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RE: Optimale Regierungsform? - Space Warrior - 26.04.2014, 22:04
In der besten Regierungsform sollte der alleinige absolute Herrscher einfach machen dürfen, was er will.
RE: Optimale Regierungsform? - HeavyMetalNeverDies! - 26.04.2014, 22:10
Die beste Regierung ist gar keine Regierung. Lassen wir doch die Leute via Internet abstimmen was sie wollen. Fertig!
RE: Optimale Regierungsform? - Space Warrior - 26.04.2014, 22:52
Und wer setzt die Abstimmungsergebnisse dann durch?
RE: Optimale Regierungsform? - HeavyMetalNeverDies! - 26.04.2014, 23:51
(26.04.2014)Antanica schrieb: Und wer setzt die Abstimmungsergebnisse dann durch?
Dazu werden Leute verpflichtet wie auch als Wahlzeugen oder Abgeordnete Leute verpflichtet werden. Also immer wer anderer.
RE: Optimale Regierungsform? - Adama - 27.04.2014, 13:01
Und wie willst du so ein wahlsystem 100% sicher gestalten über das internet?
RE: Optimale Regierungsform? - Space Warrior - 27.04.2014, 13:21
Das ist auch wieder wahr, bei Abstimmungen im Internet kann man meinst so oft man will teilnehmen, weil sich die IP jedes Mal beim einwählen ändert.
Edit: Aber man wird dabei sowieso einen persönlichen Account mit Adresse und Verifizierung einrichten müssen. Und gewöhnliche Abstimmungen und Wahlen lassen sich auch manipulieren... in Soviet Union... pardon, nur in Russland können 140% der Wahlberechtigten für Putin stimmen!
RE: Optimale Regierungsform? - Meganium - 27.04.2014, 13:30
(26.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Die beste Regierung ist gar keine Regierung. Lassen wir doch die Leute via Internet abstimmen was sie wollen. Fertig!Ganz schön gewagte Aussage, für jemanden, der die Anarchie, also die Herrschafts- und Regierungslosigkeit, verteufelt.
RE: Optimale Regierungsform? - Space Warrior - 27.04.2014, 13:34
Er hat bestimmt nur Anarchie mit Anomie verwechselt, so wie es viele tun.
Anarchie = Fehlen einer wie auch immer gearteten Regierung
Anomie = Fehlen von Ordnung und Gesetz; Dominanz des Chaos
RE: Optimale Regierungsform? - Dictionary - 27.04.2014, 13:54
(26.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Die beste Regierung ist gar keine Regierung. Lassen wir doch die Leute via Internet abstimmen was sie wollen. Fertig!
In der Hinsicht halt ich es ganz nach dem Schiller...
"Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn! Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen."
Man muss nur mal in die Stammtische reinhören, was hier los wäre, wenn der Pöbel ernsthaft mitzureden hätte. Hat er gottlob nicht, und soll er meiner Meinung nach auch nicht.
RE: Optimale Regierungsform? - DwBrot - 27.04.2014, 14:21
(27.04.2014)Dictionary schrieb:(26.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Die beste Regierung ist gar keine Regierung. Lassen wir doch die Leute via Internet abstimmen was sie wollen. Fertig!
In der Hinsicht halt ich es ganz nach dem Schiller...
"Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn! Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen."
Man muss nur mal in die Stammtische reinhören, was hier los wäre, wenn der Pöbel ernsthaft mitzureden hätte. Hat er gottlob nicht, und soll er meiner Meinung nach auch nicht.
Du gehörst natürlich nicht zu diesem Pöbel sondern der geistig überlegenen Elite an.
RE: Optimale Regierungsform? - Draven - 27.04.2014, 14:24
(26.04.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Die beste Regierung ist gar keine Regierung. Lassen wir doch die Leute via Internet abstimmen was sie wollen. Fertig!
Üüüüüberall Porn.
RE: Optimale Regierungsform? - Dictionary - 27.04.2014, 14:27
(27.04.2014)DwBrot schrieb: Du gehörst natürlich nicht zu diesem Pöbel sondern der geistig überlegenen Elite an.
Zur Elite wohl nicht, denk ich. Aber für geistig überglegen halte ich mich den diversen "Hängt-die-Kinderschänder-auf" und "Die-da-oben-machen-eh-was-se-wollen"-Fraktionen schon, ja. Sowas definiere ich nämlich als den Pöbel. Und dazu zähl ich mich eben nicht. Gibt es keine Menschen, denen du dich von den geistigen Kapazitäten oder von der qualitativen Weltansicht her überlegen fühlst?
