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RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Corny - 13.11.2015, 06:49
(12.11.2015)Triss schrieb:(12.11.2015)Odinsson schrieb: Wirtschaftlichkeit?
Und zu guter letzt, wie willst du das Umsetzen und vor allem in welchen Zeitraum und ab Wann?
Wir fahren mit Loks aus den 70ern durch die Gegend. Es gibt vereinzelt sogar noch welche aus den 50ern und Sicherungstechnick aus Kaisers Zeiten. Das hat man alles bis heute nicht geschafft aus zu tauschen. Wie soll denn dann eine solche Automatisierung erfolgen und Finanziert werden?
Wie soll das Länderübergreifend geregelt werden? In jedem land gelten andere Vorschriften.
Ich würde mal mindestens 50 Jahre sagen. Aber das heißt ja nicht, dass man nicht jetzt schon anfangen kann, zu planen. Nein, man MUSS sogar jetzt anfangen, zu planen. Allein sich über die Möglichkeiten auszutauschen ist doch schon total faszinierend. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich an einer Lokführer"abschaffung" nicht beteiligt wäre, aber ich finde es total interessant, über den menschlichen Fortschritt nachzudenken. Wie geil wäre das denn bitte, wenn man einen vollautomatischen Zug hätte?! Mit den richtigen Programmen (die jetzt natürlich noch keiner hat und die bisty ganz sicher nicht im Alleingang entwickeln kann) wäre es sicher, komfortabel und man könnte mehr Leute für andere Aufgaben im Zug einsetzen, nämlich sich um die Fahrgäste zu kümmern (und damit meine ich richtig zu kümmern und nicht so wie im RE halt mal die Fahrkarten zu kontrollieren und sich sonst nicht sehen zu lassen).
Naja, was sollten sie denn sonst so machen. Fahrkarten, Service am Bahnsteig und Fahrgastinformation sind eigentlich auch nur die Hauptaufgaben des Zugbegleiters, klar gibt's auch solche und solche die sich nie sehen lassen, aber ansonsten doch ein etwas undankbarer Job, da die Fahrgäste (bitte nicht wieder gleich auf euch persönlich beziehen) doch immer schwieriger werden, vor allem halt im Alter zwischen 14-20 aber auch ältere meinen sich manchmal sie könnten sich aufspielen und sind der König im Zug.
Also persönlich währe mir da auch mulmig, Samstag Abend nach Frankfurt zu fahren, da treibt sich arg seltsames herum.
Also rein aus Interesse, was wären denn die Sachen die sie dann mehr machen könnten aufgrund das der Zug alleine fährt (was so gesehen für den Zub ja nichts anderes währe als bisher
) Und leider muss ich Odinsson zustimmen, früher hatte jeder Zug einen oder mehrere Zugbegleiter, das würde dann nur noch mehr gekürtr werden, auch Leute die einfach in da sind wird es bestimmt nicht geben, zumindest nicht dauerhaft. Wenn dann der Zug am Arsch der Welt abrüstet und stehen bleibt weil Elektronik n Fehler meldet, sitzt man dann unter umständen im Dunkeln irgendwo alleine 2h im Zug bis der Service dahinfindet. Das die Bahn mehr Serviceleistungen bietet durch die Einsparung ist leider wohl sehr Utopisch gedacht.
@ Leon, ein bisschen komisch finde ich das jetzt schon, denn keiner Stellt sich absolut dagegen. Kommen wird es oder halt auch nicht, aber eher ihr Informatikfanboys wollt nicht einsehen was Odinsson sagt, dass die Bahn an 80% der Orten mit Uralttechnik arbeitet, die aber auch noch zuverlässig funktioniert. Mühldorf - München z.B. wird noch komplett per Seilzug bedient, aber die Strecke nach Simbach besitzt zum Teil HV, bzw. Ks Signalsysteme. Alleine da zeigt sich wunderbar der finanzielle Aspekt, die kleine Nebenstrecke hat wenig Signale, da kann man mal was neues hinstellen im Zuge einer Modernisierung, auf der Hauptbahn funktioniert es ja, also bleibts. Nur so bleiben die Verkehrsbetriebe Wettbewerbsfähig, so ein Signal kauft man mal nicht beim REWE im Angebot für 29,95€
Das für immer das da bleibt wird nicht passieren, aber es wir immer nur teilweise "geupdatet", weil es einfach zu teuer ist. Ich wusste mal einen Wert, was es kostet einen Kilometer Bahnstrecke zu modernisieren, mit Signal, Schiene, Oberleitung usw. das ist schon ein bisschen was. Sollten die Autonomen Züge kommen wird das auch erstmal ein hin und her werden, bis strecken dafür ausgerüstet sind, Fuhrpark dafür da ist. Währe vermutlich immer ein hin und her mit umschalten der Technik, besetzen eines TFs wenn keine Automatisierte Strecke für ein Stück kommt, etc. pp.
