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RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Ozy - 29.03.2013, 10:21
@Zeuge der Unity
Naja gut dass du dich argumentativ mit dem Teil der nicht im Spoiler steht selbst ausgehebelt hast, das erspart mir eine Menge Darlegungen und vergleiche die dich eh nicht überzeugen würden.
Also belassen wir es dabei: Verbrechen können nie zu 100% nachgewiesen werden, die Justiz ist fehlerhaft, ergo keine Todesstrafe da unumkehrbar.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - pwny - 29.03.2013, 10:26
Finde Todesstrafe ganz okay. Werde eh nichts tun das ich sie befürchten müsste.
Auf jedenfall würde es dan weniger kriminelle geben die einen die Luft wegatmen.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Zeuge der Unity - 29.03.2013, 10:41
@Ozymandias
Ich habe mich nicht ausgehebelt, ich setzte nur eine sichere Beweißlast vorraus ^^
z.B. mit Videoaufnahmen co. dann wäre es für mich durchaus möglich, die Todesstrafe zu vollstrecken, wenn es Ökonomisch sinnvoll wäre.
Denn mir persönlich ist es egal ob jemand lebt oder stirbt, das hat nichts mit der unumkehrbarkeit zu tun.
Desweiteren, wenn es Ökonomisch sinnvoll wäre, auch einen gewissen Kollateralschaden in kauf zu nehmen, wäre ich auch für die Todesstrafe, hab nie behauptet, dass mich das stören würde oder? (ich hab nämlich die Frage nicht beantwortet, sondern nur gestellt)
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Ozy - 29.03.2013, 11:01
(29.03.2013)pwny schrieb: Finde Todesstrafe ganz okay. Werde eh nichts tun das ich sie befürchten müsste.K, deswegen gibts ja auch kaum Kriminelle in den USA, seems legit.
Auf jedenfall würde es dan weniger kriminelle geben die einen die Luft wegatmen.
@Zeuge der Unity
Doch, dein System wäre nicht umsetzbar, weil es von den meisten Verbrechen keine Videoaufnahmen gibt, und selbst die sind manipulierbar, also herrscht nie eine 100%ige Gewissheit.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Dr.Wandschrank - 29.03.2013, 11:02
Meine Meinung ist, das wenn es um Todesstrafe geht es kein 100% gute Lösung gibt.
In dem Geflecht aus Ethik und Moral gibt es kaum ein Lösung da eben Ethik und Moral nur subjektiv und individuell sind.
Mörder ewig wegsperren?
Ist so ein ewiges Leben in Gefangenschaft nicht schlimmer als der Tot?
Hat so ein grausamer Menschen nur den Tot verdient oder muss er leiden wie seine Opfer?
Ich denke bei diesen Fragen muss man erst mal vom der Bestrafung weggehen.
Man muss also nicht fragen wie bestrafe ich diese Person, sondern wie schütze ich in Zukunft andere vor ihr?
Nun das schafft man in dem man sie wegsperrt. Nun kann man über eine nötige Bestrafung reden.
Ich bin der Meinung das wegsperren als Strafe bereits für jede Tat egal welche ausreicht.
Wenn ich jetzt denke der hat böses getan und muss leiden, ist das keine Strafe sondern Rache.
Gerechtigkeit hat hier ebenfalls nichts zu suchen. Denn wenn ich jemanden weil er mir etwas schlimmes angetan hat das gleiche antue ist das keinen Gerechtigkeit sondern Vergeltung.
Ich finde Mörder und Vergewaltiger sollte man einfach wegsperren. Wenn man Glück hat werden sie sich eines Tages ihrer Schuld bewusst und können echte Reue zeigen. Und nicht ist schwerer zu tragen als Schuld.
Wenn er keine Reue zeigt dann eben nicht, sterben wir er so oder so irgendwann.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Zeuge der Unity - 29.03.2013, 11:10
@Ozymandias
eine sichere Beweislast benötigt in meinen augen keine 100%tige Gewissheit. Wenn man z.B. Spermaspuren bei einer vergewalltigten Frau findet, kann man schon davon ausgehen, dass das Erbgut den Täter überführt. Habe nie behauptet dass man 100%tige sicherheit braucht, der Täter muss nur "eindeutig überführt" werden.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Ozy - 29.03.2013, 12:18
(29.03.2013)Zeuge der Unity schrieb: @Ozymandias
eine sichere Beweislast benötigt in meinen augen keine 100%tige Gewissheit. Wenn man z.B. Spermaspuren bei einer vergewalltigten Frau findet, kann man schon davon ausgehen, dass das Erbgut den Täter überführt. Habe nie behauptet dass man 100%tige sicherheit braucht, der Täter muss nur "eindeutig überführt" werden.
