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RE: Patriotismus - Space Warrior - 14.08.2014, 02:58
(14.08.2014)Staubi schrieb:Es macht einen Unterschied etwas als gut zu empfinden oder stolz darauf zu sein. Wenn mir jemand auf der Straße 100€ in bar auf Kralle schenkt oder eine Packung Süßigkeiten in die Hand drückt (die nicht vergiftet sind), finde ich das auch geil, kann allerdings auf nichts und niemanden stolz sein. Man kann nur stolz auf die vergleichsweise guten Umstände hierzulande sein, wenn man selbst irgendwie dazu beiträgt, dass es so ist.Spoiler (Öffnen)
Andererseits kann man nicht dafür verantwortlich gemacht werden, was Vorfahren getan haben, auf deren Handlungen man keinen Einfluss hatte. Man kann es nur versuchen wiedergutzumachen.
RE: Patriotismus - Charles - 14.08.2014, 08:46
@Blitzsturm:
Niemand sagt, dass du ultrarechts wärest, aber du erweckst eben einen gewissen Eindruck. Ich nehme an, dass du das so auch möchtest, um dich irgendwie abzugrenzen. Ich hingegen kann an der Stelle nur hoffen, dass du einige deiner Ansichten noch änderst, sobald du die entsprechende Reife erreicht hast, denn auf den Kopf gefallen bist du ganz sicher nicht. Wenn nicht wäre das sehr schade, denn ich entnehme dem wie du so schreibst, das du es intellektuell nicht nötig hättest, ernsthaft einen rechten oder stark konservativen Kurs einzuschlagen.
"Das Land lieben" scheint mir jedoch eine recht einseitige Sache zu sein. Man sollte sich eher fragen, was man denn selbst aktiv dazu beiträgt und auf diese Leistung kann man dann auch stolz sein. Einfach nur "das Land lieben" bringt einem vielleicht ein molliges Gefühl in der Brust, doch auf Taten kommt es an. Ich habe schon Leute erlebt, die skandierten wie sehr sie Deutschland liebten, doch dann ließen sie bei ihrem Abzug überall ihren Müll liegen und waren alles andere als freundlich zu Passanten, insbesondere zu den nicht sehr "deutsch" erscheinenden, obwohl die sich anständig benahmen. Sowas passt für mich schon mal gar nicht zusammen. Ich finde es halt schon auffällig, das viele die sich patriotisch nennen eigentlich nur labern und eben nicht wirklich viel an positiven Handlungen daraus ableiten. Schlimm wird's dann allerdings bei denen, die sich dann auch noch unter aller Sau aufführen, weil sie meinen, dies sei halt nicht das Deutschland welches sie sich in ihrer Fantasie ausmalen. Leute die meinen sie dürften hier alles kaputtschlagen, etwa weil sie mit der aktuellen Regierung nicht einverstanden sind. Oder auch Leute, welche die bestehende Rechtsordnung außer Kraft setzen wollen, eben die intellektuellen Brandstifter. Solche Leute sind nach meinem Dafürhalten auf keinen Fall Patrioten.
RE: Patriotismus - Guardian - 14.08.2014, 08:48
Eigentlich Kann man doch sagen, wer Patriot ist/sein möchte, für den ist Das doch vollkommen in Ordnung. Und Ich meine es ist doch eigentlich alles ansichtssache ...
RE: Patriotismus - Charles - 14.08.2014, 08:51
(14.08.2014)Guardian schrieb: Eigentlich Kann man doch sagen, wer Patriot ist/sein möchte, für den ist Das doch vollkommen in Ordnung. Und Ich meine es ist doch eigentlich alles ansichtssache ...
Bleibt weiterhin die Frage, wer oder was ein Patriot ist, denn wie du ja selbst schreibst, ist wohl alles Ansichtssache.
RE: Patriotismus - Staubi - 14.08.2014, 09:13
(14.08.2014)Antanica schrieb: Man kann nur stolz auf die vergleichsweise guten Umstände hierzulande sein, wenn man selbst irgendwie dazu beiträgt, dass es so ist.
