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RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Markus - 17.03.2020, 11:39
Die Briten wagen grade ein äußerst fragwürdiges (aber gleichzeitig auch sehr spannendes) Experiment. Statt wie alle anderen europäischen Staaten umfangreiche Maßnahmen zu ergreifen, um die Ausbreitung zu bremsen, setzt man dort auf das Prinzip "Herdenimmunität". Nur alte und kranke Menschen werden aufgefordert, sich selbst zu isolieren. Ansonsten gibt es in Großbritannien bewusst keine Geschäfts- oder Schulschließungen und Veranstaltungen finden weiterhin statt. Auch Tests werden kaum durchgeführt. Alles mit der Intention, dass sich sich die jungen und gesunden Leute so schnell wie möglich alle anstecken und wieder gesund werden sollen, um fortan immun zu sein.
Ich bin mal sehr gespannt, wie das dort enden wird.
https://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-coronavirus-herdenimmunitaet-1.4847188
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Firebird - 17.03.2020, 12:02
(17.03.2020)Markus schrieb: Die Briten wagen grade ein äußerst fragwürdiges (aber gleichzeitig auch sehr spannendes) Experiment. Statt wie alle anderen europäischen Staaten umfangreiche Maßnahmen zu ergreifen, um die Ausbreitung zu bremsen, setzt man dort auf das Prinzip "Herdenimmunität". Nur alte und kranke Menschen werden aufgefordert, sich selbst zu isolieren. Ansonsten gibt es in Großbritannien bewusst keine Geschäfts- oder Schulschließungen und Veranstaltungen finden weiterhin statt. Auch Tests werden kaum durchgeführt. Alles mit der Intention, dass sich sich die jungen und gesunden Leute so schnell wie möglich alle anstecken und wieder gesund werden sollen, um fortan immun zu sein.
Ich bin mal sehr gespannt, wie das dort enden wird.
https://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-coronavirus-herdenimmunitaet-1.4847188
Ein selten dämliches Experiment. Selbst in den USA sind sie weiter.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - rainbowdash28 - 17.03.2020, 12:18
Also was hier ja alles geschrieben wird, da ist doch hier schon teilweise die Hysterie ausgebrochen .. Tage werden für Jahre gehalten, alles wird heruntergespielt oder ins andere Extrem einfach überformuliert, nur weil man einmal in sein Leben aus seiner Komfortzone heraustreten muss und Beispiele von früheren Wellen werden herangezogen, wo es nicht diese Ballungsräume und den weltweiten Flugverkehr gab, wie er heute ist. Heute kostet ein Flug-Ticket eig. immer weniger als ein Zug-Ticket..
Leute, die Zeiten haben sich etwas geändert?Ich muss sagen, dass die österreichische Regierung alles richtig macht, Ruhe bewahren und diese auch ausstrahlen, alle 1-3 Tage mal eine Pressekonferenz machen und erklären welche Maßnahmen und warum diese getroffen wurden. Kommunikation über alle Kanäle. (ORF (Staatlicher Sender) sowie alle dazugehörigen Radio-Sender (das sind eh fast alle in Österreich) senden regelmäßig einen sehr neutralen Info-Beitrag der vor und nach den Beitrag als einen Info-Beitrag der Bundesregierung deklariert wird)
So ist es meiner Meinung nach immer noch sehr ruhig (zumindest am Land) obwohl mittlerweile sämtliche Geschäfte und Gastronomie geschlossen sind und ein generelles Versammlungsverbot (mehr als 5 Personen) sowie eine Ausgangssperre verhängt wurde. Die Leute gehen normal einkaufen und die Hamsterkäufe haben sich reduziert. Auch weil man versucht von der Regierung her gegen sämtliche Fake-News vorzugehen, die dies oder jenes behaupten. Auch der Lebensmittelhandel wird normal fortgeführt und all jene Industrie/Gesundheitswesen die einfach notwendig für den Systemerhalt sind. (Oder wie es Kurz gesagt hat "Österreich soll in den Notbetrieb gehen" - all jenes was nicht unbedingt jetzt sein muss, sollte aufgeschoben werden)
Und ob der SARS-CoV-2 wirklich bei den höheren Temperaturen abstirbt ist noch nicht zur Gänze geklärt, einzig geklärt ist, dass er bei Temperaturen ab etwa 55°C abstirbt, weil die Lipide-Schutzhülle (Fett) sich auflöst. Fakt ist: Die Ausbreitung ist bei niedrigen Temperaturen definitiv leichter gegeben.
Und jetzt auch noch einmal kurz zum Thema: Klar sind fast alle Jungen Leute überhaupt nicht gefährdet. Der Regierung geht es mit diesen Maßnahmen darum, dass die älteren und generell die Leute in der Risikogruppe geschützt werden. Es gibt anders als bei den grippalen Infekten keine Grund-Immunität, die Inkubationszeit wird auch mit über 14 Tagen festgelegt, es gibt keine Impfstoffe oder Heilmittel. Es geht nicht darum, mit diesen Maßnahmen das Virus vollkommen zu stoppen, sondern einfach die Ausbreitung etwas zu verlangsamen, damit hat man zwar den Virus vermutlich längere Zeit, jedoch kann das Gesundheitssystem diese Aufgabe besser stemmen. Und älteren, vor-erkrankten oder anderen Risikogruppen so eine Beatmungsmaschine zur Verfügung stellen, die sonst nicht zur Verfügung stehen würde, weil einfach die Krankenhäuser komplett überfüllt sind.