Das in dieses bisherige System zu Integrieren wird sehr viel Probleme und Verspätung usw. auslösen.
Es macht der Beruf den Leuten eben auch Spaß, ginge es um deinen Beruf würdest du auch alles erklären und dich "um Kopf und Kragen Diskutieren", bzw. wenn jemand behauptet weil er den Wikipediaartikel darüber gelesen hat weiß er alles sofort und besser, würdest du sicherlich dir das auch nicht gefallen lassen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Odinsson - 13.11.2015, 07:16
Ganz genau. Rechnen wir einfach mal.
Ich denke das es noch ca 20-30Jahre dauern wird, bis die Letzten Vorkriegsstellwerke ausgetauscht sind. Die neuen haben dan eine mindestlebensdauer von 20 Jahren. Paralel müsstest du die Relaisstellwerke austauschen und zusätzlich die alte Zugbeeinflussung durch ETCS ersetzen, mit der Option auf ETCS Level 3, die eh ein neues Stellwerk benötigen würde (ETCS Level 3 könnte einen führerlosen betrieb ermöglichen)
Gleichzeitig musst du aber auch den Fahzeugpark anpassen und oder Austauschen. Da gehen wir mal davon aus, das in 15-20 Jahren dies geschieht. Da die Infrastrucktur noch nicht soweit ist, werden diese für ein vollautomatischen betrieb noch nicht ausgerüstet sein. Diese neuen Fahrzeuge werden also erst mit der nächsten Generation ausgetauscht oder aufgerüstet werden können.
Heist, nach ca 50-60 Jahren kann man anfangen Suksessive den betrieb auf Automatik um zu stellen. Indem man dann die Fahrzeuge und Infrastruktur Paralel nacheinander austauscht und anpasst.
Wenn es schnell geht, kann es auch in 40 Jahren schon los gehen.
Und dann dauert das mindestens 10-2₩ Jahre, bis alles vollkommen ausgestattet ist.
Und ich rede jetzt hier, von einer Flächendeckenden verbreitung. Das es in 10Jahren vieleicht bereits einzelne Inselbetriebe geben könnte, die auch dazu dienen die Technick aus zu reifen, ist gut möglich. Aber bis alles ausgetauscht ist, könntem wie du siehst 50-80 Jahre vergehen
Immerhin müssen allein in Deutschland ca 35.000km Strecke und mehrere Tausend Triebfahrzeuge und ggf Hundertausende Güterwagen umgerüstet werden. Auch für dem Internationalen verkehr. Und das ganze im Ausland dann genauso.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 13.11.2015, 10:40
Desweiteren - hatte ich ja bereits erwähnt - ist die EU dafür zuständig. Sie wollte Wettbewerb bei der Bahn (auch im ausland) - schon habt ihr nicht nur DB, sondern auch Eurobahn, OSB, ODEG, Veolia, SOB, Waldbahn usw. Wenn jeder dieser "Kleinbetriebe" jetzt ihre Fahrzeuge - aktuell z.b. Regioshuttle, LINT, Talent, Talent 2, Integral usw. entweder umrüsten oder ersetzen müsste, würde manch einer der Betriebe entweder Insolvenz anmelden müssen oder gar nur solange Fahren, bis deren Streckenverträge ausgelaufen sind. Nach und Nach wäre das machbar; immer wieder ein Fahrzeug oder 2, je nach Preislage.
Allerdings - wenn z.b. Frankreich sagt "STOP! Wir wollen keine Vollautomatischen Züge!", dann ist an der Grenze Schluss. Entweder, das System hat eine Möglichkeit für manuellen Eingriff, oder man müsste z.b. in Saarbrücken, Kehl, Basel (nur Richtung Frankreich), Freiburg, Breisach, Neustart / Weinstraße umsteigen - in die Bahn der SNCF. Eine solche Situation wäre ähnlich der, als würde man sagen, dass die Grenzen wieder her soll - oder gar die Mauer.
Daher geht sowas NUR dann, wenn Alle Länder - daher hat da die EU die entscheidungsgewalt, nicht die BRD für sich - mitmachen oder instruiert werden, das es so in absehbarer Zeit zu laufen hat.
