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+--- Thema: Die Intelligenz der Tiere (/showthread.php?tid=10041)
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RE: Die Intelligenz der Tiere - Erzähler - 12.02.2013, 22:22
Nun das Problem mit Intelligenz bei tieren ist, das sie letzen endes das resultat der Evolution der heweiligen Gattung ist. Wir Menschen besitzen nur Intelligenz, weil sie uns einen vorteil beim überleben verschaffte. Oder einfach ausgedrückt, jede Spezies ist so intelligent wie sie es zum überleben braucht
Dazu kommt noch das Intelligenz bei Tieren häufig auch anderst geartet ist. Tauben können sich am magnetischen Feld der Erde orientieren, dies braucht eine andere Form von Intelligenz als die eines Wolfes, dessen soziale Strukturen sein überleben sichern.
RE: Die Intelligenz der Tiere - Charles - 12.02.2013, 22:33
(12.02.2013)Bergkamener schrieb:(11.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb:(11.02.2013)Bergkamener schrieb: Hinter allen Handlungen steckt daher eine unterbewusste Angst vor dem Tod der ganzen Art.
Diese These halte ich für ziemlich gewagt. Ich denke, dass der Tod der ganzen Art ein sehr abstrakter Gedanke ist.
Ein unterbewusster Einfluss muss nicht bewusst erkennbar oder vorstellbar sein. Die unterbewusste Angst vor dem Tod ist das Umkehrergebnis der Instinkte, die auf Arterhaltung gerichtet sind. Ein Tier handelt instinktiv teilweise auf das Ziel der Arterhaltung hin, das bedingt, dass es entgegen dem Artaussterben handelt und die Kombination der genetisch-instinktiven Veranlagungen sich als eine dem Tier durchaus nicht offensichtliche und nicht der üblichen Vorstellung von Angst entsprechenden Negativzielsetzung ergibt. Das ist allerdings keine psychiologische Angst, sondern als organische Angst zu verstehen, etwa so wie ein Computer das Negativziel hat, sich nicht zu verrechnen.
Sorry, aber das finde ich ziemlich wirr (oder einfach nur kompliziert ausgedrückt).
Erstmal behauptest Du, dass das Ziel instinktiven Handelns die Arterhaltung sei. Arterhaltung ist aber ein abstraktes Konzept. Eines das wir Menschen zwar erkennen können, aber nicht der Grund weswegen das Tier so handelt wie es handelt.
Beispiel: Wir Menschen können entscheiden ob wir uns fortpflanzen wollen oder nicht. Einen Sexualtrieb haben wir dennoch. Hätten wir einen Arterhaltungstrieb würden wir nicht Sex zum Spaß haben wollen sondern eben nur um die Art zu erhalten. So ist es aber ganz offensichtlich nicht. Und im Tierreich übrigens auch nicht.
Mit dem Begriff "organische Angst" kann ich nichts anfangen. Bitte erläutere das.
Und ein Computer hat kein Ziel. Ein Computer ist ein Werkzeug. Wir setzen es lediglich mehr oder weniger zielführend ein.
RE: Die Intelligenz der Tiere - Bergkamener - 13.02.2013, 02:19
(12.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb: Erstmal behauptest Du, dass das Ziel instinktiven Handelns die Arterhaltung sei. Arterhaltung ist aber ein abstraktes Konzept. Eines das wir Menschen zwar erkennen können, aber nicht der Grund weswegen das Tier so handelt wie es handelt.Es dürfte allgemein bekannt sein, dass alle Instinkte darauf hinarbeiten, die Art zu erhalten und nicht die Art untergehen zu lassen. Tiere sind zum Großteil instinktgesteuert, daher begründen Instinkte hauptsächlich tierische Handlungen.
Zitat:Beispiel: Wir Menschen können entscheiden ob wir uns fortpflanzen wollen oder nicht. Einen Sexualtrieb haben wir dennoch. Hätten wir einen Arterhaltungstrieb würden wir nicht Sex zum Spaß haben wollen sondern eben nur um die Art zu erhalten. So ist es aber ganz offensichtlich nicht. Und im Tierreich übrigens auch nicht.
Zitat:Mit dem Begriff "organische Angst" kann ich nichts anfangen. Bitte erläutere das.Organische Angst liegt nicht am betreffenden Subbjekt selbst, es ist eine Konstruktion eines tatsächlich nicht existenten Grundsatzes, nach welchem sich Prozesse eines mechanischen oder biologischen Organs definieren. Es ist in etwa vergleichbar mit der Angst eines Ingenieurs vor dem Versagen seiner Maschine.
Diese Angst kann auch auf einen Betonblock definiert sein, da sie nicht voraussetzt, dass das betreffende Subjekt tatsächlich psychische Angst empfinden kann oder speziell diese Angst spürt.
Zitat:Und ein Computer hat kein Ziel. Ein Computer ist ein Werkzeug. Wir setzen es lediglich mehr oder weniger zielführend ein.Erübrigt sich damit, zu einem Computer ist die Angst vor Rechenfehlern definiert, da ein Computer mit dem Ziel geschaffen wurde, zu rechnen. Alle Prozesse richten sich nach dem Grundsatz der Fehlervermeidung.