Man sieht ja in Italien wohin das führen kann, wenn das Gesundheitssystem komplett kaputt gespart wurde und dann ohne Maßnahmen eine so große Welle darauf hereinbricht.
Man kann es natürlich auch wie in Großbritannien machen, keine Maßnahmen treffen, alle einmal anstecken lassen, dann gibt es eine hohe Immunität nach einer gewissen Zeitspanne, aber ob das der beste Weg ist, wird sich in der Zukunft ja zeigen.
Die Zeit ist natürlich auch ungünstig, immerhin liegen auch schon so, aber insbesondere wegen der saisonalen Grippe, einige in den Krankenhäusern. Heißt die Kapazitäten stehen ja nicht 100%ig für die COVID-19 Fälle (Ja, jetzt rede ich über die Lungenkrankheit die von SARS-CoV-2 ausgelöst wird) zur Verfügung. Das scheinen auch einige zu missachten.
Also es geht mit diesen Maßnahmen nicht darum, den Virus komplett zu stoppen, sondern es einfach etwas einzubremsen um etwas mehr Zeit zu verschaffen. Und nur weil früher vielleicht an der Grippe mehr gestorben sind, heißt das für mich noch lange nicht, dass man nicht ältere, Immun schwache Personen (Schwangere, Diabetes, Bluthochdruck, Kreislauf-Erkrankung uvm) deswegen in Kauf nehmen sollte. Nur weil man mal ein Film-, Freunde- oder Konzert-Abend aussetzen muss.. man kann immer noch raus spazieren und die Natur genießen, mit den Leuten im selben Haushalt darf man ja noch gemeinsam spazieren.
Meine beiden Vorgesetzten, Vater (Altersbedingt) und meine Schwester (Schwangerschaft - geschwächtes Immunsystem) zählen zur Risikogruppe, gerade mein Vater ist jetzt immer noch arbeiten, weil das Lagerhaus den Heizöl-Zustelldienst als Systemerhalt ansieht - ja wäre es. Aber die Leute sind derart egoistisch und lagern ein obwohl Sie noch mehr als genug Heizöl besitzen, nur weil der Ölpreis dermaßen durch den Wirtschaftskrieg gedrückt wurde.
Eigentlich müsste man vor der Zustellung nachfragen ob das Heizöl jetzt dringend notwendig ist und wenn sich das als falsch herausstellt, sollte man einpacken, Zustellgebühr verrechnen und wegfahren. Firmen denken halt leider immer noch sehr wirtschaftlich und weniger an die Gesundheit ihrer Mitarbeiter, insbesondere bei einer Tätigkeit wo man soviel Kontakt hat wie dort. Dann ist es eventuell so wie bei den Ärztekongress in Tirol wo mal eben das ganze Team infiziert wurde, dann steht das Unternehmen auf einmal ohne Mitarbeiter da.. 
Bin ich froh über meine beiden Arbeitgeber die beide sehr vernünftig mit den Thema umgehen.
Hier Maßnahmen die bereits in Österreich gegriffen haben/bereits vor einigen Tagen beschlossen wurden:
(Keine Garantie auf Vollständigkeit/Richtigkeit)
- Schon sehr lange wird um Home-Office/Teleoffice gebeten, wenn technisch möglich
- Schulen schließen seit Montag, 16.03. eine Online-Lernplattform wurde vom Bund zur Verfügung gestellt
- Sämtliche Geschäfte schließen (Ausgenommen Lebensmittelhandel, Tierfutter, Drogerie, Tankstellen, Trafiken und Apotheken)
- Gastronomie schließt mit heutigen Dienstag, 17.03.
- Events sind mittlerweile vollständig abgesagt, weil Versammlungen mit über 5 Personen untersagt sind, davor war bereits mehrere Tage die Regel aktiv das Indoor-Events über 100 und Outdoor über 500 Personen untersagt werden müssen
- Spitalbesuche sind nur in Ausnahmefällen genehmigt
- Not-Zustelldienste für Haus-Quarantäne Fälle, die nicht von Freunden/Nachbarn versorgt werden können, besteht
- Urlaubssperre für Polizisten
- Suche von freiwilligen Zivildiener um Not-Zustelldienste und Lager/Logistik im Lebensmittelhandel zu unterstützen (neben der Bundesheer-Unterstützung)
- 4 Milliarden-Paket zur Unterstützung der Unternehmen (wird gerade weiter aufgestockt, glaube um 2 Milliarden), sowie Härte-Paket Beschluss bei denen EPUs (Einzelpersonenunternehmen) wirklich Bargeld ohne Kredit auf die Hand bekommen, wenn Sie einen wirtschaftlichen Schaden erlitten haben
- Möglichkeit der "Kurzarbeit", sodass die Arbeiter nicht Arbeitslos werden, sondern einfach eine gewisse Zeitspanne ihre Arbeitszeit auf 0% reduzieren können, aber im Durchschnitt der vereinbarten Zeitspanne etwa min. 10% ihrer Arbeitszeit erfüllen müssen
- Gesetze wurden im Schnellverfahren beschlossen
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Vidar - 17.03.2020, 12:21
(17.03.2020)Markus schrieb: Die Briten wagen grade ein äußerst fragwürdiges (aber gleichzeitig auch sehr spannendes) Experiment. Statt wie alle anderen europäischen Staaten umfangreiche Maßnahmen zu ergreifen, um die Ausbreitung zu bremsen, setzt man dort auf das Prinzip "Herdenimmunität". Nur alte und kranke Menschen werden aufgefordert, sich selbst zu isolieren. Ansonsten gibt es in Großbritannien bewusst keine Geschäfts- oder Schulschließungen und Veranstaltungen finden weiterhin statt. Auch Tests werden kaum durchgeführt. Alles mit der Intention, dass sich sich die jungen und gesunden Leute so schnell wie möglich alle anstecken und wieder gesund werden sollen, um fortan immun zu sein.
