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Absolute Discord Spoilers - Druckversion

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RE: Absolute Discord Spoilers - KitsuLeif - 24.02.2015, 17:36

Nope, ich glaub ich weiß, welches Deck er meint... Premiere Troll Pinkie? =P

Zu den Spoilern selbst:
Damn, der Discord gefällt mir. Undercost Friend mit Flip-Trick. Sehr cool!

Die NMM ist cool. Ich hoffe, auf High-Power colorless Friends.

Princess Twilight... nett. Shotgun Luna Decks freuen sich bestimmt. Ich mich nicht -...-

Trouble-Twi. Was soll ich dazu sagen? Solange sie liegt, ist die Farbe dem Gegner ja sowieso fast egal, weil er das Problem nicht confronten kann. Das einzige, wo sie wirklich fies werden kann, ist, wenn der Gegner so seine Anforderungen nicht mehr zusammenkriegt. Und dann erst moven muss. Schlecht ist sie nicht. Aber ob sich die Karte lohnt, wird sich zeigen.

RE: Absolute Discord Spoilers - Sumpony - 24.02.2015, 20:19

Ich bin mir immer noch nicht sicher, wie die Twili ™ zu verstehen ist...Entweder das Wording ändert sich noch oder dazu kommt was in die Regeln, denn ich glaube nicht, dass der Effekt so ist, wie ich ihn derzeit lese...Da steht nämlich nichts davon, dass der Character die Farbe irgendwann auch mal zurückbekommt, es fehlt etwas wie "as long as this character is at this cards problem". D.h. im Grunde könnte man dann mit einem Belltower der Mane des Gegners permanent die Farbe nehmen...Ich bezweifle, dass dieser Effekt so beabsichtigt ist, das wäre echt lächerlich...Oder steht Irgendwo in den Regeln, dass Karten regelmäßig ihre Farbe bekommen o.ä.?Hab' da noch nicht genau nach gesucht, kann also auch sein, dass das schon drinsteht und ich Unsinn erzähle. Pinkie happy

RE: Absolute Discord Spoilers - Koyo - 24.02.2015, 20:22

Vielleicht wird das bis dahin geändert. Die eine Nightmare scheint ja auch farblos zu sein. ^^

RE: Absolute Discord Spoilers - KitsuLeif - 24.02.2015, 20:31

Ich weiß nicht, was es daran misszuverstehen gibt...
Solang sie dran liegen, verlieren sie ihre Farbe und können keine bekommen, solang sie nicht dran liegen, haben sie ihre Farbe und können welche bekommen.
Wenn Twilight dann weg ist, kriegen sie ihre Farbe zurück.
Das kann man doch gar nicht anders interpretieren ._.

RE: Absolute Discord Spoilers - Diz - 24.02.2015, 20:42

Sumpony hat Recht. In den aktuellen Comp. Rules steht nirgends, dass Charactere automatisch ihre Farben wiederkriegen. (Zumindest hab ich auf die schnelle nix drin gefunden)
Es steht nur drin, dass die Farbe von dem Symbol oben rechts in der Ecke definiert wird.
Das heißt durch das Wording der Karte nimmt man laut den aktuellen Rules den gegnerischen Characteren dauerthaft die Farbe.

Das wird vermutlich aber mit der neusten Version der Comprehensive Rules geupdated. Und wenn nicht, dann hat Enterplay wieder ganze Arbeit geleistet.

RE: Absolute Discord Spoilers - Sumpony - 24.02.2015, 20:42

Zitat:Das kann man doch gar nicht anders interpretieren ._.
Ich verstehe die Karte auch so...Zumindest dass die so gelesen werden SOLL. Es gibt meiner Meinung nach aber einen Unterschied zwischen dem, was draufstehen soll und was wirklich draufsteht...Ich kann nämlich nichts finden, was sagt, dass die Farbe zurückkommt und das ist schon ein relevantes kleines Detail...

RE: Absolute Discord Spoilers - KitsuLeif - 24.02.2015, 21:25

(24.02.2015)Sumpony schrieb:  
Zitat:Das kann man doch gar nicht anders interpretieren ._.
Ich verstehe die Karte auch so...Zumindest dass die so gelesen werden SOLL. Es gibt meiner Meinung nach aber einen Unterschied zwischen dem, was draufstehen soll und was wirklich draufsteht...Ich kann nämlich nichts finden, was sagt, dass die Farbe zurückkommt und das ist schon ein relevantes kleines Detail...