Deswegen sprach ich die Rechte und Pflichten eines Bürgers an^^
RE: Patriotismus - Guardian - 14.08.2014, 09:14
Es gibt Definitionen für Patriot... Und es ist und bleibt denke Ich Meinungsfreiheit und Ansichtssache :I
RE: Patriotismus - Charles - 14.08.2014, 09:22
(14.08.2014)Guardian schrieb: Es gibt Definitionen für Patriot... Und es ist und bleibt denke Ich Meinungsfreiheit und Ansichtssache :I
Klar, es ist auch von der Meinungsfreiheit gedeckt behaupten zu dürfen, dass 2 + 2 = 5 wäre, doch es ist immer noch falsch und es muss dir auch niemand glauben.
Was ist denn dann deine Definition von Patriot?
RE: Patriotismus - Guardian - 14.08.2014, 09:30
(14.08.2014)CharlesErnestBarron schrieb:(14.08.2014)Guardian schrieb: Es gibt Definitionen für Patriot... Und es ist und bleibt denke Ich Meinungsfreiheit und Ansichtssache :I
Klar, es ist auch von der Meinungsfreiheit gedeckt behaupten zu dürfen, dass 2 + 2 = 5 wäre, doch es ist immer noch falsch und es muss dir auch niemand glauben.
Was ist denn dann deine Definition von Patriot?
Also bitte verurteilt es nicht !
Für mich ist Ein Patriot Ein Mensch Der sein Land und seine Kultur liebt, für den es nichts schöneres gibt als sein Heimatland. Er findet andere Länder, Kulturen und Sitten auch schön, nur gibt es für ihn nichts schöneres als sein Heimatland, seine Kulturnund seine Sitten. Er akzeptiert andere Menschen aus anderen Kulturen und deren Sitten und ist gastfreundlich. Er präsentiert sich uns sein Land gern und ist höflich zu anderen.
RE: Patriotismus - Mc Timsy - 14.08.2014, 10:05
Blitzsturm schrieb:Du willst also praktisch zwei Instanzen
(eine für die Volksvertretung und eine für die Mitgliedstaaten)?
Gut, das könnte funktionieren.
Da hier noch ein Fragezeichen ist: Ja, eine Vertretung für das europäische Volk, eine Vertretung für die Mitgliedstaaten. Klassischer Zwei-Kammern Parlamentarismus. Wie das im Detail aussieht, darüber kann man dann vortrefflich debattieren um die besten Optionen heraus zu finden. Ich würde mich auch nicht dafür einsetzen wenn ich es nicht für funktionstüchtig halten würde.
Blitzsturm schrieb:Ich bin mir jetzt nicht sicher ob du verstanden hast,
dass ich nur Spaß diesbezüglich gemacht habe.
Hatte ich zwar schon als Spaß verstanden, war mir aber gleichzeitig erstmal egal ob das ernst gemeint war oder nicht.
So einfach lasse ich dich an diesem Punkt doch nicht wieder laufen. Denn bislang hast du mir immernoch keine zufriedenstellende Antwort gegeben, warum du überhaupt eine Notwendigkeit für Grenzen auf der Basis von Sprachunterschieden siehst. Denn, korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber ich habe es schon als ernst gemeint verstanden, dass du dich nicht aus versehen in frankophones Gebiet verirren willst. Würde aber gerne aus deiner Feder einen ernst gemeinten Grund dafür lesen.Blitzsturm schrieb:Nein, sondern weil ich die deutschen Gesetze kenne und weiß wie ich mich verhalten kann und wie nicht.Also soll es doch noch teilweise verschiedene Gesetze in den Mitgliedsstaaten geben, oder verstehe ich das falsch?