Ich bin mal sehr gespannt, wie das dort enden wird.
https://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-coronavirus-herdenimmunitaet-1.4847188
Klingt für mich als hätten die absolut kein Plan und keine Ahnung was sie machen sollen und verpacken das jetzt durch sowas. Aber wie man es auch dreht und wendet. Das ist grob fahrlässig und es wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit stark nach hinten losgehen. Selbst junge und gesunde Menschen können bei sowas schwere Symptome zeigen und sogar kritisch werden, ist ja nicht so als würden alle jungen und gesunden Leute nur leichte Symptome wie Husten oder Schnupfen zeigen oder gar komplett asymptomatisch werden ( was mitunter sogar das Schlimmste für die Mitmenschen sein kann sollte man noch infektiös sein ).
Die anderen Staaten fahren eine Ausbremsungsstrategie nicht ohne Grund, vor allem will man dafür sorgen das das Gesundheitswesen nicht komplett unter der Last zusammenbricht und so wie GB da fährt, könnte das ganz schnell so laufen, das Italien wie ein Furz dagegen aussieht.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Firebird - 17.03.2020, 12:43
Was einem besonders auffällt: Das Gros der Menschen ist zwar vernünftig bezüglich Corona, dann aber gibt es solche Idionen wie Heiko Schrang (laut eigenen Angaben Bestseller-Autor), einer aus der "Erwachten"-Szene, der Verschwörungstheorien verbreitet. Dass solche Fake-News Verbreiter und Verschwörungstheoretiker das überhaupt tun können und somit unnötig Panik schüren ist schon bedenklich. Ja, es gibt die freie Meinungsäußerung, aber die sollte bei Fake News und Verschwörungstheorien mMn nicht greifen.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Malte279 - 17.03.2020, 13:26
Es ist wahrscheinlich ein Thema, das so weit führt, dass es einen eigenen Thread verdienen würde, aber ja, "Fake News" und "Alternative Fakten" sind mittlerweile weit davon entfernt harmlose Spinnereien zu sein. Wenn Menschen sich dafür "entscheiden" dass ihre Welt von der Realität losgelöst ist (beispielsweise als Scheibe), dann mag dass noch so lange unproblematisch sein wie dadurch das Leben anderer nicht wirklich in Mitleidenschaft gezogen wird. Wenn Fake news aber zu Verhalten führen das anderen schadet (Ignorieren von Sicherheitsmaßnahmen, Ablehnen jeglicher Verhaltensänderungen (Beispiel Klimaschutz) die als unbequem empfunden werden, Kriegsgründe etc.) ist das ein wirkliches Problem.
Es ist ja nicht so als wenn es ein neues Phänomen ist oder es in der Zeit vor der Verbreitung des Internets nicht auch zu Problemen geführt hätte. Durch die sozialen Medien einerseits und dadurch dass Individuen in einflussreichen Positionen (in die sie v.a. durch Lügen gekommen sind) wie z.B. Donald Trump, Boris Johnson sich vollkommen ungeniert der offenen Lüge und verweigerung von Fakten bedienen ist es jedoch mittlerweile in bisher kaum gekannten Maße ausgeartet.
Hier wird es allerdings schwierig gute Strategien zu entwickeln um diesem Problem zu begegnen. Eine Art "Ministerium für Wahrheit" ist natürlich eine gruselige Vorstellung und wir sehen in Staaten wie China welche Folgen es haben kann wenn eine Regierung daran arbeitet das Alleinige Recht auf Wahrheit für sich zu beanspruchen.
Es wäre wahrscheinlich sinnvoll "Medienkompetenz" / "Quellenkritik" als absolut verbindliches Schulfach einzuführen und es nicht nur als Spurenelement in Wahlfächern wie Geschichte / Sozialkunde o.ä. zu belassen (hier aber gleich das Geständnis, dass ich nicht wirklich weiß wie intensiv das Thema bereits behandelt wird. Ich kann mich da nur auf meine schon viel zu lange zurück liegende Schulerfahrung berufen).