RE: Optimale Regierungsform? - Hathagat - 27.04.2014, 16:58
Und die "Hängt-den-Kinderschänder-dort-oben-auf!"-Leute fühlen sich dir geistig oder zumindest moralisch überlegen.
Selbst Nazis meinen klüger als du zu sein.
Die Frage ist doch: Wer entscheidet, ab wann jemand klug genug ist um mit zu bestimmen? Wie findet man das heraus, und geht das angesichts der Komplexität der Welt überhaupt, angemessen klug zu sein?
RE: Optimale Regierungsform? - Dictionary - 27.04.2014, 17:28
(27.04.2014)Hathagat schrieb: Selbst Nazis meinen klüger als du zu sein.
Dass im Grunde jeder seine eigene Maxime ist, ist ja nun klar.
Und wie man die Teilnahmeberechtigung an einem direkten Demokratiesystem für den Einzelnen verifizieren kann, um die Gefahr zu minimieren, dass am Ende irgendein fataler Murks rauskommt, kann ich dir jetzt auch nicht sagen - aus dem Grund lehn ich so ein System ja eben vehement ab.
Man denke sich mal hin. Jeder Hans und Franz dürfte konkret in einer Sachlage abstimmen. Ob sich da im Vorfeld hinreichend informiert - geschweige denn, sich differenzierte Gedanken gemacht - wurde(n), um überhaupt abstimmungsfähig zu sein, und das Ergebnis nicht durch Bauchgefühlsentscheidungen in der Qualität zu trüben, kann da überhaupt nicht gewährleistet werden.
Ich find das momentan gefahrene Parteiensystem gar nicht mal schlecht. Um da zu einer Entscheidung zu kommen, muss man sich, wenigstens oberflächlich, mit den Optionen auseinandergesetzt haben, um einer Partei eine Stimme, und somit dem Staat seine persönliche Richtungstendenz, abzugeben. Und um die konkrete Sachlage kümmern sich dann Leute, die dafür bezahlt werden, sich differenziert nen Kopf drüber zu machen.
Dass das in der Praxis sicher nicht immer einwandfrei funktioniert, ist ein alter Hut. Halt ich aber trotzdem zweifelsfrei für sehr viel sicherer und weniger störanfällig als eine mögliche direkte Demokratie...
RE: Optimale Regierungsform? - Hathagat - 27.04.2014, 17:55
Dictionary schrieb:Man denke sich mal hin. Jeder Hans und Franz dürfte konkret in einer Sachlage abstimmen. Ob sich da im Vorfeld hinreichend informiert - geschweige denn, sich differenzierte Gedanken gemacht - wurde(n), um überhaupt abstimmungsfähig zu sein, und das Ergebnis nicht durch Bauchgefühlsentscheidungen in der Qualität zu trüben, kann da überhaupt nicht gewährleistet werden.Ich sehe natürlich diese Problematik, allerdings sehe ich auch eine andere Problematik, und zwar, dass du damit ganz vielen Leuten das Recht auf Selbstbestimmung absprichst. Das halte ich für furchtbar.
Meiner Meinung nach hat jede Gruppe, die sich zusammenrafft und eine gemeinsame Identität entwickelt, das Recht auf Selbstbestimmung. Der Mensch ist nun Mal ein Rudeltier, und auf kurz oder lang wird da kein utopischer Gedanke etwas dran ändern können. Allerdings fasst ein Rudel nicht 80 Millionen Mann, schon gar nicht die ganze Bevölkerung Europas oder der Welt! Nicht nur, dass dann die Struktur binnen dieses Rudels viel zu unübersichtlich wird, um noch überschaubar und erkennbar zu sein, nein, auch der direkte soziale Druck/Abhängigkeit, der einem Missbrauch von Ämtern vorbeugt, ist nicht mehr gewährleistet.
Daher bin ich auch für eine direkte Demokratie, um jeder solcher Gruppen ihr Recht auf Selbstbestimmung zu zu gestehen, aber auch nur auf einer lokalen Ebene! In etwa von der Größe eines Dorfes fänd' ich ganz passend, denn auf dieser Ebene sind die Verhältnisse überschaubar und der soziale Druck auf Amtsträger angemessen.
Natürlich steht die Globalisierung dem Gedanken der lokalen Direkt-Demokratie im Wege, da sie sehr vieles so unüberschaubar und unvorhersehbar macht, dass immer weniger Menschen mündig genug sind um mit zu bestimmen.
Da müsste schon das ganze System zusammenbrechen und es müssten sich wieder lokale Wirtschaften etablieren... was auch wieder seine Probleme mit sich bringt, zum Beispiel bei der Versorgungslage: Können ein paar lokale Bauern ihre Dörfer sowie eine ganze Großstadt ernähren, und was ist mit Super-Metropolen wie New York oder Tokio? Diese Städte sind doch viel zu übervölkert!