Ok, das hier sind zwei verschiedene Punkte. Zu den deutschen Gesetzen. Ich kenne mich in der deutschen Rechtslage auch besser aus als in anderen Ländern. Aber ganz ehrlich, du bis jung, du hast definitiv noch die intellektuelle Kapazität um Gesetzesänderungen in beliebigem Ausmaß zu erfassen. Bei Gesetzesänderungen ist: "Die kenne ich aber schon und will aus Bequemlichkeit nichts anderes lernen." - keine Begründung. Da geht es um die bestmöglichen Rechtsvorschriften um das Leben der Menschen zu verbessern. Wenn da die Deutschen ein gutes Konzept entwickelt haben kann man sich gerne inspirieren lassen. Wenn es die Griechen oder die Finnen waren, dann kann man gucken wie gut sich das umsetzen ließe.
Zu der Frage unterschiedlicher Gesetze in den Mitgliedstaaten. Ja, es soll Kompetenzen geben wo die Mitgliedstaaten selbst entscheiden können was zu tun ist. Wie wir es auch in anderen Bundestaaten dieser Welt, von den USA über Kanada bis Deutschland und Schweiz vorfinden. Welche Kompetenzen Zentral und welche Teilstaatlich sind, darüber kann und muss man streiten, da benötigt die Union auch definitiv noch viel Arbeit.
Vielleicht nochmal grob die Föderalisten-Position zusammengefasst: Wir wollen eine vernünftige Volksvertretung über das Parlament in Brüssel und eine effektive "Länderkammer" über den Europäischen Rat. Die Kommission soll zur parlamentarisch kontrollierten Regierung und entsprechend ihrer verbleibenden Kompetenzen verkleinert werden. Spätestens im Anschluß brauchen wir einen Verfassungstext in dem genau geklärt wird, ob Europa, oder der Teilstaat für bestimmte Aufgaben zuständig ist. Dabei müssten dann auch die Steuerkompetenzen aufgeteilt werden, denn wenn jemand eine Aufgabe übernehmen soll, braucht er auch eigene Einnahmen um seinen Pflichten gerecht zu werden.
Et voilà willkommen im Bundesstaat und du musstest kein bisschen weniger "deutsch" werden als du bist.
Was sich aber geändert hätte, wäre deine Möglichkeit der Einflussnahme. Der Bundesstaat ist die demokratische Form transnationaler Zusammenarbeit.
RE: Patriotismus - Charles - 14.08.2014, 11:53
(14.08.2014)Guardian schrieb: Also bitte verurteilt es nicht !
Nö, klingt doch sehr nett, was du schreibst.
Ich bin jetzt übrigens auch endlich Patriot!
RE: Patriotismus - Blitzsturm - 14.08.2014, 13:23
Zitat:Niemand sagt, dass du ultrarechts wärest, aber du erweckst eben einen gewissen Eindruck. Ich nehme an, dass du das so auch möchtest, um dich irgendwie abzugrenzen. Ich hingegen kann an der Stelle nur hoffen, dass du einige deiner Ansichten noch änderst, sobald du die entsprechende Reife erreicht hast, denn auf den Kopf gefallen bist du ganz sicher nicht. Wenn nicht wäre das sehr schade, denn ich entnehme dem wie du so schreibst, das du es intellektuell nicht nötig hättest, ernsthaft einen rechten oder stark konservativen Kurs einzuschlagen.Auch bei den Rechten/Konservativen gibt es intelligente Menschen,
ob du es glaubst oder nicht.
Momentan sehe ich mal auf jeden Fall keinen Grund,
meine Ansichten in großen Maße zu verändern.
Aber danke für das Kompliment.