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Firebird - 17.03.2020, 14:55
(17.03.2020)Vidar schrieb: Die anderen Staaten fahren eine Ausbremsungsstrategie nicht ohne Grund, vor allem will man dafür sorgen das das Gesundheitswesen nicht komplett unter der Last zusammenbricht und so wie GB da fährt, könnte das ganz schnell so laufen, das Italien wie ein Furz dagegen aussieht.
Was passiert, wenn man zu spät handelt, sieht man in Italien und selbst da ist es noch realtiv glimpflich, da das Land komplett abgeriegelt wurde. Dass BoJo nun eine derart blöde Taktik fährt und an die 250000 Todesopfer in Kauf nimmt, ist schon krass.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Magic Twilight - 17.03.2020, 16:09
(17.03.2020)Sternenschweif schrieb: Ich bin der Meinung, dass es den Corona-Virus nicht gibt. Dieses Videos bestätigen meine Haltung:
https://www.youtube.com/watch?v=d347xp5OkYI
https://www.youtube.com/watch?v=0VXzH6USrU0&feature=youtu.be
Aus berüflichen Gründen bin ich sehr nah an dem angeblichen Corona-Virus und bin überhaupt nicht krank geworden. Natürlich sollte jeder für sich entscheiden, was man für die Wahrheit sehen möchte.
Ruhig zu. Wir mögen auch andere Perspektiven hören! :-)
___
R.I.P. EM - jedoch nachvollziehbar! Sicherheit geht natürlich vor.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Mephysta - 17.03.2020, 16:42
(17.03.2020)Mc Timsy schrieb: Wobei es dann auch nicht hilft einfach nur zu sagen: "Ihr habt doch alle keine Ahnung und sich ansonsten mit den Details in Schweigen zu hüllen.Sorry, aber wer der Meinung ist, er könne sein Expertenwissen und irgendwelche pseudo intellektuellen Quellen hier zum Besten geben, sollte vorher wenigstens die kurze Googlesuche bemühen, ob er die korrekten Begrifflichkeiten verwendet.
(und damit meine ich explizit nicht Dich
) Solange Leute ihre "faktenbasierte Meinung" hier raushauen und dabei falsche Infos einbauen, kann man wenigstens noch differenzieren, ob die Quelle generell quark ist, haha.
Achso und weil der auf der aktuellen Seite gerade noch auftrat:
Das Experiment in GB befürworte ich total. Ist wirklich die simpelste und eleganteste Lösung. Frage mich allerdings, wie sie das mit der Versorgung dann machen. In Deutschland ist der Hauptgrund für die Isolations- und Quarantänemaßnahmen ja, dass unsere Krankenhäuser einfach nicht die ganzen Hysteriker und Grippekranken versorgen können, die unseren Notaufnahmen und Arztpraxen zur Zeit die Türen einrennen. Kann mir nicht vorstellen, dass das in GB zur Zeit wirklich besser ist.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Leon - 17.03.2020, 16:44
(17.03.2020)Markus schrieb: Die Briten wagen grade ein äußerst fragwürdiges (aber gleichzeitig auch sehr spannendes) Experiment. Statt wie alle anderen europäischen Staaten umfangreiche Maßnahmen zu ergreifen, um die Ausbreitung zu bremsen, setzt man dort auf das Prinzip "Herdenimmunität". Nur alte und kranke Menschen werden aufgefordert, sich selbst zu isolieren.Das Konzept ist mit einigen Risiken durch die begrenzte Faktenlage zum Infektionsverlauf verbunden, aber vielleicht gar nicht so fragwürdig.
Schauen wir uns die alternativen Strategien an: Am besten wäre, die Verbreitung des Virus komplett zu stoppen. Das wurde anfänglich durch Quarantänebereiche versucht und funktioniert bei sehr kleinen Infektionsherden, aber ab einer gewissen Größe kann man praktisch nicht verhindern, dass das Virus sich nicht darüber hinaus ausbreitet.
Die zweite Möglichkeit ist dann, die Ausbreitung zumindest auszubremsen und die Zahl der gleichzeitig erkrankten mit schweren Symptomen niedrig zu halten, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Das wird aktuell mit Social Distancing gemacht.
Dabei stellt sich aber früher oder später die Frage, wie lange man das machen muss. Geht man davon aus, dass es vorerst keinen Impfstoff oder klimatische Einflüsse durch den Frühling/Sommer gibt, müsste man das Social Distancing so lange betreiben, bis die erwähnten 60-70% der Bevölkerung die Infektion hatten, da sich ab diesem Zeitpunkt die Krankheit von sich aus nur noch langsam weiter ausbreitet. Mit der Zahl der verfügbaren Intensivstationsplätze in Deutschland und der Wahrscheinlichkeit für einen schweren Infektionsverlauf, kommt man dabei auf eine Dauer von (optimistisch gerechnet) mindestens 2 (bis hin zu 7) Jahren. So lange kann man die aktuellen Maßnahmen unmöglich aufrechterhalten.
Letztlich muss man eine Möglichkeit finden, wie man in ein paar Wochen die Wirtschaft wieder allmählich zum Normalbetrieb zurückbringen kann, ohne dass gleichzeitig das Virus sich wieder exponentiell verbreitet.
