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RE: Fleisch vs. Gemüse - UKFBronystep - 24.04.2012, 15:43
(24.04.2012)rx1603 schrieb: @UKF: Ich unterstelle dem Wolf, kein Moralempfinden bei der Jagd zu besitzen
Der Punkt ist ja der: Der Mensch ist einerseits intelligent genug, seine Ernährung zu hinterfragen, und andererseits durch körperliche Gegebenheiten dazu fähig, sie abzuändern, sollten es seine ethischen / moralischen Vorstellungen verlangen. Er ist schließlich kein Karnivor.
Klar, Lebewesen töten einander für Nahrungszwecke. Dich möchte ich allerdings mal dabei sehen, wie du ohne spezielle Waffen, sondern nur mit körperlichen Fähigkeiten, auch nur irgendein wildes Tier erlegst und verputzt
Frei nach dem Motto 'alles was du isst musst du töten können'?
Ich gebs zu ich könnte kein wildes Tier mit bloßen Händen erwürgen, zerlegen und mir dann in der Wildnis grillen^^ Muss ich auch nicht.
Aber jeder soll essen was er möchte. Nur wenn jemand mir mein Fleisch vermiesen möchte werde ich knatschig^^
RE: Fleisch vs. Gemüse - Charles - 24.04.2012, 15:47
(24.04.2012)Wonderbolt schrieb: Na ja, für jede Studie, die für die Erderwärmung, das Welternährungsproblem oder gesundheitliche Risiken maßgeblich den Fleischkonsum verantwortlich machen, gibt es eine, die genau diese Sichtweise infrage stellt. Der Aufruf, sich "ernsthaft", wie du sagst, mit dem Thema zu beschäftigen, liest sich ein bisschen seltsam. Denn ich kann tatsächlich so lange suchen, bis ich im Netz oder sonst wo eine Quelle finde, die diese These unterstützt. Das kann ich zu jedem Streitfall tun. Ich möchte in deine Aussage nichts rein interpretieren, aber da kommt mir ein solcher Gedanke recht schnell.
In Sachen Gesundheit halte ich es mit dem Herrn Paracelsus: Die Dosis macht das Gift. Ich bin der Meinung, dass eine ausgewogene Ernährung neben Obst und Gemüse sehr wohl Fleisch in ausreichender Menge beinhaltet. Ich bin aber bereit zu glauben, dass eine bewusste vegetarische Ernährung ebenfalls keine nennenswerten gesundheitlichen Nachteile beinhaltet. Lediglich beim Veganismus habe ich meine Zweifel. Aber das kann jeder machen, wie er will.
Das gleiche gilt für die Sache mit der Moral. Ich bin zwar enttäuscht, dass man in bewusstem bzw. angemessenen Fleischverzehr ein unmoralisches Verhalten sieht, aber gut, ich kann damit leben, einen solchen "Makel" zu haben.
Mit diesem "Makel" kann ich auch leben. Es ist eine Frage der persönlichen Prioriäten. Ich halte eben andere Probleme für wichtiger und pressierender. Und ich hoffe, dass mir dadurch nicht gleich der Vorwurf gemacht wird, ich sei lediglich uninformiert. Es muss doch klar sein, dass man selbst dann, wenn man die gleichen Informationen besitzt, bei einem solch komplexem Thema nicht automatisch zur selben Schlussfolgerung gelangen muss.
Ich möchte ein generell guter und mitfühlender Mensch sein, aber ich habe nicht den Anspruch, ein Heiliger werden zu wollen. Dementsprechend habe ich eingesehen, dass ich mich nicht sämtlichen Problemen der Welt annehmen kann, noch halte ich es für klug, dies vehement zu versuchen. Angemessene Gelassenheit ist hier das Stichwort.
Ich bin ebenfalls aus genannten Gründen für bewußten Fleischkonsum, aber ich möche mir die Freude einfach nicht nehmen lassen. Das mag der Eine oder Andere egoistisch finden, aber wenigstens ist es meine ehrliche Position. Ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn ich Fleisch esse. Da ich mir zu diesem Thema also keine Gewissensbisse mache, führt diese Freisetzung geistiger Kapazitäten dazu, dass ich diese auf anderen - mir persönlich wichtigeren - Gebieten zielgerichtet einsetzen kann.