Allerdings gibt es häufig probleme - Grade mit einigen der Neueren Baureihen; insbesondere die Baureihe 442, die mehr oder weniger stark problembehaftet ist (u.a. nicht ausreichende Bremsleistung wegen der Software, Türen machen sich selbstständig) - viele solcher Fahrzeuge stehen auf Abstellgleisen, und Rosten seit Herstellung ohne was zu tun vor sich hin, da die EBA sie nicht so einfach zulässt.
Wäre fast genauso, wenn bei euch der TÜV ankommt und bei eurem Neuwagen, den ihr Grade gekauft habt, Mängel feststellt und sagt "Nix is, die Kiste bleibt bis das behoben ist Stehen." Das nur mal zur anderen Seite - also dass die Fahrzeuge oder kleineren Privatbahnen Zeit brauchen, um sich ebenfalls anpassen zu können.
Zwar können 50-60 Jahre schnell um sein, aber sie können sich auch lang ziehen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Triss - 13.11.2015, 10:59
(13.11.2015)Crash Override schrieb: Allerdings - wenn z.b. Frankreich sagt "STOP! Wir wollen keine Vollautomatischen Züge!", dann ist an der Grenze Schluss. Entweder, das System hat eine Möglichkeit für manuellen Eingriff, oder man müsste z.b. in Saarbrücken, Kehl, Basel (nur Richtung Frankreich), Freiburg, Breisach, Neustart / Weinstraße umsteigen - in die Bahn der SNCF. Eine solche Situation wäre ähnlich der, als würde man sagen, dass die Grenzen wieder her soll - oder gar die Mauer
Wo soll da das Problem sein? Es gibt doch auch mehrsystemfähige ICEs, heute schon?
(13.11.2015)Corny schrieb: Naja, was sollten sie denn sonst so machen. Fahrkarten, Service am Bahnsteig und Fahrgastinformation sind eigentlich auch nur die Hauptaufgaben des Zugbegleiters [...]
Zum Beispiel ein Service ähnlich wie im ICE. Natürlich nicht in jeder S-Bahn, die nur 20 Minuten Fahrt hat, aber so generell.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Odinsson - 13.11.2015, 11:08
Den Service wirst du nie bekommen. Ganz im gegenteil. Die Eisenbahn würde wie erwähnt, das nicht machen um Personal frei zu schaufeln. Sondern um Geld zu Sparen. Und ich frage mich, wozu ich in einem Regionalexpress den Service aus dem Fernverkehr brauche? Ich brauch da weder ein Speisewagen, noch Zeitungen in der 1 Klasse oder am Platz bedienung. Ein Bistroabteil wo man am Automaten oder vom Zugbegleiter, wenn er nicht gerade kontrolliert kann man ggf reden und ist in manchen Bundesländern bereits in den großen Regionalexpresszügen vorhanden.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Corny - 13.11.2015, 11:55
@Triss: Richtig, der 403 hat einen Bruder, den 406 der 1:1 der Gleiche ist äußerlich sich eben nur im Mehrsystem unterscheidet. Der ganz neue, der aussieht wie ein Fisch wenn er Doppelt fährt, hat standardmäßig ein Mehrsystem eingebaut.
Was Crash meint ist einfach das der Auslandsverkehr weiterhin manuell bedienbar sein sollte, da andere Länder nicht sofort mitziehen, oder es gar nicht wollen, je nachdem.
Und wie Odin sagt, es wird ja gestrichen und gespaart wo geht, daher hat ein Regio das jetzt nicht und wird es dann auch nicht haben.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 13.11.2015, 12:15
(13.11.2015)Crash Override schrieb: Wenn man es genau nimmt, ist es bei Flugzeugen eher möglich als bei allen anderen Verkehrsmitteln - denn Flugzeuge nutzen (bis auf Start und Landung) ja bereits heute schon, oder besser: seit Jahrzehnten einen Autopilot. Daher ist das nicht abwegig, dass da eher alle zustimmen.Jein. Der Autopilot, der schon lange in Einsatz war macht eigentlich nichts anderes als den Kurs und die Geschwindigkeit zu halten. Deutlich später andere Techniken wie Kollisionswarnungen und Start-/Lande-Assistenten hinzugekommen. Da in der Luft der Kurs sehr geradlinig und die Verkehrsdichte verhältnismäßig gering ist, ist das automatische Steuern auch nicht besonders komplex. Für alle besonderen Situationen, die regelmäßig z.B. Wetterbedingt auftreten ist aber weiterhin der Pilot bzw. sogar zwei Piloten zuständig. Von einer Automatisierung in Sinne von autonomen Fliegen ist man aber noch ein ganzes Stück entfernt.