Vielleicht, dass Troublemaker-Fähigkeiten (also Texte, die draufstehen) nur so lange wirken, bis der Troublemaker aus dem Spiel entfernt wird?

RE: Absolute Discord Spoilers - Sumpony - 25.02.2015, 02:34

(24.02.2015)KitsuLeif schrieb:  Vielleicht, dass Troublemaker-Fähigkeiten (also Texte, die draufstehen) nur so lange wirken, bis der Troublemaker aus dem Spiel entfernt wird?
Kannst du mir die Regel zeigen, die das regelt?Wenn es ein kontinuierlicher Effekt ist (YPS z.B.) ist das klar, aber seit wann werden alle Veränderungen aufgehoben?Wird nach dem Besiegen von Chryssi der exhaustete Friend ready?Wird nach NMM die Hand wieder aufgefüllt? Manche Sachen werden eben nicht mit dem TM entfernt. Dass das VERLIEREN der Farbe verschwindet ist klar, die Umkehrung des VERLUSTS der Farbe sehe ich nicht, bisher verstehe ich den ähnlich wie den Verlust einer Handkarte o.ä.. Ich weiß nichts von einer Regel, die das Verlieren einer Farbe nur temporär auf den TM beschränkt oder eine Farbe jeden Zug zurückbringt - warum auch, so einen Effekt gab's bisher ja nicht. Ich hoffe dennoch, dass so etwas kommt oder die Karte ein neues Wording bekommt. Falls es die Regel schon gibt, kenne ich sie offensichtlich nicht, ich würde mich aber freuen, sie zu sehen.

RE: Absolute Discord Spoilers - Mastyrial - 25.02.2015, 14:55

Ich würde es als continuous ability/modifier ansehen, welche die  tatsächliche Farbe einer Karte in der Dauer ihrer Wirkung "überschreibt".
Ähnlich dem Effekt von Dress Up:
[Bild: cg131.jpg]
Dort steht ja auch nirgends, dass die Fähigkeiten wieder hergestellt werden (oder die Power/Farbe wieder reduziert werden), wenn Dress Up abgeworfen wird. Ich nehme allerdings schon an, dass man die Karte so spielt, dass wenn sie abgeworfen wird, ihre Effekte "umgekehrt" werden (Erhalt der ursprünglichen Fähigkeiten, keine weiße Farbe mehr, -1 Power)?

Discards, Exhaustion, Frigthening usw. sind in aller Regel ja keine Continuous Modifiers (708), sondern One-Shot Modifiers (709). Deshalb bekommt man auch keine Karte mehr zurück, wenn NNM das Spiel verlässt.

RE: Absolute Discord Spoilers - KitsuLeif - 25.02.2015, 17:16

Danke, Mastyrial. Ich wollte gerade schon schreiben, dass man sich auch dumm anstellen kann^^

(25.02.2015)Sumpony schrieb:  
(24.02.2015)KitsuLeif schrieb:  Vielleicht, dass Troublemaker-Fähigkeiten (also Texte, die draufstehen) nur so lange wirken, bis der Troublemaker aus dem Spiel entfernt wird?
Kannst du mir die Regel zeigen, die das regelt?Wenn es ein kontinuierlicher Effekt ist (YPS z.B.) ist das klar, aber seit wann werden alle Veränderungen aufgehoben?Wird nach dem Besiegen von Chryssi der exhaustete Friend ready?Wird nach NMM die Hand wieder aufgefüllt? Manche Sachen werden eben nicht mit dem TM entfernt.

Exhaustest du nach dem Besiegen einer Chryssie random Charaktere weiter, oder wirfst bei einer besiegten NMM weiterhin jeden Zug ne Karte ab? Nö. Das Beispiel von Mastyrial ist deshalb perfekt gewählt. Anders könnte das auch gar nicht funktionieren, weil du sonst ständig irgendwelche Markierungen brauchst, weil die Karten vorher von irgendwas beeinflusst wurden, was dann schon lange nicht mehr gelten sollte, aber nach deiner Interpretation immer noch gelten würde.