Noch mehr Landwirtschaft wäre sicherlich nicht gut für die Umwelt, zumindest destruktiv, also wäre der Umkehrschluss = weniger Menschen. Ist die Welt also zu überbevölkert, um die gesamte Wirtschaft und Politik und so auf lokale Ebenen hinunter zu brechen?
RE: Optimale Regierungsform? - Dictionary - 27.04.2014, 18:17
(27.04.2014)Hathagat schrieb: Da müsste schon das ganze System zusammenbrechen und es müssten sich wieder lokale Wirtschaften etablieren...
Eben. Und selbst, wenn dann mühsam solche lokalen Systeme (die sich auch erstmal passend zusammenfinden müssen) aufgebaut werden würden, würden wir, davon bin ich überzeugt, unseren jetzigen Lebensstandard nach fünfzig Jahren noch nicht wiedererlangt haben.
(27.04.2014)Hathagat schrieb: Ich sehe natürlich diese Problematik, allerdings sehe ich auch eine andere Problematik, und zwar, dass du damit ganz vielen Leuten das Recht auf Selbstbestimmung absprichst. Das halte ich für furchtbar.
Wir leben momentan in keinem direkt demokratischen System, de facto hat hier niemand ein Recht auf totale Selbstbestimmung. Find ich aber überhaupt nicht furchtbar. Der Rahmen, in dem es hier nach meiner Nase laufen kann, reicht mir persönlich völlig aus, und die Beschränkungen werden durch die durch das System gestellten Vorzüge und Sicherheiten meiner Meinung nach zehnfach aufgewogen.
Fühlst du, als Beispiel, dich denn im aktuellen System nicht "frei" genug? Ernst gemeint, jetzt!
(27.04.2014)Hathagat schrieb: Meiner Meinung nach hat jede Gruppe, die sich zusammenrafft und eine gemeinsame Identität entwickelt, das Recht auf Selbstbestimmung.
Jede? Das wage ich mal stark zu bezweifeln. Es sei denn, du grenzt das Recht auf Selbstbestimmung insofern ein, dass es mit unserer Verfassung und der aktuellen Rechtslage konform geht. Und... Diese Situation haben wir grade!
RE: Optimale Regierungsform? - Space Warrior - 27.04.2014, 18:30
Die Idee, kleinere Verbände zu etablieren, also internationale Verbände aufzulösen und Flächenstaaten zu zerschlagen, halte ich für eine ziemlich dämliche Idee. Was soll das bringen? Wer will außerdem immer nur in einem Dorf leben?
RE: Optimale Regierungsform? - Mc Timsy - 27.04.2014, 18:50
@Hathagat
Wie du bereits selber richtig feststellst ist die Vorstellung von souveränen Dörfern und einzelnen Kleingruppen nicht zielführend. Eine solche Struktur ist naturgemäß mit der Aufrechterhaltung komplexer Zivilisationen überfordert. Das fängt bei der einfachen Versorgung mit Lebensmitteln an und endet noch lange nicht bei der Schlichtung von Streitigkeiten zwischen den einzelnen Gemeinschaften. Nebenbei ist eine Dorfgemeinschaft der letzte Ort an dem du nach einer korruptionsfreien Welt suchen solltest. Starke Dorfgemeinschaften bilden gewöhnlich regelrecht despotisch oder feudal anmutende Mechanismen heraus hinter denen sich Illegalitäten hervorragend verstecken können.
Aber dein Gedanke ist ohnehin nichts neues. Die Föderalismusdebatte beschäftigt sich genau mit der Frage, wie viel Autonomie gut auf lokaler Ebene aufgehoben ist und wie viel zentralstaatlich geregelt werden muss. Da gibt es dann je nachdem wen man vor sich hat eine Vielzahl von möglichen Antworten drauf. Den Zustand von quasi-unaghängigen Kleinkomunen hatten wir hier bis 1804. Das war ehrlich gesagt wenig berauschend und dieser Status sollte definitiv vermieden werden. Ich bin ein großer Freund lokaler Autonomie, aber sie kann auch hinderlich werden und letztlich zur totalen Lähmung einer menschlichen Gesellschaft führen.
Zitat:das sagt schon der Name "Herrschaft des Dorfes" (nicht Volkes, gr. demos heißt Dorf, nicht Volk)
Einwurf gegen deinen Einwurf: "Demos" kann als Dorf oder Gemeinde übersetzt werden, oder eben auch als Staatsvolk. Für die Griechen gab es keine Territorialstaaten im modernen Sinne, aber das es einen qualitativen Unterschied zwischen einer Ansammlung von 10 Bauernhöfen und der Bürgerversammlung Athens gab war den Herren damals sehr wohl bewusst.