(13.11.2015)Corny schrieb: Leon, ein bisschen komisch finde ich das jetzt schon, denn keiner Stellt sich absolut dagegen. Kommen wird es oder halt auch nicht, aber eher ihr Informatikfanboys wollt nicht einsehen was Odinsson sagt, dass die Bahn an 80% der Orten mit Uralttechnik arbeitet, die aber auch noch zuverlässig funktioniert. Mühldorf - München z.B. wird noch komplett per Seilzug bedient [...]Na ja. Bisher wird fast immer von der Richtung behauptet, als sei es technisch unmöglich, den Zugverkehr zu automatisieren, was nicht stimmt. Naürlich gibt es organisatorische und finanzielle Schwierigkeiten, aber die Technik selbst ist das geringste Problem.
Währe vermutlich immer ein hin und her mit umschalten der Technik, besetzen eines TFs wenn keine Automatisierte Strecke für ein Stück kommt, etc. pp.
Das in dieses bisherige System zu Integrieren wird sehr viel Probleme und Verspätung usw. auslösen.
Es wäre vermutlich auch möglich, einen Zug zu bauen, der mit den uralten optischen/mechanischen Systemen arbeitet, wobei man die Zuverlässigkeit entsprechend testen müsste.
Der erste Schritt wäre einfach, auf einer einzelnen Stecke oder einem Steckenabschnitt, z.B. bei der Ein/Ausfahrt aus einem Bahnhof oder auf neu gebauten Hochgeschwindigkeitsstrecken solch eine Technik zu testen. Wenn man es nicht ausprobiert, wird man es nie herausfinden, ob es funktioniert. Ein manuelles Backup wird man sowieso so schnell nicht weglassen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Odinsson - 13.11.2015, 13:05
Man würde kein Geld für eine Technik ausgeben die man nkcht benötigt. Und damit würde eine kreuzung von einem Automatischen Zug mit alter Signaltechnk nicht in frage kommen.
Eher würde man wohl hingehen und auf nebenbahnen Stichstrecken modernisieren und mit solchen Zügen fahren.
Aber der flächendeckende einsatz ist eine andere Frage dann.
Und ein anderes Problem ist der Rangierverkehr in den Rangierbahnhöfen, Güterbahnhöfen, Industriebahnen und damit in den Verladestationen und Privatanschlüssen.
Wir haben in Europa immernoch die Schraubenkupplung und die zu ersetzen hat man in den 70ern schon überlegt. Hat es aber gelassen, aufgrund der Kosten. Heist da brauch man Personal weiterhin. Auch um die Wagen in den Anschluss zu schieben würde es weiterhin Personal benötigen. Wöllt mam das auch automatisieren, dann müsste man den Güterwagen neu erfinden und mit einer masse an Elektronik und überwachungssensoren ausstatten. Und schon kann den Güterwagen keiner mehr Bezahlen. Denn heute ist er nichts als ein einfacher Stahlrahmen mit einem Aufbau auf Rädern mit einer relativ einfachen Bremse.
Drum denk ich. Technisch ja möglich aber bedenklich.
Wirtschaftlich vorerst nicht umsetz und finanzierbar
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 13.11.2015, 13:31
(13.11.2015)Triss schrieb:(13.11.2015)Crash Override schrieb: Allerdings - wenn z.b. Frankreich sagt "STOP! Wir wollen keine Vollautomatischen Züge!", dann ist an der Grenze Schluss. Entweder, das System hat eine Möglichkeit für manuellen Eingriff, oder man müsste z.b. in Saarbrücken, Kehl, Basel (nur Richtung Frankreich), Freiburg, Breisach, Neustart / Weinstraße umsteigen - in die Bahn der SNCF. Eine solche Situation wäre ähnlich der, als würde man sagen, dass die Grenzen wieder her soll - oder gar die Mauer
Wo soll da das Problem sein? Es gibt doch auch mehrsystemfähige ICEs, heute schon?
Du verstehst nicht, was ich damit aussagen will. Klar, es gibt auch Züge, die bis nach Interlaken (Schweiz) fahren - bei den Schweizern wird aber andere Technische Ausrüstung gebraucht (schmälere Phantografen, weil diese aufgrund der Tunnel etwa 500mm kürzer sind); die ist u.a. auch in Frankreich so angewandt.
Allerdings hab ich es in dem Fall eher von der Bevölkerung. wenn der STAAT Frankreich sagt "bis hier und nicht weiter", was willst du dann dagegen machen, wenn du nur einen vollautomatischen zug hast - und der im anderen Land nicht erwünscht ist?