RE: Absolute Discord Spoilers - Sumpony - 25.02.2015, 18:54

(25.02.2015)Mastyrial schrieb:  Ich nehme allerdings schon an, dass man die Karte so spielt, dass wenn sie abgeworfen wird, ihre Effekte "umgekehrt" werden (Erhalt der ursprünglichen Fähigkeiten, keine weiße Farbe mehr, -1 Power)?
Dein Beispiel zeigt das gleiche Problem nochmal, gut gesehen: Wo steht, dass Fähigkeiten und Farben zurückkommen?Mir ist klar, dass die Karten so gespielt werden sollen, wie bereits gesagt. Du kannst gerne aufhören, das zu wiederholen KitsuLeif. Mir geht es gerade um eine Begründung AUF GRUNDLAGE DER REGELN nicht die wiederholten Wischi-Waschi-Begründungen, die ich bereits in meinem Ausgangspost genannt habe und die hier immer wiederholt werden (das zusätzliche Beispiel ist trotzdem nett). Ich will im Prinzip nur wissen auf welcher rechtlichen Grundlage die intuitive Spielweise gerechtfertigt ist. Für mich ist das Verlieren einer Farbe/Fähigkeit intuitiv ein OneShot-Modifier und ich kann nichts finden, was dem widerspricht. Das Chryssi-Beispiel war schlecht, sorry, das NMM-Beispiel bezog sich auf den anfänglichen Effekt (auch ein OneShot), nicht auf den YPS-Effekt, den ich als Kontrast benutzt habe. Mir geht es hier gerade um REGELN!

(Ich behaupte übrigens nicht, dass es so gespielt werden sollte, wie ich es oben interpretiere, sondern ich bin neugierig, warum man dies gerade nicht tut.)

Zitat:Ich würde es als continuous ability/modifier ansehen, welche die tatsächliche Farbe einer Karte in der Dauer ihrer Wirkung "überschreibt".
Das ist auch meine Vermutung, aber mir fehlt halt die nicht-intuitive, objektive und regelbasierte Begründung/Definition.

Zitat: Ich wollte gerade schon schreiben, dass man sich auch dumm anstellen kann^^
Sorry, aber so ein Kommentar nachdem du gerade (wieder einmal) bewiesen hast, dass du meinen Post nicht aufmerksam gelesen hast, finde ich etwas peinlich.

RE: Absolute Discord Spoilers - KitsuLeif - 25.02.2015, 19:14

(25.02.2015)Sumpony schrieb:  
Zitat: Ich wollte gerade schon schreiben, dass man sich auch dumm anstellen kann^^
Sorry, aber so ein Kommentar nachdem du gerade (wieder einmal) bewiesen hast, dass du meinen Post nicht aufmerksam gelesen hast, finde ich etwas peinlich.

Viel eher ist es so, dass ich den Post gründlich gelesen und mir Gedanken dazu gemacht hab. Tatsache ist aber, dass es so gespielt wird, wie es gespielt wird, weil sich die Spieler eben nicht dumm stellen und so tun, als würde der Effekt einer Karte weiter gelten, nachdem sie aus dem Spiel entfernt wurde... Dass wir hier also darüber diskutieren, warum sie nicht so gespielt wird, hat überhaupt keinen Sinn und keinen Zweck, dann könnte man auch darüber diskutieren, warum Stand Still bei RTO nicht funktioniert (also die Punktesammlung nicht verhindert, obwohl sie ja zurückbewegt wurde) oder ob man sie dann noch ein zweites Mal für mehr Punkte nach Hause schicken könnte. Und das ist einfach lächerlich.

RE: Absolute Discord Spoilers - Koyo - 25.02.2015, 19:15

Was ist denn daran bitte lächerlich, wenn man sich Gedanken drüber macht?

RE: Absolute Discord Spoilers - KitsuLeif - 25.02.2015, 19:21

(25.02.2015)Koyo schrieb:  Was ist denn daran bitte lächerlich, wenn man sich Gedanken drüber macht?

Das Gedanken machen an sich ist vollkommen okay, aber dann ne lange, breite Diskussion darüber führen, warum es so ist, obwohl es völlig klar sein sollte... das ist dann doch übers Ziel hinaus geschossen. Finde ich zumindest.