Eine Impfung wäre ideal, aber die gibt es noch nicht. Alle Leute, auch welche mit nur leichten oder ggf. auch gar keinen Symptomen testen (wie in Südkorea) und bei einem positiven Ergebnis zu Hause lassen wäre auch möglich, benötigt aber viel mehr und schnellere Tests, wozu es noch nicht die Kapazitäten gibt.
Da es effektiv mit den aktuellen Mitteln nicht möglich ist, zum Normalbetrieb zurückzukehren und gleichzeitig alle vor dem Virus zu schützen, ist die logische Folgerung daraus, dass man sich von der Idee trennt, die Infektion von allen gleichermaßen abzuhalten. Stattdessen fokussiert man sich speziell auf die Risikogruppe, die ernsthafte gesundheitliche Probleme bekommen kann und schützt selektiv diese, z.B. durch Umkehrisolation, während sich die Infektion im Rest der Bevölkerung mehr oder weniger kontrolliert und relativ schnell ausbreiten kann.
Genau das versucht scheinbar aktuell Großbritannien und in der Theorie ist das eine sehr effektive Methode. Das Problem ist, dass man dafür sicher genug wissen muss, wer zur Risikogruppe zählt und für wen die Infektion tatsächlich unproblematisch ist, wozu die Datenlage noch nicht so reichhaltig ist und man vielleicht noch etwas warten sollte, bis man so etwas ausprobiert.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Ayu - 17.03.2020, 17:20
Mein Mann hatte heute einen Autounfall, Versicherungsinstitut ist wegen Corona nicht erreichbar und die Rettung hat 1. ewig gebraucht und sind 2. wegen Corona-Hysterie-Pseudoerkrankten, die permanent die Rettung anrufen wegen Husten, komplett überfordert.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Magic Twilight - 17.03.2020, 17:38
Oh, ihm eine "Gute Besserung"!
Hoffentlich wurde das nicht noch schlimmer, da, nach deiner Aussage, das lange dauerte.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Markus - 17.03.2020, 17:59
(17.03.2020)Leon schrieb: Die zweite Möglichkeit ist dann, die Ausbreitung zumindest auszubremsen und die Zahl der gleichzeitig erkrankten mit schweren Symptomen niedrig zu halten, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Das wird aktuell mit Social Distancing gemacht.Ja, genau das ist denke ich aktuell die einzig sinnvolle Maßnahme, die man in der aktuellen Situation ergreifen kann / sollte. So wie die Briten gar nichts zu tun, finde ich ziemlich verantwortungslos. Das wird sich rächen, wenn plötzlich zehntausende gleichzeitig intenivmedizinisch betreut werden müssen und die Kapazitäten dann nicht da sind.
(17.03.2020)Leon schrieb: Dabei stellt sich aber früher oder später die Frage, wie lange man das machen muss. Geht man davon aus, dass es vorerst keinen Impfstoff oder klimatische Einflüsse durch den Frühling/Sommer gibt, müsste man das Social Distancing so lange betreiben, bis die erwähnten 60-70% der Bevölkerung die Infektion hatten, da sich ab diesem Zeitpunkt die Krankheit von sich aus nur noch langsam weiter ausbreitet. Mit der Zahl der verfügbaren Intensivstationsplätze in Deutschland und der Wahrscheinlichkeit für einen schweren Infektionsverlauf, kommt man dabei auf eine Dauer von (optimistisch gerechnet) mindestens 2 (bis hin zu 7) Jahren. So lange kann man die aktuellen Maßnahmen unmöglich aufrechterhalten.Die Frage lässt sich relativ leicht beantworten: Sobald es eine Trendwende gibt. Also die Anzahl der Menschen, die wieder gesund werden, höher ist als die Anzahl der neu Infizierten. Bzw. nach einer Trendwende eventuell zusätzlich noch eine paar Tage Verlängerung, bis sich die Versorgungslage etwas entspannt hat.
Für die Berechnung der Dauer die Anzahl der Behandlungsplätze als Grundlage zu nehmen, finde ich dabei nicht zielführend. Sinnvoller ist, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus als Berechnungsgrundlage zu verwenden. Zur Berechnung dieser Geschwindigkeit, gibt es verschiedene mathematische Modelle, wobei die Verdopplungszeit (also so wie Halbwertszeit, nur umgekehrt) wohl das ist, was am einfachsten zu Rechnen / Vorstellen ist. Momentan beträgt die Verdopplungszeit in Deutschland 2,6 Tage.
Spoiler (Öffnen)
Durch die jetzigen Maßnahmen kann man das deutlich abbremsen. Aber es wird sich dennoch weiterhin sehr schnell verbreiten. Realistisch würde ich vermuten, dass man die Geschwindigkeit vielleicht auf 1/4 reduzieren kann. Würde also bedeuten, mit den heutigen Maßnahmen noch ca. 4 Monate, bis 60-70% der Bevölkerung die Infektion hatten.
Das ist noch immer viel zu viel und wird unser Gesundheitssystem hoffnungslos überlasten. Aber diese enorme Zahl an Erkrankungen auf 4 Monate verteilt, ist noch immer besser als die selbe Zahl in nur einem einzigen Monat.