Genau das meinte ich damit. Es bringt nix, wenn die BRd in einem Alleingang etwas macht, und den nachbarländern gefällt das nicht. aber genau das scheint ja keiner zu verstehen, oder besser: verstehen zu wollen. Denn nicht nur in D, sondern auch in allen anderen ländern in europa müsse man gleichzeitig die systeme upgraden - und wie es in den nachbarländern aussieht, das weiß keiner der deutschen.
(13.11.2015)Corny schrieb: Was Crash meint ist einfach das der Auslandsverkehr weiterhin manuell bedienbar sein sollte, da andere Länder nicht sofort mitziehen, oder es gar nicht wollen, je nachdem.
DANKE! Wenigstens einer, der sofort wusste, was ich damit meine.
Wenn die BRD das ohne die EU macht, könnte es so laufen. Wenn die EU diese Richtung vorgibt, wird das nicht passieren.
Btw braucht man mehrsystemfähige Fahrzeuge in den Ländern Deutschland, Frankreich, schweiz, Österreich, norwegen, schweden, Tschechei, slowakien, Dänemark und Luxemburg nur was die Phantografen - also die "Dachstromabnehmer" angeht - ändern; der Strom (Wechselstrom, 15KV, 16,3hz) ändert sich da weniger (einige Strecken in anderen ländern haben bis zu 25KV). Bis auf Frankreich, Luxemburg und Schweiz haben die anderen bereits genannten Länder alle eine Schleifleistenbreite (Dachstromabnehmer, oben an der Oberleitung) von 1950mm, die 3 genannten 1450mm - benötigen also andere Phantografen. Dennoch ist es sogar dem 401 (der "alte" ICE 1) möglich, in die anderen Länder zu fahren - genauso wie der TGV hier in D fahren kann. Dennoch sollten die Fahrzeuge Mehrsystemfähig sein.
Der "neueste", den corny meinte, ist der 407 - der ICE 4, oder auch Velaro genannt. Hässlich wie die nacht...
(13.11.2015)Leon schrieb:(13.11.2015)Crash Override schrieb: Wenn man es genau nimmt, ist es bei Flugzeugen eher möglich als bei allen anderen Verkehrsmitteln - denn Flugzeuge nutzen (bis auf Start und Landung) ja bereits heute schon, oder besser: seit Jahrzehnten einen Autopilot. Daher ist das nicht abwegig, dass da eher alle zustimmen.Jein. Der Autopilot, der schon lange in Einsatz war macht eigentlich nichts anderes als den Kurs und die Geschwindigkeit zu halten. Deutlich später andere Techniken wie Kollisionswarnungen und Start-/Lande-Assistenten hinzugekommen. Da in der Luft der Kurs sehr geradlinig und die Verkehrsdichte verhältnismäßig gering ist, ist das automatische Steuern auch nicht besonders komplex. Für alle besonderen Situationen, die regelmäßig z.B. Wetterbedingt auftreten ist aber weiterhin der Pilot bzw. sogar zwei Piloten zuständig. Von einer Automatisierung in Sinne von autonomen Fliegen ist man aber noch ein ganzes Stück entfernt.
Technisch gesehen ist das, was du da meinst, nur eine art "Tempomat mit Korrekturfähigkeiten" - dennoch macht das alles ein Rechner Vollautomatisch ohne eingriff eines Menschen (bis eben auf die Start / Landung oder die von dir beigegebenen situationen). dennoch ist das dort einfacher möglich als bei den Autos, Bahnen oder schiffen - denn die Grundvorrausetzung ist bei Flugzeugen bereits gegeben, bei autos kommen sie ganz langsam - und bei der Bahn wie auch den Schiffen gibt's da noch nix oder noch nicht viel entwicklung diesbezüglich (ETCS ist noch kein standard; die technik wird grade erst noch in den Kinderschuhen steckend entwickelt / Getestet; wie gesagt, in Deutschland momentan nur Level 1, das der PZB gleich ist).