RE: Absolute Discord Spoilers - Koyo - 25.02.2015, 19:24

Also ich weiß ja nicht. Dieses "can't have colors" klingt für mich schon was undeutlich.
Ist doch einfach nichts wildes daran, darüber zu spekulieren.

RE: Absolute Discord Spoilers - Triss - 25.02.2015, 19:25

Zu dem "can't gain abilities" müsste es doch ein Ruling geben. Das dürfte mit Twilights Situation nahezu identisch sein.

RE: Absolute Discord Spoilers - Sumpony - 25.02.2015, 19:41

[Im Folgenden richte ich mich an KitsuLeif, wenn ich die 2. Person Singular benutze]

RTO+Stand Still ist ein miserables Beispiel, da dieses MIT DEN REGELN begründet werden kann. Ebenso habe ich wiederholt eine Argumentation MIT DEN REGELN gefordert, die du immer wieder ignoriert hast und stattdessen hast du immer wieder etwas wiederholt, was ich von Anfang an bereits selbst gesagt habe. Das meinte ich mit "nicht aufmerksam gelesen", dann wäre dir die Forderung nach REGELBASIERTER Argumentation nämlich irgendwo aufgefallen - Denn das ist alles, worauf ich hinaus will.

Die Diskussion um so etwas ist durchaus relevant und bei weitem nicht lächerlich. Erinnerst du dich an Lead Pony Badge? Ich schon.

Außerdem ist es immer besser, wenn Unklarheiten VOR Turnieren geklärt werden, denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass meine Frage einen unvorbereiteten Judge auch gut ins Schwitzen bringen könnte.

Ein Spiel das auch nur ansatzweise Ernst genommen werden will, sollte vernünftige Regeln haben und insbesondere keine Löcher im Regelwerk. Wir haben extra Comprehensive Rules, damit es keine individuellen Interpretationen von Effekten geben kann. Nach deiner Aussage können wir die zu großen Teilen in die Tonne treten, weil das meiste "völlig klar" ist.
Beispiel:
(106.1) The turn player is the player whose turn it is. Other players are nonturn players.
Warum ist so etwas drin?Genau, damit wir ein vernünftiges Regelwerk ohne mögliche Löcher haben. Meine Frage weiter vorne kann durchaus in den Regeln beantwortet sein (daher habe ich nachgefragt), aber ich wüsste nicht, dass sie es ist.

Eine "lange, breite Diskussion" hat übrigens bisher noch nicht wirklich stattgefunden, da die meisten Beiträge hierzu nur daraus bestehen, dass du am Thema vorbei redest und ich dich wiederholt darauf hinweise. Zum Thema selbst hatten wir außer von Mastyrial (und einer Bestätigung von Diz) noch nichts weiter an neuen Informationen.

PS:
Zitat:Zu dem "can't gain abilities" müsste es doch ein Ruling geben. Das dürfte mit Twilights Situation nahezu identisch sein.
Da hast du vermutlich Recht und da es bereits einen existierenden Präzedenzfall gibt, kann ich nun auch spezifisch danach an anderer Stelle fragen, danke an Mastyrial dafür.

RE: Absolute Discord Spoilers - KitsuLeif - 25.02.2015, 19:42

(25.02.2015)Koyo schrieb:  Also ich weiß ja nicht. Dieses "can't have colors" klingt für mich schon was undeutlich.
Ist doch einfach nichts wildes daran, darüber zu spekulieren.