K, dann ist es nur allzu gut dass der Staat sich nicht nach Meinungen wie deiner richtet, ohne jetzt angreifend werden zu wollen, aber manchmal frag ich mich ob ihr euch der Tragweite bewusst seid die eure radikalisierte Umgangsweise mit Straftätern nach sich ziehen würde. Führ dir bitte noch einmal diesen Aspekt zu Gemüte. Es stellt sich mir die Frage ob du denn willst, dass der Staat deine Meinung vertritt oder ob es nur dein persönliches Anliegen ist, von dem du jedoch weißt dass es nicht umsetzbar ist.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Andorius - 29.03.2013, 12:25
(29.03.2013)Derpfire schrieb: @RainbowPieWobei wir ja auch schon festgestellt haben, das ehemalige Gefangene auch wenn sie noch so gut resozialisiert worden sind, kaum eine Chancen in der Gesellschaft mehr bekommen. Sie werden verachtet.
Ja, das ist ein sehr krasses Beispiel, das du hier aufgeführt hast, aber meiner Meinung nach gibt es einem Staat nicht das Recht, jemandem das Leben zu nehmen. Dieser Mann war höchstwahrscheinlich psychisch gestört und wusste nicht was er tut. Man kann solche Sonderfälle mit viel Geduld und Mühe wieder in die Gemeinschaft einführen, es braucht aber eine gute und lange Therapie.
Die Resozialisierung wird von der Gesellschaft nicht ernst genommen oder akzeptiert.
(29.03.2013)Ozymandias schrieb:USA ist kein annehmbarer Maßstab. Da gibt generell höere Waffengewalt als in Europa.(29.03.2013)pwny schrieb: Finde Todesstrafe ganz okay. Werde eh nichts tun das ich sie befürchten müsste.K, deswegen gibts ja auch kaum Kriminelle in den USA, seems legit.
Auf jedenfall würde es dan weniger kriminelle geben die einen die Luft wegatmen.
Kriminalität hat verschiedene Ursachen. Nur weil da nun ne Todestrafe ist oder nicht, führt nicht zwangsläufig zur reduzierung von Strafdelikte. In den Usa jedenfalls nicht.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Mr. Lockfick - 29.03.2013, 13:10
(29.03.2013)Andorius schrieb:(28.03.2013)Mr. Lockfick schrieb: Der einzige der entscheiden sollte, wer stirbt, unn wer lebt, isser Große da oben. Fertig.
Unn bitte, macht jetzt nicht den Fehler, aus dem Thread hier ´ne Glaubensdiskussion zu machen, klar? sonst gibt´s Hunoldo!
PS: Oder man selbst. Nicht zu empfehlen, wenn ohne Grund.
Dann bring solche Kommentare einfach nicht.
Warum sollte ein erfundenes Wesen über mich richten dürfen? Und die anderen Mitmenschen die lieber Straftäter wegsperren, sollen das nicht dürfen? Entweder jeder oder keiner.
Hab´ich mich etwa undeutlich ausgedrückt? Soll ich´s dir nochmma erklären? erörtern?
Ich hatte schon genug Diskussionen, mit Leuten, die nicht christlich sind. Und manche davon waren sehr aufschlussreich. MANCHE.
Was ich damit sagen will, ist:
Um mal zitieren zu dürfen. "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Blue Sparkle - 29.03.2013, 13:33
Zitat:Im Endeffekt basieren Menschenrecht ja auch auf unserer Ethik und unserem Verständnis der Wertigkeit eines menschlichen Lebens.Genau das Gegenteil sollte jedoch der Fall sein.
Menschenrechte sollten universell sein und nicht auf gesellschaftlichen Maßstäben beruhen. Nur so können sie auch universell einforderbar werden und damit unanfechtbar.
Zitat:Auf jedenfall würde es dan weniger kriminelle geben die einen die Luft wegatmen.
Zitat:Nur weil da nun ne Todestrafe ist oder nicht, führt nicht zwangsläufig zur reduzierung von Strafdelikte. In den Usa jedenfalls nicht.Kriminalität steht in keinem direkten proportionalen Zusammenhang zum Rechtssystem. Eher umgekehrt. Die liberalsten Staaten und Rechtssysteme wie Norwegen zum Beispiel haben auch in etwa die niedrigsten Verbrechensraten.
Umgekehrt gibt es in kaum einem Land so viele Inhaftierte wie in den USA. mit Abschreckung läuft da nicht viel, das wurde schon mehrfach gesagt.
Um eine Gesellschaft wirklich sicherer zu machen ist soziale Sicherheit sehr viel effektiver.
Zitat:eine sichere Beweislast benötigt in meinen augen keine 100%tige Gewissheit. Wenn man z.B. Spermaspuren bei einer vergewalltigten Frau findet, kann man schon davon ausgehen, dass das Erbgut den Täter überführt. Habe nie behauptet dass man 100%tige sicherheit braucht, der Täter muss nur "eindeutig überführt" werden.Das ist in meinen Augen eine ziemliche Milchmädchenrechnung.