Und sollte nun der Einwand kommen, es könne überhaupt nichts wichtigeres als die Beschäftigung mit der eigenen Ernährung geben, so ist das die persönliche Meinung desjenigen, der diese Meinung hält. Diese respektiere ich. Respektiert ihr bitte auch die Meine.
Und das noch: Ich habe zwar noch nicht selbst geschlachtet oder ein Tier größer als eine Mücke getötet, aber ich war schon dabei. Die fraglichen Tiere haben wir dann später ausgenommen und als köstliche Braten zubereitet. Bei mir haben diese Erlebnisse dazu geführt, dass ich das für mich/uns erbrachte Opfer noch viel besser zu schätzen gelernt habe. Man sollte für sein Essen dankbar sein. Insbesondere dann, wenn ein Tier dafür sterben musste. Ich besitze also das nötige Bewusstsein. Dennoch finde ich Fleischkonsum an sich nicht unmoralisch.
Über Detail-Aspekte wie Tierhaltung, Gesundheit, individuelles Bewußtsein, etc. müssten wir im Detail sprechen. Eine Aussage wie "durch die Bank weg alles böse und falsch" (um es mal etwas überspitzt auszudrücken) dürfte sich dann schnell als unhaltbar herausstellen.
RE: Fleisch vs. Gemüse - rx1603 - 24.04.2012, 16:09
(24.04.2012)UKFBronystep schrieb: Frei nach dem Motto 'alles was du isst musst du töten können'?
Ich gebs zu ich könnte kein wildes Tier mit bloßen Händen erwürgen, zerlegen und mir dann in der Wildnis grillen^^ Muss ich auch nicht.
Aber jeder soll essen was er möchte. Nur wenn jemand mir mein Fleisch vermiesen möchte werde ich knatschig^^
Ach komm, du erlegst doch ohnehin nur 5-Minuten-Terrinen
Das war btw. nicht ganz ernst gemeint vorhin. Ich hoffe, das ist angekommen :'D
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich will niemandem irgendwas vermiesen
Freiheit ist immer auch die Freiheit des anderen. Habe ich aber schonmal angesprochen. Ich respektiere eure Meinung, und genau wie Charles erbitte ich, dass auch meine respektiert wird. Aber so wie ich das sehe, wird sie das ja :3
Solche Einstellungen kommen letztlich von innen heraus und sind zum Teil emotionaler Natur. Mit anderen Worten: Aufzwingen kann man diese Mentalität ganz einfach nicht. Das habe ich auch gar nicht vor, und von dieser ganzen Konvertierungsscheiße halte ich nichts.
Ich höre ja selbst immer die Veganer fluchen "Vegetarier sind auch Mörder!"... so möchte ich ganz einfach nicht sein :3
RE: Fleisch vs. Gemüse - Fuffelpups - 24.04.2012, 16:11
Völlig auf Fleisch verzichten, das muss man ja nicht. Man sollte ein wenig drauf achten, wo man sein Fleisch kauft. Nicht nur die billige Mortadella im Supermarkt kaufen, sondern auch mal beim Metzger um Ecke oder wenn es finanziell passt ausschließlich dort. Am besten einer der selbst schlachtet und bei dem mal erkundigen wie die Tiere gehalten werden. Aber gesündigt werden muss auch mal. Ich weiß, das das Zeug bei MCD, Burger King eigentlich Mist ist und andere Fast Food Produkte. Es schmeckt jedoch gut und das muss auch mal sein. Jeder soll essen was er oder sie mag / verträgt.
Was ein wenig blöd ist, zumindest in unserer Region. Wenn man mal irgendwo auswärtig essen gehen möchte, es gibt so gut wie keine guten vegetarischen Gerichte. Meine Mutter isst ungern Fleisch, nur noch sehr selten. Und Sie beschwert sich immer, dass nichts für sie auf der Karte ist. Wenn überhaupt gibt es meist nur ein Gericht, das vegetarisch ist.