Zitat:"Das Land lieben" scheint mir jedoch eine recht einseitige Sache zu sein. Man sollte sich eher fragen, was man denn selbst aktiv dazu beiträgt und auf diese Leistung kann man dann auch stolz sein. Einfach nur "das Land lieben" bringt einem vielleicht ein molliges Gefühl in der Brust, doch auf Taten kommt es an. Ich habe schon Leute erlebt, die skandierten wie sehr sie Deutschland liebten, doch dann ließen sie bei ihrem Abzug überall ihren Müll liegen und waren alles andere als freundlich zu Passanten, insbesondere zu den nicht sehr "deutsch" erscheinenden, obwohl die sich anständig benahmen. Sowas passt für mich schon mal gar nicht zusammen. Ich finde es halt schon auffällig, das viele die sich patriotisch nennen eigentlich nur labern und eben nicht wirklich viel an positiven Handlungen daraus ableiten. Schlimm wird's dann allerdings bei denen, die sich dann auch noch unter aller Sau aufführen, weil sie meinen, dies sei halt nicht das Deutschland welches sie sich in ihrer Fantasie ausmalen. Leute die meinen sie dürften hier alles kaputtschlagen, etwa weil sie mit der aktuellen Regierung nicht einverstanden sind. Oder auch Leute, welche die bestehende Rechtsordnung außer Kraft setzen wollen, eben die intellektuellen Brandstifter. Solche Leute sind nach meinem Dafürhalten auf keinen Fall Patrioten.Ich kann hier selbstredend nur von mir sprechen,
aber ich liebe mein Land und versuche mich auch für es einzusetzen.
Ein freundlicher Umgang mit den Mitmenschen gehört mMn unabhängig von der politischen Gesinnung einfach zur "Grundausstattung" eines normalen Menschen.
Das man solche Vollpfosten vermehrt im (ultra-)rechten Spektrum findet stimmt aber leider, obwohl man sagen muss, dass es bei den Linken auch genug asoziale Elemente gibt.
Im Gesamtbild kann ich dir hier zustimmen, die Ultrarechten sind keine Patrioten.
Zitat:Da hier noch ein Fragezeichen ist: Ja, eine Vertretung für das europäische Volk, eine Vertretung für die Mitgliedstaaten. Klassischer Zwei-Kammern Parlamentarismus. Wie das im Detail aussieht, darüber kann man dann vortrefflich debattieren um die besten Optionen heraus zu finden. Ich würde mich auch nicht dafür einsetzen wenn ich es nicht für funktionstüchtig halten würde. Cheerilee awesomeMan weiß ja nie, es gibt viele Leute, die etwas unterstützen, weil sie es einfach nur gut finden, obwohl sie selbst nie ausführlich drüber nachgedacht haben.
Zitat:Hatte ich zwar schon als Spaß verstanden, war mir aber gleichzeitig erstmal egal ob das ernst gemeint war oder nicht. Pinkie happy So einfach lasse ich dich an diesem Punkt doch nicht wieder laufen. Denn bislang hast du mir immernoch keine zufriedenstellende Antwort gegeben, warum du überhaupt eine Notwendigkeit für Grenzen auf der Basis von Sprachunterschieden siehst. Denn, korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber ich habe es schon als ernst gemeint verstanden, dass du dich nicht aus versehen in frankophones Gebiet verirren willst. Würde aber gerne aus deiner Feder einen ernst gemeinten Grund dafür lesen.Diese Grenzen wären dann eher "Orientierungslinien" und würden nur bestehen bzw. ausgeschildert sein, damit man weiß ab wo man in einem anderssprachigen Gebiet befindet.
Dass mit dem "nicht versehentlich nach Frankreich fahren" war ebenfalls ein Spaß,
in den Grenzregionen können die Franzosen eh fast alle Deutsch oder zumindest Englisch,
ich müsste also keine Angst haben, dass sie mich nicht verstehen.
Zitat:Ok, das hier sind zwei verschiedene Punkte. Zu den deutschen Gesetzen. Ich kenne mich in der deutschen Rechtslage auch besser aus als in anderen Ländern. Aber ganz ehrlich, du bis jung, du hast definitiv noch die intellektuelle Kapazität um Gesetzesänderungen in beliebigem Ausmaß zu erfassen. Bei Gesetzesänderungen ist: "Die kenne ich aber schon und will aus Bequemlichkeit nichts anderes lernen." - keine Begründung. Da geht es um die bestmöglichen Rechtsvorschriften um das Leben der Menschen zu verbessern. Wenn da die Deutschen ein gutes Konzept entwickelt haben kann man sich gerne inspirieren lassen. Wenn es die Griechen oder die Finnen waren, dann kann man gucken wie gut sich das umsetzen ließe.Sagen wir es so, wenn mir die Gesetze nicht schwachsinnig erscheinen,
hätte ich kein Problem mit ihnen.