"Opposing characters at this problem lose and can't have colors."
Heißt, alle Charaktere, die dort lagen, verlieren ihre Farben und können keine bekommen. Alle, die neu dort hingespielt werden, verlieren ihre Farben und können keine bekommen. Alle die dort hingemoved werden, ebenso.
Sollte der Effekt aber weiterhin bestehen bleiben, selbst wenn die Twilight weg ist, würden die Charaktere an dem Problem nicht nur ihre Farben nicht wiederbekommen, sondern auch weiterhin keine Farben kriegen können. Das heißt, im Grunde funktioniert diese Twilight wie eine Art Teamwork-Fähigkeit, da sie es auf die Karten "draufschreibt", bzw. ihre Farben mit colorless "überschreibt".
Dann aber: Spiele Dressed Up auf einen Friend mit Teamwork und alle anderen Friends, die von dem Teamwork profitiert hätten, tun dies auch nicht mehr, weil der Effekt, der es auf die anderen Karten "schreibt" nicht mehr vorhanden ist.
Selbiges gilt dann für die Twilight. Wenn sie ihre Fähigkeit verliert, weil sie aus dem Spiel entfernt wird, verlieren auch die durch sie betroffenen Charaktere die Statuseffekte, die durch sie hervorgerufen wurden.
Wenn das nicht so wäre... wie gesagt, dann würde das Spiel überhaupt keinen Sinn mehr ergeben und keiner würde mehr durchblicken.
Sowas muss nicht durch Regeln abgedeckt werden, weil es durch reine Logik schon erklärt wird (wenn man halt nicht vollkommen hinterm Mond lebt... sorry, Luna). Und wenn es durch Regeln abgedeckt wird, dann wahrscheinlich nur in der Form, dass es da heißt, dass Karteneffekte, die keinen spezifischen Zeitraum angeben, dann aufhören zu wirken, wenn die betreffende Karte das Spiel verlässt.

@Sumpony
Wie gesagt, wenn es in den Regeln stünde, dann wahrscheinlich in der Art, wie ich das einen Absatz weiter oben geschrieben habe. Anders würde es keinen Sinn ergeben, denn für jede Karte eine eigene Regel zu erstellen ist die Aufgabe von Errata, nicht von den Comprehensive Rules. Ich schau die in den nächsten Tagen noch mal durch, weil ich dunkel in Erinnerung habe, sowas schon mal gelesen zu haben. Kann aber auch sein, dass es bei den MtG Comprehensive Rules war.
Aber es wird schon seinen Grund haben, warum auf Events immer sowas draufsteht "until end of turn" oder "of main phase" und bei anderen Karten nicht. Da die Effekte halt aufhören zu wirken, nachdem die Karten aus dem Spiel entfernt wurden.

EDIT:
Shabam!
(702.1) Continuous abilities generate continuous modifiers, and function until the card that has them loses them or leaves the appropriate zone.
Ich schätze, das wird die Regel sein, nach der du gesucht hast?

RE: Absolute Discord Spoilers - Sumpony - 25.02.2015, 20:32

So, habe in der FB-Gruppe mal nachgefragt und das Folgende von Rob als Antwort bekommen:
Zitat:Essentially,
(711.3b) A continuous modifier is dependent upon a second continuous modifier if the presence of the second changes the result of the first. Modifiers that don’t depend on any other modifiers are independent modifiers

So if you had a Friend with "All your characters here have +1 power" that effect is an independent continuous modifier. Then if you play Dressed Up on this theoretical feathery Friend the +1 power modifier would be dependent on Dressed Up's continuous modifier. Then when Dressed Up is un-attached from the Friend, it would again become an independent modifier and act as normal.
Damit wäre Dressed Up geklärt und es ist interessanterweise ein anderer Fall als der Twili TM, es sei denn Farben sind/werden Continuous Modifiers, wodurch auch obige Regel Anwendung finden würde. Ich habe dies bereits nachgefragt und werde diesen Post editieren, sobald ich eine Antwort erhalte.

PS: Ich habe gerade Kitsus Post gelesen, daher dieses PS: Die Regel bringt nichts, da dort explizit das Verlieren, nicht aber das Zurückgewinnen erwähnt wird. Man braucht also anscheinend wirklich 711.3b. Deine Regel liefert aber den oben genannten independant modifier der Eule, die ist hier also auch nötig, nur in anderer Funktion.

RE: Absolute Discord Spoilers - KitsuLeif - 25.02.2015, 20:42

Der Modifier wird generiert und wird dann verloren, das müsste die Twi doch eigentlich betreffen. Ansonsten noch:
(708.3) Indefinite continuous modifiers affect the game for as long as they exist and any conditions they have are true.
Was in Twis Fall bedeuten würde, dass sie liegen muss, um ihren Modifier aktiv zu halten. Anders könnte ich mir das nicht erklären.

PS: Ist es das, was du dir unter "Mit Regeln diskutieren" vorstellst?