Beispiel: Besagte Frau hatte vor der Tat Sex mit einem Date. Auf dem Heimweg wird sie überfallen und vergewaltigt und danach umgebracht. Der Täter hat ein Kondom verwendet.
Die Spermaspuren deuten nun eindeutig auf einen unschuldigen hin.
Das klingt konstruiert, doch es sind schon Leute für weniger verurteilt und sogar hingerichtet worden.
Für ein Urteil muss die Schuld unabdingbar feststehen. Solange nur der kleinste Zweifel besteht darf er nicht verurteilt werden.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Guinness - 29.03.2013, 14:06
(29.03.2013)Blue Sparkle schrieb:Zitat:Im Endeffekt basieren Menschenrecht ja auch auf unserer Ethik und unserem Verständnis der Wertigkeit eines menschlichen Lebens.Genau das Gegenteil sollte jedoch der Fall sein.
Menschenrechte sollten universell sein und nicht auf gesellschaftlichen Maßstäben beruhen. Nur so können sie auch universell einforderbar werden und damit unanfechtbar.
Nicht ganz. Was für die eine philosophische Strömung universell ist muss es für die andere noch lange nicht sein. Wenn wir mit unserer Ethik über Werte und Rechte reden, so sind diese nicht a Priori gegeben, sondern werden von uns nach unserem Rechtsempfinden und unserer Ethik a Posteriori geformt und formen wiederum das Rechtsempfinden und die Ethik. Die Menschenrechte sind nicht universell in dem Sinne das sie a Priori gegeben sind sondern in dem Sinne das sie durch gemeinsame Übereinkunft verschiedener ethischer Systeme durch den consensus omnium, also die Übereinstimmung der verschiedenen Parteien, gebildet sind.
Wobei wir hier natürlich tief in der Metaphysik stecken, nämlich in der Frage ob es Universalien gibt, wie das Beispielsweise die Ideen Platons und ob die Menschenrechte eine solche Universalie sind. Über das Thema kann man sich beliebig lange austauschen ohne jemals wieder die frage nach der Todesstrafe zu behandeln^^
Ich halte die Menschenrechte für eine Universalie a posteriori, da sie meiner Meinung nach zwar vom Menschen konstruiert werden, aber eine über das Individuum hinausgehende allgemeine Bedeutung hat. Aber natürlich kann man auch anderer Meinung sein.
Wenn das zu viele philosophische Fachbegriffe waren kann ich auch noch versuchen es einfacher zu formulieren.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Blue Sparkle - 29.03.2013, 14:15
Mir ist schon klar, dass sie nicht universell sind. Es ist nur meine persönliche Auffassung, dass es besser wäre, wenn es so wäre. Ich bin halt ein naturwissenschaftlich-empirischer Mensch und möchte alles am liebsten allgemeingültig haben.
Das die Menschenrechte nur bis zu einem gewissen Grad verallgemeinerbar sind, liegt nun einmal, wie du sagtest in der Natur der Dinge.
Nichts desto trotz ist es für dieses Thema hier jedoch denke ich hilfreich, wenn wir die Menschenrechte im allgemeinen Konsens der Menschenrechtscharta für allgemeingültig annehmen, sonst kann man da ewig weiter drüber diskutieren.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - iron_pony - 29.03.2013, 15:08
Schönen guten Tag Ozymandias,
wie du so treffend bemerkt hast: "Die meisten Morde passieren aus dem Affekt"!
Deshalb unterscheidet unser kluger Staat auch zwischen verschiedenen Formen von Tötungsdelikten.
Totschlag, Totschlag aus Affekt, Schwere Körperverletzung mit Todesfolge... Die Liste ließe sich beliebig erweitern. Ich aber beziehe mich bei meinen Ausführungen auf den einfachen Mord aus niederen Beweggründen. Nehmen wir mal als Beispiel den allseits bekannten Kindermörder Breivik.
Sollte man so einen Menschen resozialisieren? Oder ihm Die Möglichkeit einräumen sich im Vollzug Arbeit zu suchen oder weiterzubilden?
Du hast mich auch gebeten dir mein "wunderbares neues Konzept für deutsche Gefängnisse" zu unterbreiten.
Spoiler (Öffnen)
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Charles - 29.03.2013, 16:22
(29.03.2013)iron_pony schrieb: Es geht mir nicht darum den Täter zu foltern oder unnötig leiden zu lassen. Aber man muss es ihm nicht auch schöner machen als nötig.