RE: Fleisch vs. Gemüse - Sephe - 24.04.2012, 21:19
Wir drehen uns im Kreis, lalala...
Im ernst, ich fasse mal zusammen:
Man kann sich nicht allen Problemen annehmen.
Welche Probleme man als gravierend empfindet, hängt von einem selber ab.
Konsum von Fleisch ist ein Problemfaktor, welcher sich für das Ausmaß des Problems noch relativ leicht beheben lässt.
Ich kann Fleisch konsumieren, wenn ich andere Probleme als wichtiger erachte, und mich diesen eher annehme. (Siehe Charles - Sich allem anzunehmen führt zu nichts)
Wenn ich nur Probleme löse, die mich betreffen, handle ich Egoistisch.
Ich kann den konsum von Fleisch als nicht verwerflich betrachten, muss dann aber auch mit der Herstellung&Konsequenzen einverstanden sein. (Achtet mal darauf, wieviele Leute nichtmehr die Form eines Tieres sehen wollen. Das ist doch schon der punkt den RX genannt hat - Fleisch wächst nunmal nicht auf bäumen.)
Probleme werden nicht relativiert durch die Notwendigkeit. Mit anderen Worten: Wenn jemand, wie Charles, Fleisch isst und sich um andere dinge kümmert, mag das in ordnung sein, doch die Problematik besteht ja dennoch. (Davon ist übrigens Jeder betroffen - Auch ich tue dinge, die besser möglich wären. Ich hab mir Prioritäten gesetzt, und bin mir im klaren über die Konsequenzen meines handelns. Allerdings - ganz wichtig - darf man nicht so tun als ob die Problematik schwindet.)
Und ein ganz wichtiger Punkt: Absolute Toleranz hilft nicht weiter. Charles weiß sicher was ich meine ^^, aber für den rest in Kurzform: Ich kann Rot hübscher als Blau finden. Ich kann gerne malen, oder gerne Videospiele spielen. Doch wenn ich gerne Leute umbringe, Häuser in Brand setze oder Foltere, hört die Toleranz auf. Das sind nun natürlich ABSOLUT überspitzte beispiele, aber ich hoffe es wird klar was ich meine. Natürlich könnte man nun behaupten, es gäbe Leute die sowas in ordnung finden, aber mal im ernst, entweder setzen die sich nicht mit dem Thema ausseinander (es ist sowieso soweit weg), sie haben angst vor den Nachteilen (Keine sklaverei mehr? Aber dann bekomme ich ja garkeinen Tempel!), oder sonstiges. Bezog sich grad nicht mehr auf Fleisch, sondern auf Ansichten allgemein.
Abschlusswort: Respekt verdient haben sich fundierte Meinungen. Das hatte ich sogar klargemacht als ich angefangen habe hier "herumzuzicken", immerhin hatte ich Perry´s meinung auch Akzeptiert und mich bei Flutter aufgrund von... Offensiveren bemerkungen (?) noch Entschuldigt.
Aber keinerlei Respekt bekommt von mir eine "Ich tu, was mir gut tut" "Ich schaue weg und tu so"... etc Meinung. Da könnt ich ja genausogut einen Löwen respektieren, der grade nen Menschen futtert - ja fein folgst du deinen Instinkten, fein!
... Ich wirke offensiv, oder?
RE: Fleisch vs. Gemüse - SoiFon-Jaegerjaques - 25.04.2012, 20:10
Ich lebe vegan und habe dafür auch abgestimmt. Wie ich sehe, bin ich damit nicht einmal alleine hier.
Auf eine Diskussion diesbezüglich werde ich mich jedoch nicht einlassen. Trotzdem informiere ich Interessierte gerne darüber. :3
RE: Fleisch vs. Gemüse - Rainbow Jack - 25.04.2012, 20:20
(25.04.2012)SoiFon-Jaegerjaques schrieb: Ich lebe vegan und habe dafür auch abgestimmt. Wie ich sehe, bin ich damit nicht einmal alleine hier.