Zitat:Zu der Frage unterschiedlicher Gesetze in den Mitgliedstaaten. Ja, es soll Kompetenzen geben wo die Mitgliedstaaten selbst entscheiden können was zu tun ist. Wie wir es auch in anderen Bundestaaten dieser Welt, von den USA über Kanada bis Deutschland und Schweiz vorfinden. Welche Kompetenzen Zentral und welche Teilstaatlich sind, darüber kann und muss man streiten, da benötigt die Union auch definitiv noch viel Arbeit.Wenn ihr Föderalisten dass so seht haben wir hier auch keinen Streitpunkt.
Ich erinnere mich allerdings daran, dass die EU mal versuchen wollte, die Gesetze der Mitglieder komplett gleichzuschalten, oder hab ich da was in den falschen Hals bekommen?
Zitat:Vielleicht nochmal grob die Föderalisten-Position zusammengefasst: Wir wollen eine vernünftige Volksvertretung über das Parlament in Brüssel und eine effektive "Länderkammer" über den Europäischen Rat. Die Kommission soll zur parlamentarisch kontrollierten Regierung und entsprechend ihrer verbleibenden Kompetenzen verkleinert werden. Spätestens im Anschluß brauchen wir einen Verfassungstext in dem genau geklärt wird, ob Europa, oder der Teilstaat für bestimmte Aufgaben zuständig ist. Dabei müssten dann auch die Steuerkompetenzen aufgeteilt werden, denn wenn jemand eine Aufgabe übernehmen soll, braucht er auch eigene Einnahmen um seinen Pflichten gerecht zu werden.Weniger "deutsch" werden, würde ich so oder so nicht.
Et voilà willkommen im Bundesstaat und du musstest kein bisschen weniger "deutsch" werden als du bist. RD wink Was sich aber geändert hätte, wäre deine Möglichkeit der Einflussnahme. Der Bundesstaat ist die demokratische Form transnationaler Zusammenarbeit.
Wollen die Föderalisten eine gemeinsame Polizei
oder regionale bzw. nationale Polizeikräfte?
Und wie sieht es mit den Streitkräften aus?
RE: Patriotismus - Charles - 14.08.2014, 13:45
(14.08.2014)Blitzsturm schrieb: Auch bei den Rechten/Konservativen gibt es intelligente Menschen,
ob du es glaubst oder nicht.
Kommst ganz drauf an, wie rechts und wie konservativ. Meiner Erfahrung nach kann man die Blödheit der Leute quasi wachsen sehen, umso rechter/konservativer sie werden.
(14.08.2014)Blitzsturm schrieb: Momentan sehe ich mal auf jeden Fall keinen Grund,
meine Ansichten in großen Maße zu verändern.
Das klingt doch schon gleich viel besser als zu sagen, dass du deine Ansichten nie und niemals nicht unter keinen Umständen ändern wirst.
(14.08.2014)Blitzsturm schrieb: Aber danke für das Kompliment.
Gern geschehen.
(14.08.2014)Blitzsturm schrieb: Ich kann hier selbstredend nur von mir sprechen,
aber ich liebe mein Land und versuche mich auch für es einzusetzen.
Was tust du denn konkret dafür?
(14.08.2014)Blitzsturm schrieb: Ein freundlicher Umgang mit den Mitmenschen gehört mMn unabhängig von der politischen Gesinnung einfach zur "Grundausstattung" eines normalen Menschen.
Absolut!
(14.08.2014)Blitzsturm schrieb: Das man solche Vollpfosten vermehrt im (ultra-)rechten Spektrum findet stimmt aber leider, obwohl man sagen muss, dass es bei den Linken auch genug asoziale Elemente gibt.
Naja, was heißt schon "genug"? Sagen wir einfach, dass es das da auch gibt.
(14.08.2014)Blitzsturm schrieb: Im Gesamtbild kann ich dir hier zustimmen, die Ultrarechten sind keine Patrioten.