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Odinsson - 13.11.2015, 13:34
CXrash. ETCS Level 1 und 2 sind schon lange im Planbetrieb. In Holland auf der Betouve Route von Emmerich nach Rotterdamm, auf der Westbahn in Österreich und demnächst auf der neubaustrecke Nürnberg-Erfurt auch. Außerdem soll es ETCS Strecken in der Schweiz, Belgien und Spanien geben, soweit ich weiß. Nur mal so beiläufig
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 13.11.2015, 14:54
(13.11.2015)Odinsson schrieb: Man würde kein Geld für eine Technik ausgeben die man nicht benötigt.Das ist aber sehr pauschal. Von einer Technik die noch nicht fertig entwickelt ist, kann man auch nicht sagen, ob man sie benötigt oder nicht. Ich erinnere daran, dass man bei fast allen großen Erfindungen und Innovationen, sei es das Auto, Computer oder selbst der Elektrizität anfänglich sagte, dass man diese Technologie nicht oder nur in Spezialfällen benötigt.
(13.11.2015)Odinsson schrieb: Und ein anderes Problem ist der Rangierverkehr in den Rangierbahnhöfen, Güterbahnhöfen, Industriebahnen und damit in den Verladestationen und Privatanschlüssen.Das stimmt. Man darf aber nicht immer alles in einen Topf werfen. Es gibt den normalen Fahrbetrieb und das Rangieren, ebenso muss man unterscheiden zwischen Personenverkehr und Güterverkehr. Letzterer ist teilweise wirklich extrem veraltet, weswegen Güterverkehr z.B. auch wesentlich mehr Lärmbelästigung verursacht.
Wir haben in Europa immernoch die Schraubenkupplung und [...] da braucht man Personal weiterhin.
Wie ich schon 100 mal gesagt habe, wird man niemals versuchen, alles auf einmal zu modernisieren. Im Güterverkehr und vor allem bei Rangierbahnhöfen ließe sich zwar prinzipiell auch einiges mit Automatisierung verbessern, aber das ist wieder eine eigene Baustelle mit anderen Anforderungen. Die meisten Leute hier im Thread, ebenso auch ich beziehen sich bei der Automatisierung hauptsächlich auf den herkömmlichen Fahrbetrieb im Personenverkehr. Die alten Gürterzug-Klapperkisten wird wohl kaum jemand automatisieren wollen, sofern man vorher nicht die Technik zumindest auf den technischen Stand der 90-er bringt.
(13.11.2015)Crash Override schrieb: Technisch gesehen ist das, was du da meinst, nur eine art "Tempomat mit Korrekturfähigkeiten" - dennoch macht das alles ein Rechner Vollautomatisch ohne eingriff eines Menschen (bis eben auf die Start / Landung oder die von dir beigegebenen situationen). Dennoch ist das dort einfacher möglich als bei den Autos, Bahnen oder Schiffen - denn die Grundvorrausetzung ist bei Flugzeugen bereits gegeben, bei autos kommen sie ganz langsamIch glaube, du hast nicht ganz verstanden, was mit Automatisierung gemeint ist. Nur weil schon viel Technik verbaut ist, muss das noch lange nicht heißen, dass es nur ein kleiner Schritt zu Vollautomatisierung ist. Ein vollautomatisiertes Verkehrsmittel heißt, dass der Fahrer auch problemlos ein Nickerchen machen oder sich einen Kaffe holen kann, ohne, dass es das Risiko eines Unfalls gibt. Bei Flugzeugen ist das derzeit auf keinen Fall so. Es gibt zwar verschidene Systeme, die Gefahren erkennen, aber in vielen Situationen piepst dann nur etwas und der Pilot muss entscheiden. Beispielsweise werden Kurskorrekturen wegen Unwettern immer noch manuell vorgenommen. Bei einem Auto/Zug/etc. kann man bei Gewitter notfalls einfach langsamer fahren. Bei einem Flugzeug dagegen hast du ein wesentlich größeres Problem. Bei einem Zug/Auto/Schiff kann bei einem schweren Fehler immer ein Nothalt gemacht werden. Bei einem Flugzeug ist das mehr oder weniger unmöglich, da man nicht in der Luft stehenbleiben kann und man auch schwer z.B. mitten über dem Pazifik mal eben zwischenlanden kann.
Wenn man diese ganzen Risiken berücksichtigt, ist ein Flugzeug eines der am schwierigsten zu automatisierenden Verkehrsmittel. Danach kämen Straßenfahrzeuge, Schiffe und am einfachsten wären Schienenfahrzeuge, da diese nun mal auf Schienen fahren, auf denen es eben nur vor oder zurück geht und das Abbiegen passiv über Weichen stattfindet.
Daher sind Schienenfahrzeuge bisher auch wirklich die einizgen Verkehrsmittel, die tatsächlich vollautomatisch in Betrieb sind, z.B. in U-Bahnen, inklusiver einiger Vorteile wie Menschen, die deshalb noch am Leben sind.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 13.11.2015, 15:05
(13.11.2015)Odinsson schrieb: Man würde kein Geld für eine Technik ausgeben die man nkcht benötigt. Und damit würde eine kreuzung von einem Automatischen Zug mit alter Signaltechnk nicht in frage kommen.