Auf eine Diskussion diesbezüglich werde ich mich jedoch nicht einlassen. Trotzdem informiere ich Interessierte gerne darüber. :3
Oki, ich bin jetzt interessiert und möchte zwei Dinge wissen.
1. Wie lange ernährst du dich schon ausschließlich vegan?
2. Ist es schwer für dich, dich nur vegan zu ernähren?
RE: Fleisch vs. Gemüse - SoiFon-Jaegerjaques - 25.04.2012, 21:12
@Rainbow Jack
1. Vegan ernähre ich mich seit 2,5 Jahren, auf Fleisch verzichte ich seit 3 Jahren. ^^
2. Anfangs wars natürlich eine große Umstellung, aber mittlerweile ist es für mich ganz normal.
Persönlich wäre es mir natürlich lieber gewesen, ich hätte den Schritt schon viel früher machen können, aber solange man zu Hause wohnt und noch kein eigenes Einkommen hat ist das leider kaum umsetzbar - jedenfalls wenn die Eltern nicht davon begeistert sind.
RE: Fleisch vs. Gemüse - Shalima - 27.04.2012, 20:23
Hmhm,
das ganze ist ein ziemlich Heikles Thema, und ich steh dazu das ich Fleisch esse.
Die Natur hat mir das in die Wiege gelegt, es schmeckt mir, ich liebe den Geruch, das Gefühl zwischen meinen Zähnen, das Anbraten, alles.
Und ich bin nach langem Nachdenken dazu gekommen das ich meine Körperlichen Bedürfnisse in der Hinsicht nicht unterdrücken werde.
Meine moralischen Prinzipien hindern mich auch wenig daran.
Diese sagen nämlich das Fleisch essen für einen Allesfresser in Ordnung ist.
Aber, diese sagen auch, das Massentierhaltung vollkommen unakzeptabel ist,
das man die Tiere vor ihrem Tot nicht unnötig quälen sollte, und das die Artgerechte Haltung an erster stelle stehen sollte.
Ich find Vegetarier gut, solange sie auch auf Fisch verzichten, so ist das nicht, ich mag nur nicht bekehrt werden.
Aber was ich ganzganzganz schlimm finde sind Leute die Sagen "Ihhhh Pferdefleisch" oder "du kannst doch kein schnuffelhäschen essen)
Wenn ich mir nen halbes Schwein auf mein Toast legen kann, dann kann ich mir auch ein Pferd ins Gulasch haun. Ich sollte keinen unterschied darin machen was für ein Tier auf meinem Teller liegt nur weil eins beliebter ist. Das währe einfach unfair.
btw. mal ne andere Moralfrage zu dem Thema:
Nehmen wir mal an meine Großmutter hätte einen Pelzmantel aus Kaninchenfell aus der Nachkriegszeit, wo sie Kaninchen gezüchtet und gegessen haben und ihre Mutter sich irgendwann aus den Fellen diesen schicken Mantel genäht hat.
Ist dieser Mantel in Ordnung? Ich meine wir sind uns bestimmt alle einig das es nicht gut ist Tiere wegen ihres Felles zu töten.
Aber was ist wenn man die Tiere ist und dann aus ihren Resten schicke Sachen macht? Ist das nicht eher noch eine weitere Würdigung des Leben dieses Tieres? Oder Sollte man das Fell einfach wegwerfen?
Ich frag nur weil ich darüber schon länger nachdenke.
Übrigens besagte Oma ist fiktiv, aber mein Großvater hatte mit solchem Fell gefütterte Stiefel.
RE: Fleisch vs. Gemüse - Sephe - 27.04.2012, 20:32
Es ist auch bescheuert, absolut hinter dem Fleisch zu stehen, aber pferde/hasen/katzen... etc eklig zu finden. Warum, dürften einige wissen, für den rest erkläre ich das nicht nochmal.^^
Deine offtopic frage: Ich bin zwar absolut gegen jegliche Formen von tierzucht aus schlachtungszwecken, aber wenn der hase tot ist, nützt ihm sein Fell doch auch nichtsmehr. Im gegenteil, irgendeinen Mantel braucht deine Oma um nicht zu erfrieren, welcher dann auf irgendeine andre weiße produziert werden müsste. WEGWERFEN ist das schlimmste, was man tun kann.^^
RE: Fleisch vs. Gemüse - rx1603 - 27.04.2012, 20:48
Interessanter Ansatz...