Gut!
RE: Patriotismus - Blitzsturm - 14.08.2014, 14:00
Zitat:Kommst ganz drauf an, wie rechts und wie konservativ. Meiner Erfahrung nach kann man die Blödheit der Leute quasi wachsen sehen, umso rechter/konservativer sie werden.Ich habe ja gesagt, dass ich leicht rechte Ansichten habe.
Deswegen kann ich also (nach deiner Logik)
auch nicht total bescheuert sein.
Zitat:Das klingt doch schon gleich viel besser als zu sagen, dass du deine Ansichten nie und niemals nicht unter keinen Umständen ändern wirst.Habe ich das gesagt?
Soweit ich mich erinnere habe ich nur gesagt,
dass ich ein Patriot bleiben werde,
was ja mit den polit. Ansichten nicht sehr viel zu tun hat.
Zitat:Gern geschehen. AJ Prost
Mit euch kann man auch gut diskutieren.Zitat:Was tust du denn konkret dafür?Was willst du denn hören?
-Ich unterstütze die Partei, die ich für die beste Wahl für DE halte.
-Versuche einen gute Abschluss zu bekommen, damit ich eine anständige Arbeit finde und nicht vom Staat leben muss
Viel mehr kann ich ja als Minderjähriger auch nicht tun, oder?
Zitat:Absolut!
Zitat:Naja, was heißt schon "genug"? Sagen wir einfach, dass es das da auch gibt.Genug bedeutet, dass es dort fast genauso viele Idioten wie in der ultrarechten Szene gibt, man muss allerdings beachten, dass die Linken deutlich mehr Anhänger haben.
Als Beispiel kann man den Großteil der Antifa nennen,
der meiner Meinung nach nicht "antifaschistisch" sondern anti-deutsch ist.
RE: Patriotismus - Space Warrior - 14.08.2014, 14:07
(14.08.2014)Staubi schrieb:Freiheit, Freude, Leben etc. oder anderen helfen, nett sein, was für die Menschheit tun usw. sind aber keine expliziten Rechte von Bürgern eines bestimmten Staates sondern von Menschen generell und das Wahlrecht z.B. gibt es nicht in allen Ländern.(14.08.2014)Antanica schrieb: Man kann nur stolz auf die vergleichsweise guten Umstände hierzulande sein, wenn man selbst irgendwie dazu beiträgt, dass es so ist.
Deswegen sprach ich die Rechte und Pflichten eines Bürgers an^^
RE: Patriotismus - Hathagat - 14.08.2014, 16:14
Charles Ernest Barron schrieb:Kommst ganz drauf an, wie rechts und wie konservativ. Meiner Erfahrung nach kann man die Blödheit der Leute quasi wachsen sehen, umso rechter/konservativer sie werden.
Blitzsturm schrieb:Als Beispiel kann man den Großteil der Antifa nennen,Ganz recht, und noch mehr. Ich finde, je weiter man allgemein an den Rand schaut - ob links oder rechts - desto mehr kann man die Blödheit der Leute wachsen sehen. Extremismus braucht nicht zu relativiert werden, der ist immer kacke!
der meiner Meinung nach nicht "antifaschistisch" sondern anti-deutsch ist.
Beide Gruppen erstellen sich mit unter ohne nach zu denken sinnlose Feindbilder und gehen dann brutalst dagegen vor. Sei es nun der eigentlich perfekt integrierte türkisch-stämmige Frisör, dem seine Laden-Glasfront eingeschmissen und mit Hakenkreuzen beschmiert wird, oder sei es der Antifa-Mann, der von seinen eigenen Leuten verprügelt wird weil er als Heide und Metal-Fan den Thors-Hammer trägt (true story).
RE: Patriotismus - Mc Timsy - 14.08.2014, 16:20
Blitzsturm schrieb:Ich erinnere mich allerdings daran, dass die EU mal versuchen wollte, die Gesetze der Mitglieder komplett gleichzuschalten, oder hab ich da was in den falschen Hals bekommen?