Manchmal ist es ganz nützlich, Begriffe außerhalb eines festgelegten Definitionsrahmens zu sehen. Ein Umstrukturierungsprojekt hat auch ein "Ziel", obwohl es nicht einmal materiell existiert.
RE: Die Intelligenz der Tiere - Charles - 13.02.2013, 08:08
Ääähhh, ich glaube jetzt bin ich noch verwirrter als vorher, aber schauen wir mal...
(13.02.2013)Bergkamener schrieb:(12.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb: Erstmal behauptest Du, dass das Ziel instinktiven Handelns die Arterhaltung sei. Arterhaltung ist aber ein abstraktes Konzept. Eines das wir Menschen zwar erkennen können, aber nicht der Grund weswegen das Tier so handelt wie es handelt.Es dürfte allgemein bekannt sein, dass alle Instinkte darauf hinarbeiten, die Art zu erhalten und nicht die Art untergehen zu lassen. Tiere sind zum Großteil instinktgesteuert, daher begründen Instinkte hauptsächlich tierische Handlungen.
Ich verstehe nicht woher Du nimmst, dass alle Instinkte darauf hinarbeiten würden die Art zu erhalten. Ich sehe das als enorme Simplifizierung tierischen Verhaltens. Dann könnte man auch sagen, dass der Sinn des Lebens ist zu Sterben. Eine wenig hilfreiche Überspitzung wie ich finde.
Und warum gehst Du eigentlich nicht auf mein gleich folgendes schönes Bespiel ein?
(13.02.2013)Bergkamener schrieb:Zitat:Beispiel: Wir Menschen können entscheiden ob wir uns fortpflanzen wollen oder nicht. Einen Sexualtrieb haben wir dennoch. Hätten wir einen Arterhaltungstrieb würden wir nicht Sex zum Spaß haben wollen sondern eben nur um die Art zu erhalten. So ist es aber ganz offensichtlich nicht. Und im Tierreich übrigens auch nicht.
Zitat:Mit dem Begriff "organische Angst" kann ich nichts anfangen. Bitte erläutere das.Organische Angst liegt nicht am betreffenden Subbjekt selbst, es ist eine Konstruktion eines tatsächlich nicht existenten Grundsatzes, nach welchem sich Prozesse eines mechanischen oder biologischen Organs definieren. Es ist in etwa vergleichbar mit der Angst eines Ingenieurs vor dem Versagen seiner Maschine.
Diese Angst kann auch auf einen Betonblock definiert sein, da sie nicht voraussetzt, dass das betreffende Subjekt tatsächlich psychische Angst empfinden kann oder speziell diese Angst spürt.
Ich verstehe kein Wort, Bro. Aber glücklicherweise schreibst Du ja, dass es sich dabei um einen nicht existenten Grundsatz handelt. OK, fein, inwiefern ist das dann relevant für irgendetwas? Nichtexistente Dinge haben üblicherweise keinerlei Auswirkungen.
(13.02.2013)Bergkamener schrieb:Zitat:Und ein Computer hat kein Ziel. Ein Computer ist ein Werkzeug. Wir setzen es lediglich mehr oder weniger zielführend ein.Erübrigt sich damit, zu einem Computer ist die Angst vor Rechenfehlern definiert, da ein Computer mit dem Ziel geschaffen wurde, zu rechnen. Alle Prozesse richten sich nach dem Grundsatz der Fehlervermeidung.
Ich sage es mal so: Ich finde das eine merkwürdige Betrachtungsweise der außerordentlich simplen internen Prozesse eines Computers.
(13.02.2013)Bergkamener schrieb: Manchmal ist es ganz nützlich, Begriffe außerhalb eines festgelegten Definitionsrahmens zu sehen.
Wann genau? Hier trägt es nur zur Verwirrung bei. Und auch in der Wissenschaft verwenden wir so etwas nicht. Begriffe erfordern feste Definitionen um verstanden zu werden. Und ich kann nicht erkennen, dass wir hier über ein derart bahnbrechendes Thema sprechen würden welches eine Neudefinition von Begriffen erfordern würde. Falls Du doch dieser Ansicht bist, hänge bitte an Deine Beiträge ein Glossar an.
(13.02.2013)Bergkamener schrieb: Ein Umstrukturierungsprojekt hat auch ein "Ziel", obwohl es nicht einmal materiell existiert.
Allerdings sind die Auswirkungen eines solchen Projektes materiell. Und das ist der springende Punkt. Du gehst bei der Arterhaltung den umgekehrten Weg. Du siehst Verhaltensweisen, welche der Arterhaltung (das Projekt) dienen. Das ist eine materielle Auswirkung. Dein Fehler ist nun daraus zu schließen, dass alle Verhaltensweisen der Arterhaltung dienen würden, obwohl das nichts weiter ist als die Forderung Deines "Projektes Arterhaltung". Das ist ein nicht zulässiger induktiver Fehlschluss.
Oder kannst du mir sagen inwiefern es der Arterhaltung dient, wenn ein Affe Steine aneinander schlägt und ihm das so viel Spaß zu machen scheint, dass andere Affen gleich mitmachen? Nur ein Beispiel von etlichen Verhaltensweisen, welches (offenbar) nicht der Arterhaltung dient.