Ich persönlich finde, dass das Tragen eines Pelzes wenig mit Würdigung des Tieres zu tun hat...
Dröseln wir das alles mal auf.
Die Situation ist ja diese: du erlegst die Kaninchen zwecks Nahrung und stehst dann vor den nichtfleischlichen Überresten wie Knochen, Organen und Fell. Wenn du schon ein Tier tötest, dann ist der Gedanke, möglichst viele Bestandteile davon zu verwenden, sicherlich besser als einfach alles rigoros wegzuschmeißen. Ob es etwas mit der Würde des Tieres zu tun hat, sei mal dahingestellt, denn dafür müsste man definieren, was genau die Würde des nichtmenschlichen Tieres ist, und ob Getötet-Werden dazu gehört.
Ich denke, wir befinden uns da in einer Grauzone. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr verstricke ich mich in Paradoxa.
Von einem emotionalen Standpunkt aus betrachtet würde ich am liebsten jedem, der einen Pelzmantel trägt, an die Gurgel springen und ihn/sie irgendwo herunterschubsen, weil ich die Zurschaustellung getöteter Tiere mehr als grottig, verwerflich und ganz einfach pietätlos finde. Das gilt natürlich umso mehr, wenn das Tier wirklich primär für den Pelz geschlachtet wurde.
Sachlich betrachtet denke ich, dass, je mehr von dem Tier verwendet wird, desto besser. Verschwenderisches Schlachten ist höchst uncool.
RE: Fleisch vs. Gemüse - Sephe - 27.04.2012, 21:01
Ach, wenn´s um die gefühlsebene geht, könnte man so einiges - dann bewegen wir uns aber richtung "Peta-Niveau".
Nur fällt mir kein objektiver grund ein, das noch wegzuwerfen. Würdigen ist das tragen nicht, doch noch viel schlimmer wäre es einfach verschwenderisch damit umzugehen. Immerhin muss man dann ersatz schaffen, wenn du mit Mantel wirklich etwas wie "Jacke" meinst, was primär warmhalten soll. Und obwohl man etwas schon hat, es wegwerfen und stattdessen dem Schaf die wolle abnehmen ist doof. (Nun, einem Schaf die Wolle abzunehmen ist erstmal nicht dramatisch, aber es hätte vermieden werden können ohne nachteil. Der hase war dann ja eh tot.)
RE: Fleisch vs. Gemüse - Sundance - 27.04.2012, 22:09
Bei uns gibt es sehr wenig Fleisch, weil wir´s uns nicht immer leisten können und wollen. Ein Muss dafür bei mir auf jeden Fall: täglich Obst! Ich liebe das Zeug (bis auf Himbeeren), mag aber auch nicht auf ein ordentliches Steak von Zeit zu Zeit verzichten.
RE: Fleisch vs. Gemüse - Scotomaphobie - 27.04.2012, 22:37
Ich bin in der Thematik relativ Anthropozentrisch eingestellt.
Ich verzichte auf Fleisch, aus dem Grund das die Produktion zu viele Ressourcen beansprucht. Ich gestehe jedem den Genuss von Fleisch ein, als Luxusgut.
Ich verzichte aber durch meine Ethik fast vollkommen darauf. Bei größeren Ereignissen wie die Zeltbration eines Festes etc. konsumiere ich von Zeit zu Zeit Fleisch oder vorzugsweise Organe, um nicht unnötig mein Umfeld mit meinen Sonderwünschen zu belasten.
Deshalb würde ich mich nicht als Vegetarier bezeichnen.
Das letzte mal habe ich vor knapp einem halben Jahr Fleisch gegessen.
Ich habe in letzter Zeit auch mit dem Gedanken gespielt den Vegetarischen "Weg" zu wählen und vollkommen auf Fleisch zu verzichten. Mal sehen.
Wir sind eben Omnivoren - "Jedem das seine."