Es ist nicht verwunderlich das du sowas gehört hast. Grundsätzlich erstmal. Nein, so etwas hat es nie gegeben und solche Versuche gibt es auch nicht. Eine pauschale und komplette Gleichschaltung der rechtlichen Vorschriften ist nicht das Ziel. Das Gerücht basiert allerdings auf einem realen Problem das wir in Europa haben. Das auszuführen hier jetzt aber den Rahmen sprengt. Bleiben wir also vorerst dabei, das hast du in den falschen Hals gekriegt.
Blitzsturm schrieb:Wollen die Föderalisten eine gemeinsame Polizei
oder regionale bzw. nationale Polizeikräfte?
Und wie sieht es mit den Streitkräften aus?
Da gibt es keine einheitliche Position, deshalb kann ich da nur für mich und einen Teil sprechen der es ähnlich sieht.
Bei der Polizei ist auf jeden Fall sicher zu stellen, dass es eine gut laufende Zusammenarbeit zwischen den Mitgliedstaaten gibt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass es am Ende gemeinschaftliche Polizeibehörden gibt. Ich halte hier ein dezentrales System mit einer koordinierenden Behörde auf europäischer Ebene für die wahrscheinlich tragfähigste Lösung.
Streitkräfte, ja hier kommen wir natürlich ins Herz der Souveränität. Deshalb gerade heraus, wir brauchen heute keine 28 verschiedenen Armeen mehr. Eine europäische Streitmacht wäre definitiv günstiger und wahrscheinlich sogar schlagkräftiger. Dieser Schritt ist allerdings sehr schwer umzusetzen, da die Staaten dafür eine ganz wesentliche Kompetenz an Europa abtreten müssten. Nämlich die Richtlinienkompetenz in den Beziehungen zu Drittstaaten. Dieser Schritt sollte erst erfolgen, wenn die Demokratisierung in Europa weiter fortgeschritten ist, aber wenn Europa diesen Stand erreicht hat bin ich definitiv dafür.
Neben der Effizienz gibt es für mich da noch zwei weitere Argumente. Erstmal hat in Europa kein Krieg mehr statt zu finden. Da macht es dann keinen Sinn wenn die Mitglieder weiterhin komplett eigenständige Truppen unterhalten. Da kann man dann allein schon aus symbolischer Wirkung heraus eine gemeinsame Kommandostruktur schaffen.
Was da aber auch reinspielt, ist eine Erfahrung die ich mittlerweile mehrfach gemacht habe. Erstmals im Gespräch mit einer Pakistanerin, aber auch aus direkten oder indirekten Erfahrungen mit Ländern Afrikas oder Asiens.
Wenn sich die Europäer irgendwo einmischen wird dies häufig schon heute als Einsatz der EU wahrgenommen. Tatsächlich ist der Glaube recht weit verbreitet, die EU habe eine Armee, so wie die USA Truppen schicken, schickt dann eben auch die EU Truppen. In der Wahrnehmung vieler Länder der dritten Welt, aber auch einiger Schwellenländer war der Einsatz der Franzosen in Mali keine französische Politik, sondern ein Eingriff der EU und in Pakistan beispielsweise sprechen auch die Zeitungen und Frensehnachrichten von Europa, wenn eigentlich nur die Briten gemeint sein sollten.
Wir werden auch in Deutschland für die Politik unserer Nachbarn verantwortlich gemacht, einfach weil es in der Wahrnehmung vieler Menschen in anderen Erdteilen die EU gibt. Da flattert vielleicht eine niederländische Flagge, aber die werden einfach als Teil Europas empfunden.
Wenn ich schon für den Einsatz von Streitkräften verantwortlich gemacht werde, dann möchte ich gerne eine gemeinsame Außenpolitik dahinter wissen die ich selber über Wahlen mitbestimme. Ich würde ja auch nicht einsehen, dass man mich verantwortlich machen würde, wenn bayrische Milizen in Österreich einmarschieren. Da stellt sich die Frage wegen der Bundespolitik zum Glück nicht und genau so sollte es in Europa sein.