Vielleicht bin ich mit meiner Schätzung auch zu pessimistisch und es gelingt, die Geschwindigkeit noch weiter zu reduzieren. Aber so wie von dir berechnet "mindestens 2 (bis hin zu 7) Jahren"?! Das halte ich für illusorisch. Nicht nur, weil man die Maßnahmen nicht so lange aufrecht erhalten könnte. Auch und vor allem schlicht deshalb, weil es auch mit den Maßnahmen kaum möglich sein wird, das so lange hinauszuzögern. In 2 Jahren wird der Wendepunkt (also der Punkt, wo mindestens 60 % der Bevölkerung das Virus bereits hatten) sehr wahrscheinlich schon längst überschritten sein. Und das unabhängig davon, ob unsere Regierung noch weitere Maßnahmen ergreift oder auch nicht, bzw. unabhängig davon, wie lang die aktuellen Maßnahmen bestehen bleiben.
@Ayu: Wünsche ebenfalls gute Besserung. Echt ein riesen Problem, wenn manche Leute bei Husten die Rettung rufen und die dadurch dann so überlastet sind, dass echte Notfälle warten müssen.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Leon - 17.03.2020, 19:20
(17.03.2020)Markus schrieb: Sobald es eine Trendwende gibt. Also die Anzahl der Menschen, die wieder gesund werden, höher ist als die Anzahl der neu Infizierten. [...]Man wünscht sich eine Ausbreitungsgeschwindigkeit im linearen Bereich oder darunter, dass also ein Infizierter maximal eine weitere Person ansteckt, wodurch insgesamt die Zahl der aktuell erkrankten sinkt. (Die Verdoppelungszeit wäre dann unendlich.) Bei einer unkontrollierten Ausbreitung sinkt die Infektionsgeschwindigkeit mit der Zahl der bereits infizierten und erreicht den linearen Bereich bei den magischen 60-70% (und sinkt danach weiter). Früher erreicht man den Bereich durch erweiterte Hygienemaßnahmen und andere Einschränkungen.
Sinnvoller ist, die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus als Berechnungsgrundlage zu verwenden.
Das Problem ist nun, wenn die Infektionsgeschwindigkeit durch einen aktiven Eingriff niedrig gehalten wird, potentiell jede Reduktion dieser Eingriffe die Infektionsgeschwindigkeit zumindest teils wieder ihrem "natürlichen" Wert annähern, also wieder exponentiell steigen lässt, so lange die 60% noch nicht erreicht sind...
(17.03.2020)Markus schrieb: Durch die jetzigen Maßnahmen kann man das deutlich abbremsen. Aber es wird sich dennoch weiterhin sehr schnell verbreiten. Realistisch würde ich vermuten, dass man die Geschwindigkeit vielleicht auf 1/4 reduzieren kann. Würde also bedeuten, mit den heutigen Maßnahmen noch ca. 4 Monate, bis 60-70% der Bevölkerung die Infektion hatten....Die aktuellen Einschränkungen kann man praktisch nicht über 4 Monate hinweg aufrechterhalten. Für viele Unternehmen ist das Maximum irgendwo bei 1 Monat, im besten Fall 2 Monaten erreicht, wobei viele schon bei 2 Wochen ernsthafte Probleme haben, besonders in den Bereichen, die stark eingeschänkt sind oder komplett stillstehen wie Unterhaltung, Fachhandel und Gastronomie. (Wir sind hier Deutschlandweit bei schätzungsweise zweistelligen Milliardenverlusten pro Woche.)
Um Genaueres zu sagen, müsste man wissen, wie sich die aktuellen Maßnahmen tatsächlich auf die Infektionsgeschwindigkeit auswirken, was frühestens in 1 Woche geht. Im besten Fall fällt die Geschwindigkeit unterhalb des linearen Bereichs, also dass die Zahl der aktuell erkrankten sinkt, wodurch man allmählich die Einschränkungen wieder reduzieren und anpassen kann und die Infektionsgeschwindigkeit konstant bleibt.
Sollte sich die Geschwindigkeit nicht so stark wie erhofft reduzieren, bringen auch strengere Maßnahmen wenig, da diese nur kurzzeitig durchführbar sind. Dann ist eher der Punkt für einen kompletten Strategiewechsel erreicht.
(17.03.2020)Markus schrieb: Aber so wie von dir berechnet "mindestens 2 (bis hin zu 7) Jahren"?! Das halte ich für illusorisch.Hier mal die Rechnung im Detail:
(Ich habe sie so an verschiedenen Stellen, mit leicht unterschiedlichen Zahlen, gesehen.)
In Deutschland sind 28.000 Intensivbetten verfügbar, diese sind jedoch auch durch andere Patienten bereits ausgelastet. Nehmen wir mal großzügig 20.000 freie Betten** an. Angenommen, ein Intensivpatient belegt 5 Tage* lang das Bett, wären täglich 4000 Betten für neue Fälle verfügbar. Relevant ist zudem die Zahl der Infizierten, die tatsächlich auf die Intensivstation müssten. Wären es z.B. 5%*, würde das System 80.000 neue Infektionen am Tag vertragen. Nimmt man an, dass 60% der Bevölkerung (ca. 50 Millionen) tatsächlich mit dem Virus infiziert werden und die Zahl der täglich neu infizierten ist konstant, bräuchte es damnach 625 Tage (also grob 2 Jahre), diese alle zu behandeln, bzw. über diese Zeit müsste die Infektionswelle gedehnt werden.