Ich kann aber nicht verstehen, wie ein mancher eine Schlachtung als abartig deklariert, aber im gleichen Zug unglaubliche Mengen Fleisch konsumiert. Naja, jeder hat seine Moral.
RE: Fleisch vs. Gemüse - DrunkinRainbow - 03.05.2012, 19:49
Fleisch! aber entweder selbst gejagt
Und sonst nur aus guter haltung.. in einem angemessenden stil
RE: Fleisch vs. Gemüse - InvaderPsi - 04.05.2012, 01:21
Ich esse Fleisch, war allerdings 2 Jahre lang Vegetarierin und zeitweise auch Veganerin. Damals gab es viele Diskussionen deswegen, mein Familie ist glücklicherweise aber mitgezogen und ich war auch sehr stolz auf mich und meine konsequente Haltung...
Irgendwann jedoch hörte das (zu meinem Bedauern, muss ich ja irgendwie dazu sagen) auf... Ich merkte einfach, dass es auf die Dauer sehr anstrengend (und auch teuer) ist, komplett auf Fleisch zu verzichten. Die Alternativprodukte sind eben teurer und es gibt sie nicht an jeder Straßenecke. Außerdem holte mich mit der Zeit dann leider irgendwie das Gefühl ein, dass mein Verhalten ja doch nichts ändert und der Überschuss ohnehin nur weggeworfen wird, so ist unsere Gesellschaft nunmal. Was ich jedoch bis zum heutigen Tage (und ich denke, das wird sich auch nicht ändern), nicht anrühre, sind Hühnerprodukte jeglicher Art, also Fleisch, Eier... Ich komme einfach nicht damit zurecht, wie diese Tiere gehalten werden, dass die männlichen Küken geschreddert/vergast werden, usw... Ich kann diese Produkte dann einfach nicht mehr mit Appetit essen. Das ist einfach so... Seit ich mich näher mit diesem Themenbereich auseinander gesetzt habe, habe ich einen Ekel entwickelt. <.<
Ich habe weiterhin Hochachtung vor Vegetariern, Veganern und sowieso all denen, die für ihre Ideale und Ansichten einstehen und sich da nicht beeinflussen lassen... Tierschutz ist schon ein sehr wichtiges Thema. Aber leider ist die Industrie nunmal stärker und man kann da als Einzelperson nicht wirklich etwas bewirken...
RE: Fleisch vs. Gemüse - Perrydotto - 04.05.2012, 06:22
@InvaderPsi: Darum sollte es ja jeder nach seinem Gewissen und Möglichkeiten machen, denn da ist man ganz schnell keine Einzelperson mehr
Jede Menge Einzelpersonen ergeben eine Masse.Ich persönlich seh ja nichts falsches darin Fleisch zu essen, aber ich kauf lieber seltener und dafür besser. Auch das ist schon ein kleines Signal an die Industrie.
RE: Fleisch vs. Gemüse - InvaderPsi - 04.05.2012, 10:35
(04.05.2012)Perrydotto schrieb: @InvaderPsi: Darum sollte es ja jeder nach seinem Gewissen und Möglichkeiten machen, denn da ist man ganz schnell keine Einzelperson mehr
Jo, ich weiß, war damals auch mein Gedanke aber irgendwann holte es mich dann doch ein, dass ich das Gefühl hatte "Irgendwie ändert es ja doch nichts" und der Gedanke, dass überschüssige Waren dann eh vergammeln/weggeworfen werden, war dann schließlich der ausschlaggebende Punkt, wieso ich wieder Fleisch aß.
RE: Fleisch vs. Gemüse - Sephe - 04.05.2012, 10:59
Nun, jeder, der jetzt "Bewusster" mit dem Thema umgeht oder es halt ganz lässt ändert schon was. Immerhin haben wir ja was geändert - gäbe es niemanden, der oben genannte Punkte praktiziert, wäre die Problematik noch stärker. Eine Einzelperson vermag das Problem nicht zu lösen, aber eine Einzelperson würde auch kein Problem verursachen.
RE: Fleisch vs. Gemüse - rdmlp - 04.05.2012, 13:05
Ich brauche Proteine