RE: Patriotismus - Herrmannsegerman - 14.08.2014, 16:40
(14.08.2014)Mc Timsy schrieb: Eine europäische Streitmacht wäre definitiv günstiger und wahrscheinlich sogar schlagkräftiger.
Ich glaube Einzalarmeen sind deutlich schlagkräftiger. Denn als eine Gesamtstreitkraft hast du auch gemeinsame Schwächen, welche im Falle verschiedener Armeen die jeweils andere schließen könnte.
Und dann noch Sprachbarrieren. Der klassische Gefreite ist nicht der Typ Mensch der 5 Sprachen spricht.
Ich glaube das wäre gar keine so gute Idee. Auch weil somit immer die ganze EU in einen Konflikt eingreifen muss und nicht nur z.b. Frankreich oder England für sich eingreifen kann.
RE: Patriotismus - Meganium - 14.08.2014, 16:46
(14.08.2014)Hathagat schrieb: Ich finde, je weiter man allgemein an den Rand schaut - ob links oder rechts - desto mehr kann man die Blödheit der Leute wachsen sehen. Extremismus braucht nicht zu relativiert werden, der ist immer kacke!Wieso soll Extremismus kacke sein, mal abgesehen von den gewaltätigen Arten, die sich bei rechts und links vorfinden? Wenn ich aktivistischer Befürworter der deutschen Krebshilfe bin, und allen meine Meinung quasi aufdrücken muss, wie essentiell doch die Krebsbehandlung, auch aus medizinischer Sicht, ist, ist es dann wirklich "kacke"?
Genauso wie Tierrechtlern oder Menschenrechtsaktivisten (zu letzterem zähle ich mich)? Ist sowas auch "kacke"?
RE: Patriotismus - Mc Timsy - 14.08.2014, 16:52
@Herrmannsegerman
Kommandostrukturen sind im Detail zu klären. Auch in wie weit wir Kompetenzen aufteilen. Nach derzeitigem Stand haben wir aber 28 separate Ministerien die 28 mal quasi die gleichen Bestellungen durchführen und dabei aber 28mal auch nach einem eigenen Weg suchen und 28mal zu wenig Geld haben. In der Theorie ist Europa auf konventionellem Niveau wesentlich stärker als Russland besipielsweise, in der Praxis ist ein Großteil dieser Schlagkraft nur auf dem Papier vorhanden. Mein persönlicher Liebling sind da immernoch die Luxemburger mit einem Panzer ohne Motor.
Außerdem soll da niemand 5 Sprachen sprechen. Ich denke Englisch wäre nicht zu viel verlangt und was die Kompetenzaufteilung angeht gibt es ja bereits Projekte in diese Richtung, die irgendwann die Basis einer gemeinsamen Armee bilden könnten wenn man genug Erfahrung gesammelt hat. Seien es die neuen gemeinsamen Kommandostrukturen zwischen Deutschland und den Niederlanden beim Thema Fallschirmjäger, die derzeit angedachte Kooperation zwischen Deutschland und Polen bei gepanzerten Fahrzeugen, oder das ebenfalls angedachte "Europäische Zentrum für Geoinformation". Unterschiedliche Stärken bringen schließlich nur etwas, wenn man sie gemeinsam nutzen kann.
RE: Patriotismus - Hathagat - 14.08.2014, 16:54
Meganium schrieb:Wenn ich aktivistischer Befürworter der deutschen Krebshilfe bin, und allen meine Meinung quasi aufdrücken muss, wie essentiell doch die Krebsbehandlung, auch aus medizinischer Sicht, ist, ist es dann wirklich "kacke"?Solange du nicht dazu übergehst, anderen Leuten gegenüber gewalttätig zu werden, bist du meiner Definition nach kein Extremist. Allemal radikal oder ähnlcihes... es geht mir nämlich um genau jene Gewalltätigkeit, von der du gerade absehen wolltest.
Und ich will wissen was der scheiß Nazi-Vorwurf sollte!