*Bei diesen Zahlen handelt es sich um sehr gobe Annahmen
**Real sollen im Durschschnitt die Plätze zu 80% ausgelastet sein, wodurch sich die Zahlen ggf. deutlich reduzieren bzw. die Dauer verlängert. Bei 80% sonstiger Auslastung hätte man 5600 Betten bzw. 22.400 Infektionen. Das ergäbe dann 2232 Tage bzw. 6 Jahre.
Das ist alles eher eine grobe Abschätzung und ein paar angenommene Zahlen sind ggf. deutlich anders. Man bekommt aber zumindest ein Gefühl des Ausmaßes, wie sehr das Gesundheitssystem belastet wird, bzw. sollte sich Gedanken machen, wie lange man welche Maßnahmen überhaupt umsetzen kann. (Falls fehlerhafte Annahmen dabei sind, können diese gerne angesprochen werden.)
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Nerymon - 17.03.2020, 20:05
Ich war vorhin in 7 (!) verschiedenen Märkten und nirgends gab es mehr Klopapier, Küchenrolle, Seife, Desinfektionsmittel, Waschmittel,... an jedem Laden hing ein Schild, dass weiterhin normal geöffnet bleibt und es daher keinen Grund gibt für Hamsterkäufe... aber Lesen hat die Menschheit wohl verlernt. Ich bin echt stinksauer grad zuhause angekommen.
Wie lange soll die sch*** Hamsterei eigentlich noch weitergehen? Langsam kann man sich mal zusammenreißen und wieder anfangen normal zu denken.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - rtry - 17.03.2020, 20:20
versuchs einfach öfters. Und frage in den Läden wann mit Ware zu rechnen ist. Was anderes bleibt dir ja nicht übrig.
Einfach geduldig sein.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Nerymon - 17.03.2020, 20:23
(17.03.2020)rtry schrieb: versuchs einfach öfters. Und frage in den Läden wann mit Ware zu rechnen ist. Was anderes bleibt dir ja nicht übrig.
Einfach geduldig sein.
Hab vorhin auch überall rumgefragt und es hieß dann immer, dass eigentlich Mittwoch oder Donnerstag Nachschub kommt, aber keiner konnte mir sagen, ob dann auch Klopapier usw. dabei sein wird, weil die meinen da gibt es auch grad Lieferengpässe
...naja ich versuch Morgen oder am Donnerstag halt nochmal mein Glück, bleibt ja nix anderes übrig... nicht normal grad.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Ayu - 17.03.2020, 20:24
Wir gehen schon garnicht mehr in normale Läden und holen alles vom Metro, türkische und sonstige asiatische Läden sind auch teils noch recht gut bestückt.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Meganium - 17.03.2020, 20:27
(16.03.2020)Mc Timsy schrieb: Dafür ist nicht nur Vermüllung wichtig, auch wenn die ein Faktor sein kann. Es brechen bis heute häufiger Epidemien in Asien und Afrika aus, weil sich die ländliche Bevölkerung durch Viren der dortigen Tierwelt infiziert, die es auf den Menschen geschafft haben. In Europa war es auch lange Zeit normal ländlich mit Ausbrüchen konfrontiert zu werden, weil jeder der es sich leisten konnte Schweine, Hühner, oder ähnliches im Haus gehalten hat.Womit du nun mit einem Statement die Vermüllung marginalisiert hast. Ist ja "nur ein Faktor".
Zitat:Und das bedeutet noch lange nicht, dass dies hier ein Problem darstellt. Nach dem bisherigen Kenntnisstand stammt die Infektion von einem Wildtiermarkt. Das sind Orte, die schon lange Zeit als potentielle Quellen für Krankheitserreger bekannt sind. Jedes Jahr gibt es überall auf der Welt irgendwelche Probleme, die sich aber nicht zur Pandemie auswachsen. Da wo Tiere in Kontakt mit Menschen kommen, können sich Menschen mit Viren von Tieren anstecken. Eigentlich relativ einfach. Da haben Umwelteinflüsse auf Mutationsraten relativ wenig miteinander zu tun.Erstmal: Wildtiere gehören in die Natur, und nicht auf Märkte. Ich denke mal, da wirst auch du mit mir einig sein und ebenfalls Wildtiermärkte als falsch ansehen. Passiert ja nur scheiße, wenn wir Tiere wie Ware behandeln.