RE: Optimale Regierungsform? - Hathagat - 27.04.2014, 19:50
Vom heutigen Standpunkt aus ist die lokale direkte Demokratie und ihre Realisierung schwierig bis unmöglich, keine Frage! Das war eher ein theoretisches Modell
Dictionary schrieb:Eben. Und selbst, wenn dann mühsam solche lokalen Systeme (die sich auch erstmal passend zusammenfinden müssen) aufgebaut werden würden, würden wir, davon bin ich überzeugt, unseren jetzigen Lebensstandard nach fünfzig Jahren noch nicht wiedererlangt haben.Um ehrlich zu sein hätte ich nichts dagegen etwas Lebensstandard einzubüßen wenn es sein muss. Es mag vielleicht etwas romantisiert klingen, wenn ich sage, dass ich im Falle des Falles auch mit dem Lebensstandard vor 50 Jahren auskäme, oder sogar mit dem vor 80 Jahren, aber der Lebensstandard wäre jedenfalls meine geringste Sorge.
Dictionary schrieb:Wir leben momentan in keinem direkt demokratischen System, de facto hat hier niemand ein Recht auf totale Selbstbestimmung.Was ein jeder für Rechte hat und was für Rechte meiner Meinung nach einem jedem zustehen sind zweierlei
Dictionary schrieb:Fühlst du, als Beispiel, dich denn im aktuellen System nicht "frei" genug? Ernst gemeint, jetzt!Ja.
Dictionary schrieb:Jede? Das wage ich mal stark zu bezweifeln.Vielleicht muss man das im weiteren Zuge der Überlegungen noch konkretisieren... wenn aber zum Beispiel die Ost-Ukrainer nicht in jenem Staat leben wollen, sondern ihren eigenen oder sich abspalten, dann bin ich der Meinung steht ihnen dieses Recht zu. Oder die Schotten, oder Bayern, oder...
Ist das nicht sogar im Völkerrecht verankert, dass jedes Volk frei entscheiden kann, in welchem/was für einem Staat es leben will?
Antanica schrieb:Die Idee, kleinere Verbände zu etablieren, also internationale Verbände aufzulösen und Flächenstaaten zu zerschlagen, halte ich für eine ziemlich dämliche Idee.Und aus welchem Grunde? Nur zu sagen "meh." ist nicht sehr produktiv
Antanica schrieb:Was soll das bringen? Wer will außerdem immer nur in einem Dorf leben?Das ist ja wohl ein sehr schwaches Argument.
Und was soll bitte "nur" heißen? Sind Dörfer irgendwie schlechter als Großstädte oder was?
Mic Timsy schrieb:Wie du bereits selber richtig feststellst ist die Vorstellung von souveränen Dörfern und einzelnen Kleingruppen nicht zielführend.Nun, die Realisierung nicht, jedenfalls nicht aus momentanem Standpunkt. Ansonsten hat das System aber viele viele Jahrtausende lang funktioniert.
Mc Timsy schrieb:Eine solche Struktur ist naturgemäß mit der Aufrechterhaltung komplexer Zivilisationen überfordert.Siehe oben. Es hat immerhin viele Jahrtausende lang funktioniert. Eine Zivilisation (was ist damit eigentlich gemeint?) muss nicht komplex sein, um zu funktionieren...
Mc Timsy schrieb:Nebenbei ist eine Dorfgemeinschaft der letzte Ort an dem du nach einer korruptionsfreien Welt suchen solltest. Starke Dorfgemeinschaften bilden gewöhnlich regelrecht despotisch oder feudal anmutende Mechanismen heraus hinter denen sich Illegalitäten hervorragend verstecken können.Na, dein Heimatdorf will ich aber nicht kennen
Wenn dem so ist, so muss das eben durch eine grundlegende Gesetzeslage, die natürlich ebenso direkt demokratisch bestimmt wird, verhindert werden.
Der Punkt ist, dass wenn dann doch einer gegen verstößt, der mit - in Relation gesehen - wesentlich ärgeren Problemen zu kämpfen hat als einer, der auf nationaler oder kontinentaler Ebene Mist baut. Ich hoffe es wird verstanden was ich damit meine...
RE: Optimale Regierungsform? - Dictionary - 27.04.2014, 19:55
(27.04.2014)Hathagat schrieb:Dictionary schrieb:Fühlst du, als Beispiel, dich denn im aktuellen System nicht "frei" genug? Ernst gemeint, jetzt!
Ja.
Ah... In dem Fall würd ich mich für ein konkretes Beispiel interessieren, was deine Einschränkungen verdeutlicht!