Genau so wie Du jetzt hier argumentierst wurde auch mal hinsichtlich Klassenräumen argumentiert. Alles möglichst spartanisch. Warum ist man davon weitestgehend abgekommen? Weil auf Dauer Eintönigkeit den Geist tötet. Das Argument, dass Dekoration grundsätzlich ablenkend wirken würde, hat sich längst als falsch herausgestellt. Stattdessen wirkt eine abwechslungsreiche Umgebung geistig anregend und hellt die Stimmung auf.
Mein Tipp: Verbringe mal eine Zeit lang in einer Gefängniszelle. Ich habe sowas im Rahmen einer Führung mal mitgemacht. Zum Schluss konnte man sich für ein paar Minuten allein in eine Zelle sperren lassen um mal wenigstens kurz zu erleben, wie das ist. Und ich kann Dir sagen, das war alles andere als angenehm. Wenn ich mir vorstelle da Jahre oder sogar mein ganzes Leben verbringen zu müssen...
Und Du willst den Leuten auch noch dieses Minimum an Abwechslung nehmen? Das WÄRE Folter! Zumindest sehe ich das so. Mach eine Gefängnisführung mit, mach die Erfahrung selbst.
Und wie ich schon mal schrieb: Natürlich kann man die grundlegendsten Menschenrechte naturalistisch herleiten. Darüber sollte man nicht diskutieren müssen. Leider ist es aber so, dass sich manche Menschen selbst über die grundlegendsten Dinge willentlich hinwegsetzen, selbst wenn es dann keine rationale Rechtfertigung für deren Ansichten mehr geben kann. Aber auch das ist nun einmal ein Privileg des Menschen. Die Diskussion wird also weitergehen und seien die Argumente noch so hanebüchen.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Guinness - 29.03.2013, 16:46
(29.03.2013)iron_pony schrieb: Du hast mich auch gebeten dir mein "wunderbares neues Konzept für deutsche Gefängnisse" zu unterbreiten.
Es geht mir nicht darum den Täter zu foltern oder unnötig leiden zu lassen. Aber man muss es ihm nicht auch schöner machen als nötig.Spoiler (Öffnen)
Weil die Plakate an der Wand und die Kaffeemaschine die Gefühle der Opfer verletzen? Weil sie den Staat Geld kosten? Auf so engem Raum drei Jahre zu verbringen ist schlimm, man muss dann nicht unbedingt nachtreten, zumal die Gefangenen alles was in der Zelle ist erst nach langem bürokratischem Aufwand bekommen.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Zeuge der Unity - 29.03.2013, 17:34
@Ozymandias
Das ist auch nur meine persönliche Meinung, ich denke auch, dass sie nicht optimal oder richtig ist.
Sie ist kalt und berechnend, rein auf den ökonomischen Aspekt bezogen. (ich erinnere, mir ist es gleichgültig ob Verbrecher leben oder tod sind solange der finanzielle Verlust klein ist)
Ich weiß auch, das dieses ökonomische Denken für einen Staat nicht geeignet ist und wenn ich entscheiden müsste, wer solche Gesetzte festlegt, würde ich wollen, das es Leute tun die zu Mitleid fähig sind, ich selber bin es nicht und war es auch nie. Leute wie ich könnten Unternehmen leiten, aber niemals in einem Sozialstaat.
@Blue Sparkle
Mein denken hat weder moralischen noch mathematischen Hintergrund, ich sehe das alles rein Ökonomisch, ohne weiteren hintergedanken.
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Mr. Lockfick - 29.03.2013, 18:10
Ich sag´s eu nochma, weil´s anscheinend überhört wurde. Wie seltsam.
"Der, wer ohne Sünde sei, der werfe den ersten Stein."
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Zeuge der Unity - 29.03.2013, 18:12
@Mr. Lockfick
Und auf wen soll ich den Stein werfen?
Laut meinen ethischen und moralischen Ansichten, habe ich noch nie falsch gehandelt und andere ansichten und normen, die über mein Verhalten urteilen sind mir gleichgültig, da sie mich nicht betreffen.
ich werde meine Normen und ansicht jetzt hier nicht breittreten. Aber mann kann grundsätzlich sagen, dass sie auf diesen Satz reduzierbar sind:
"Füg anderen keinen Schaden zu, ausser es ist notwendig und lass dir selbst keinen Schaden zufügen."
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - Dr.Wandschrank - 29.03.2013, 18:16
(29.03.2013)Zeuge der Unity schrieb: @Mr. Lockfick
Laut meinen ethischen und moralischen Ansichten, habe ich noch nie falsch gehandelt
Also die Nazis haben nach ihren ethischen und moralischen Ansichten auch nix falsch gemacht
RE: Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich? - LucasDash - 29.03.2013, 18:16
Die Todesstrafe würde ich nur bei folgenden akzeptieren; Kinderschänder, Terroristen und Sechsfachtäter
Jup das wäre glaubich fär, meiner Meinung nach.