Und dann kommen wir zum nächsten Ding: Eben weil wir Tiere wie wertlosen Dreck behandeln, nur um Profit zu erwirtschaften, kommen genau solche Sachen dabei raus. Wie wenn die Natur es uns einfach heimzahlt. Und weil wir immer mehr Menschen auf den Planeten werden und die Nachfrage nach Tier auch immer größer wird, können die Folgen auch dramatischer werden. Und die Nachfrage ist irgendwann so groß, dass die Chance stark erhöht ist, dass wir uns irgendein Tier einfangen, dem das Fell abziehen, Zähne ziehen, Augen ausstechen, oder sonstiges müssen, aus dem Grund weil der Konsument das geil findet (oder wegen Hokus-Pokus-Quatsch), und infiziert werden. Klar hat es das auch früher schon gegeben, aber wie weiter oben beschrieben, es sind viel mehr Menschen geworden, also können manche Infektionen auch dramatischer werden. Das Ziel des Kapitalismus ist nicht nur Gewinnmaximierung, sondern auch den Konsumenten zu befriedigen. Auf Kosten der Gesundheit.
Zitat:Ganz ehrlich, die meisten Quellen die ich von dir bisher gesehen habe waren vielversprechender. Der Text von barrikade.info ist Müll.Als Müll würde ich solche "linksradikalen" Quellen nun nicht nennen. Sind das doch derzeit die einzigen, die einen richtigen Einblick in manchen Themen verschaffen, wo die meisten Medien nur oberflächlich berichten. Die systematische Unterdrückung der Kurden wäre hier ein Beispiel oder aktuell die Pogrome an den Grenzen zu Griechenland. Hat auch einerseits damit zu tun, weil Corona überall aktuell ist, aber auf der anderen Seite auch, weil die Medien langsam müde von Flüchtlingen werden. "Müll", wie barrikade.info aber nicht.
Zitat:Aber wie bereits geschrieben, ich bin es normalerweise gewohnt, dass du bessere Quellen verlinkst. Ich habe vollstes Vertrauen in deine Fähigkeit mir eine zu schicken die sich klar zu einem Punkt äußert, statt einen ungezielten Rundumschlag durchzuführen. So es diese Quellen denn gibt.Natürlich gibt es die. Zwar nicht in der Kombination Corona+Antikapitalismus, aber getrennt. Die taz habe ich ja schon genannt, aber was ich gerne durchlese sind ethisch und philosophisch orientierte Seiten, wie z.B. ethik-heute.org
Aber auch diese Seiten sind im Grunde wie barrikade.info. Auch zum Thema Corona werden die Maßnahmen als legitim betrachtet und nicht als "boah das nervt total, ey!". Auch zum Thema Kapitalismus wird kritisch berichtet. All das nur etwas subtiler, mit vielen Fragen aber auch stark fordernd. Gerade die Philosophie ist ein Themengebiet, welches viele Fragen stellt (aber interessanterweise auch gleich Antworten liefern kann, selbst wenn es keine gibt). "Müll", wie barrikade.info, würde bei seinen Forderungen Ausrufezeichen setzen à la "Kapitalismus muss zerstört werden!", Seiten wie ethik-heute.org würden Forderungen mit Fragezeichen setzen à la "Ist Kapitalismus legitim?". Der Inhalt bleibt derselbe, nur anders formuliert.
Doch mittlerweile, so meine Beobachtungen sind wir derzeit an einem Punkt angekommen, wo Ethik große Allergien hervorruft, weil Ethiker und Philosophen mit ihren Weisheiten ja einem das Leben vorschreiben wollen und selbst doch alle heuchlerisch sind. Vorbei die Zeiten, in dem man den berühmten Schopenhauer (ich mag den Kerl) zitiert, und Leute zum Nachdenken gebracht haben. Nicht, dass ich jetzt keine Quellen nun raushauen will aus dem Standpunkt ethischer Seiten, aber ich kann mir vorstellen, diese werden dann genauso zerrissen wie nun barrikade.info, weil manche Wahrheiten, als Frage formuliert, Menschen triggern wird. Zumindest gehe ich von meinen Beobachtungen aus.
Es hat z.B. 2017 der deutsche Ethikrat diskutiert (und es gibt eine Reihe von PDF-Dateien zum Nachlesen), ob Big Data, also das enorme Datensammeln durch Konzerne, wie Facebook, Google, Amazon, etc. gegen Menschenrechte verstößt. Weil einige Menschen sich mittlerweile nicht von Facebook oder Amazon trennen wollen, weil alles so super einfach ist, und es denen egal ist, ob Daten verwertet werden, reagieren manche schon ziemlich empfindlich, wenn man genau das denen unter die Nase reibt, oder man selbst (wie ich) davon spricht, dass die Benutzung von Facebook eine moralische oder ethische Fehlhandlung ist.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Leon - 17.03.2020, 20:29
(17.03.2020)Nerymon schrieb: Hab vorhin auch überall rumgefragt und es hieß dann immer, dass eigentlich Mittwoch oder Donnerstag Nachschub kommt, aber keiner konnte mir sagen, ob dann auch Klopapier usw. dabei sein wird, weil die meinen da gibt es auch grad LieferengpässeZumindest bei den Discountern habe ich das Gefühl, dass sie schneller auf die hohe Nachfrage reagieren, wobei das auch daran liegt, dass sie in der Regel nur 3 und nicht 20 verschiedene Sorten Klopapier haben.
Bei Nudeln ist es scheinbar aktuell wegen der Grenzkontrollen so, dass diese deutlich länger brauchen, um z.B. aus Italien geliefert zu werden.