Bahnsignale sind doch auch nur "Schilder", die verschiedene Stellungen haben, oder? Selbstfahrende Autos sind bereits in der Lage Straßenschilder zu lesen, zu verstehen und das dann umzusetzen. Wieso sollte das bei einem Zug also nicht möglich sein? Natürlich ist es einfacher, wenn das Ganze über Systeme wie ETCS für den Computer einfacher abrufbar ist, aber zwingend nötig ist eine Modernisierung der gesamten Gleisanlagen doch eigentlich gar nicht.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 13.11.2015, 15:26
(13.11.2015)Conqi schrieb: Bahnsignale sind doch auch nur "Schilder", die verschiedene Stellungen haben, oder? Selbstfahrende Autos sind bereits in der Lage Straßenschilder zu lesen, [...]Abgesehen davon, dass z.B. bei Haltesignalen u.ä. bereits elektronische Systeme im Einsatz sind, sind die Bahnschilder potentiell sogar deutlich leichter optisch zu erkennen, da diese einerseits besser auf eindeutige Erkennbarkeit optimiert sind und sie in der Regel auch immer sehr "ordentlich" angebracht sind und es deutlich seltener Fälle mit einem "Schilderwald" gibt wie im Straßenverkehr.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Corny - 13.11.2015, 15:49
"Ordentlich"
Der war gut, auch ohne Schilderwald sind die mal hier und da oder etwas geändert, oder es gibt Örtliche Besonderheiten die an jedem BF anders sind.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 13.11.2015, 16:04
Ich meinte damit, dass die Schilder fast immer an genormten Positionen montiert werden. Im Straßenverkehr, vor allem innerorts ist das häuftg nicht der Fall.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - HeavyMetalNeverDies! - 13.11.2015, 16:14
Wie der Mensch sich überflüssig macht sieht man an der Arbeitslosenstatistik. Die Arbeitslosigkeit ist gestiegen - Na sowas. Es wird auch immer mehr automatisiert.
http://www.welt.de/wirtschaft/article136984738/Volkswagen-ersetzt-die-Babyboomer-durch-Roboter.html
Ok, Volkswagen spricht jetzt davon dass zwar keine Fachkräfte entlassen werden aber dass jene die in Rente gehen nicht mehr nachbesetzt werden. D.h. weniger Arbeitsplätze für die Zukunft.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Odinsson - 13.11.2015, 16:48
(13.11.2015)Leon schrieb: Das ist aber sehr pauschal. Von einer Technik die noch nicht fertig entwickelt ist, kann man auch nicht sagen, ob man sie benötigt oder nicht. Ich erinnere daran, dass man bei fast allen großen Erfindungen und Innovationen, sei es das Auto, Computer oder selbst der Elektrizität anfänglich sagte, dass man diese Technologie nicht oder nur in Spezialfällen benötigt.Ich denke das kann man so nicht vergleichen.
Der Punkt ist der, das du Geld unnötig Doppeld ausgibst. Du musst 2 Systeme entwickeln und einsetzen. System was mit der bisherigen Technick zurecht kommt. Wo ich der meinung bleibe, das auch der Technick hier witterungsbedingt Grenzen gesetzt sind. Und andererseits würde man ein System entwickeln, welches auf einer komplett neuen Sicherungs und Leittechnik basiert. Da würde man lieber weiterhin Personal einsetzen und direkt auf das neue System umspuren.
(13.11.2015)Leon schrieb: Das stimmt. Man darf aber nicht immer alles in einen Topf werfen. Es gibt den normalen Fahrbetrieb und das Rangieren, ebenso muss man unterscheiden zwischen Personenverkehr und Güterverkehr. Letzterer ist teilweise wirklich extrem veraltet, weswegen Güterverkehr z.B. auch wesentlich mehr Lärmbelästigung verursacht.Ich würde gerne wissen woran du fest machst, das Güterzüge so rückständig sind. Würdest du andere Wagen verwenden, die vieleicht sogar Scheibenbremsen haben, wärst du dem LKW gegenüber ggf nicht mehr Konkurenzfähig. Das ist das problem. Sonst könnten wir im Güterverkehr selbstverständlich schon lang schneller und besser fahren.
