder glaubt jemand ernsthaft daran, dass Rot-Grün eine Mehrheit zusammen kriegen könnte?

Und zum CSU-Ergebnis: Das ganze relativiert sich doch gewaltig, wenn man bedenkt, dass die CSU bei der letzten Wahl einen kapitalen Verlust von -17% eingefahren hat, und sich davon nur um +4.3% erholt hat. Insgesamt ist es damit immer noch das zweit-schlechteste Ergebnis der letzten 50 Jahre.

Warten wir ab, was nächstes Wochenende kommt, nichts von dieser Wahl lässt sich auf den Bund übertragen.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Blue Sparkle - 17.09.2013, 12:45

@Wondi:
Das will ich auch gar nicht damit relativieren. Mich nervt das von zeit zu Zeit bei den Grünen ebenfalls, wenn sie derartig gegen andere Parteien vorgehen. Hier war es halt dieser Dobrint. Mir geht dieses gegenseitige mit Scheiße Bewerfen auf den Keks. Durch so etwas wird unser Land garantiert nicht besser regiert.

@404:
Nein, ich hoffe eigentlich hauptsächlich, dass es nicht wieder schwarz gelb wird, und da ist mir mittlerweile fast alles andere lieber.

Und das andere was du da sagst , dem stimme ich ebenfalls zu. Es ist ja nicht so als hätte er gegen ein Gesetz verstoßen. Er gehörte einer Gruppierung an, die saublöde Ansichten hatte. Es herrscht immer noch Meinungsfreiheit, auch wenn diese Meinung in den Augen der meisten (richtigerweise) schnellstens Vergraben gehört. Die Richtige Antwort darauf ist einfach nicht wählen.

Nun ist das aber auch schon über 30 Jahre her und ich finde man muss den Menschen zugestehen können, dass sie ihre Meinung ändern. Sonst kann man sich solche Programme wie Leute aus der Rechten Szene zu holen nämlich gleich sparen. (nur als Beispiel)

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Wondi - 17.09.2013, 13:59

(17.09.2013)Blue Sparkle schrieb: Das will ich auch gar nicht damit relativieren. Mich nervt das von zeit zu Zeit bei den Grünen ebenfalls, wenn sie derartig gegen andere Parteien vorgehen. Hier war es halt dieser Dobrint. Mir geht dieses gegenseitige mit Scheiße Bewerfen auf den Keks. Durch so etwas wird unser Land garantiert nicht besser regiert.

Das ist doch genau das, was ich meine, weshalb ich die ganze Zeit diese Knallköpfe kritisiere. Anstatt irgendwas besser zu machen, deuten sie auf die anderen und wollen zeigen, dass die noch schlechter sind. Da bilden sie Koalitionen in allen Regenbogenfarben, wenn es ihnen in den Kram passt (damit sie regieren können), aber ansonsten sind sie sich Spinnefeind aus Prinzip, das kapiert doch kein Mensch, das Affentheater. Da geht es nicht darum, was gute Politik oder gut für Deutschland ist, sondern nur darum, die besten Plätze an den Fleischtöpfen einzunehmen.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Blue Sparkle - 17.09.2013, 15:01

Da sehe ich jedoch keinen großen Unterschied zu anderen Parteien. Ich wähle die Grünen, weil ich ihre Positionen in weiten Teilen gut finde. Leider ist es wie bei allen anderen Parteien auch hier so, dass ich Personen und Positionen mitwähle die mir nicht gefallen. Das Maß ist in meinem Fall bei den Grünen jedoch geringer als bei anderen Parteien.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Wondi - 17.09.2013, 20:51

(17.09.2013)Blue Sparkle schrieb: Da sehe ich jedoch keinen großen Unterschied zu anderen Parteien.

Vielleicht war es missverständlich, aber ich meine eigentlich alle Parteien im Allgemeinen.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Secret - 18.09.2013, 00:08

Es sollte offensichtlich sein, was ich wählen würde....wenn ich dürfte.
Als Erststimme wahrscheinlich CDU, weil, warum nicht.

Als Zweitstimme natürlich die Partei DIE PARTEI, weil sie sehr gut ist.

Letzte Woche Donnerstag gab es übrigens eien politische Veranstaltung an meiner Schule, wo sich die Parteien vorgestellt haben. (CDU, SPD, FDP, LINKE, GRÜNE, PIRATEN).

Am Ende hatten wir folgendes Fazit:

1. Die FDP ist ziemlich gechillt und sollte gewählt werden.
2. Die CDU weiß, dass sie eh gewählt wird und gibt sich keine Mühe.
3. Die SPD ist einfach unbeliebt und kann nciht argumentieren.
4. LINKE und GRÜNE sind ein Witz und nicht ernst zu nehmen.
5. Die Piraten sind dauer high und denken eh, dass die Neuwähler die wählen werden.
6. Die PARTEI hat gefehlt.

Dank meines politischen Engagements konnte ich noch viele meiner Mitschüler von der Partei DIE PARTEI überzeugen.
Gestern fand dann eien "Juniorwahl" im Prinzip eine Umfrage für die Oberstufe, wer was wählt, dieses mal mit allen Parteien.

Die PARTEI war auf Platz 3 mit 28% Big Grin

(Davor waren nur FDP und CDU)

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - JschoSoft - 18.09.2013, 22:10

Am Dienstag haben die Welche von der MLPD vor meiner Berufsschule versucht Wähler für sich zu gewinnen ich glaub die haben das gar nicht gemerkt das wir sie aus und nicht angelacht haben.

RE: Bundestagswahlen am 22.09.2013 - Private - 20.09.2013, 22:22

Etwas "Pony Time" für alle, die sich immer noch nicht sicher sind, ob sie am Sonntag wählen gehen sollen oder nicht Twilight happy

http://www.youtube.com/watch?v=gP8ipmlmi-8