Wie ich schon 100 mal gesagt habe, wird man niemals versuchen, alles auf einmal zu modernisieren. Im Güterverkehr und vor allem bei Rangierbahnhöfen ließe sich zwar prinzipiell auch einiges mit Automatisierung verbessern, aber das ist wieder eine eigene Baustelle mit anderen Anforderungen. Die meisten Leute hier im Thread, ebenso auch ich beziehen sich bei der Automatisierung hauptsächlich auf den herkömmlichen Fahrbetrieb im Personenverkehr. Die alten Gürterzug-Klapperkisten wird wohl kaum jemand automatisieren wollen, sofern man vorher nicht die Technik zumindest auf den technischen Stand der 90-er bringt.
Achja und das die Züge sich das Quietschen abgewöhnen hat auch einen nachteil. Der Bremsweg verlängert sich spürbar, da die Flüsterbremsen einen erheblich schlechteren Bremswert haben.
Dazu kommt, das in manchen, vor allem kleineren Güterbahnhöfen sich eine Automatisierung wie es sie in Großen Rangierbahnhöfen gibt einfach nicht lohnt. In Köln Gremberg, Hamburg Mschen, Mannheim Rbf, Hagen Vorhalle usw existiert bereits ein Automatisierter Ablaufbetrieb, bei den die Lok vom Stellwerksrechner Ferngesteuert den Zug über den Ablaufberg drückt und die Wagen automatisch Abgebremmst werden. Der Mensch muss nur noch Kuppeln.
Das könnte man mit einer guten Mittelpufferkupplung auch lösen ^^
Heißt, wenn man den Rangierverkehr mal außen vor lässt, einen Güterzug könnte man wie bisher auch Automatisch fahren (Was bei LZB in vermindung mit der AFB auch bereits Praktiziert wird bzw werden kann) müsstest du Loks, Triebzüge und Infrastruktur um und ausbauen bzw neubauen.
Und jetzt rechnet mal. Allein DB Schenker hat ca 1000 Loks. Die müssten alle ersetzt werden. 35.000Km Strecke, wo man nach knapp 60 Jahren seit beginn der ersten richtigen Modernisierung noch immer nicht fertig ist.
Die Zeitabstände der Modernisierung werden wohlmöglich auch bei der Bahn auf dauer immer Kürzer. So das ein Elektronisches Stellwerk, wohl kaum 50 Jahre im Betrieb sein wird, sondern nur 20-30. Aber es würde wie erwähnt extrem lange dauern. Und das werden wir hier wohl kaum mehr erleben bis alles umgebaut ist.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 13.11.2015, 17:04
(13.11.2015)Odinsson schrieb: Achja und das die Züge sich das Quietschen abgewöhnen hat auch einen nachteil. Der Bremsweg verlängert sich spürbar, da die Flüsterbremsen einen erheblich schlechteren Bremswert haben.Die "Flüsterbremsen" geht es ja nicht um eine Reduzierung des Brems- sondern des Fahrtgeräusches. Dass es eventuell Nachteile gibt, kann sein, andererseits sind solche Änderungen unvermeidbar. Warum sollte man denn bei neuen Wägen z.B. nicht auf neue Technologien umsteigen? Hohe Sicherheit und geringen Lärm auf ein mal bekommt man nicht geschenkt.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Corny - 13.11.2015, 17:13
Beim Bremsen quietschen die genau so wie Güterwagen, und rate mal wie viele Güterwagen es gibt, und was es kostet die aufzuarbeiten. Und auch das du die auch einfacher tauschen kannst bzw. günstiger im einkauf sind muss man auch beachten.
Wer an die Bahn zieht und dann jammert das es zu laut ist
Sorry vorher mitdenken.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 13.11.2015, 17:14
Du hast nicht richtig gelesen bzw. nicht meinen editierten Post gesehen. Bei Flüsterbremsen geht es nicht um das Quietschen, sondern darum, dass diese das Rad nicht aufrauhen, wodurch bei Metallbremsen das Fahrtgeräusch deutlich erhöht wird.
Die Umrüstung kostet für einen Wagen ca. 4000€, was nicht wenig, aber verkraftbar ist.
Zu behaupten, dass Leute, die an einer Bahnstrecke wohnen, selbst schuld sind, ist dumm. Bahnstrecken werden gelegentlich auch ausgebaut und/oder der Verkehr erhöht sich. Die Bahn ist dafür verantwortlich und muss sich entsprechend darum kümmern, dass dadurch keine Mehrbelastung entsteht, was mit Einschränkungen möglich ist.
Du würdest dich doch auch beschweren, wenn eine Landstraße neben deinem Haus zu einer vierspurigen Autobahn ausgebaut werden würde.