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RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 17.02.2016, 14:57
(17.02.2016)Crash Override schrieb: Mit Computern haben wir genau die Probleme, die wir ohne sie gar nicht hätten.Am Ende kommt es immer auf das Ergebnis an: Wenn du einen Computer hast mit 50 Fehlerquellen und einer jeweiligen Fehlerwahrscheinlichkeit von 0,1% ist das immer noch besser als zwei menschliche Fehlerquellen mit jeweils 3% Fehlerwahrscheinlichkeit.
@Railway: Der Unfall bei LH-Flug 2904 wurde nicht ausschließlich vom Computer* verursacht, sondern es waren auch menschliche Faktoren dabei.
Bei Lauda Air Flug 004 war das mit der Schubumkehr ein herkömmlicher technischer Defekt bzw. Konstruktionsfehler an einem Ventil, der nichts mit einer automatischen Stuerung zu tun hat.
Angesichts der hohen Komplexität und Technisierung von Flugzeugen, als auch der geringen Wahrscheinlichkeit, bei einem Flug verletzt bzw. in einen tödliche Unfall verwickelt zu werden, ist ein Hinweis darauf, dass Automatisierung die Unfallwahrscheinlichkeit nicht erhöht.
Automatisierung reduziert potentiell immer das Unfallrisiko. Sonst würde man darüber gar nicht ernsthaft nachdenken. Das größte Problem ist eigentlich nur der Preis und ein paar technische Hürden.
*Computer ist in diesem Fall auch übertrieben. Letztlich ist es nicht mehr als eine Freigabe der Bremse bzw. Schubumkehr. Mit autonomen Systemen hat das nicht zu tun.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 18.02.2016, 13:36
Letztens hatte ein Kollege von mir, mit dem ich mitgefahren bin, einige Probleme mit dem Einparkassistenten gehabt: In einem Parkhaus wollte das Auto einfach nicht in einen regulären Parkplatz manövrieren. Dabei war, nach Abschalten der Parkautomatik, und durch Eingreifen des Fahrers, überall noch ca. 20cm Platz, sowie vorne einige Zentimeter.
Das fände ich nämlich schon doof, wenn ich durch enge Gassen mit nem Auto durchfahren möchte, 3-4cm an der Wand oder an nem Hindernis vorbei, und das Auto weigert erstmal einem, durchzufahren. Und nein, das hat nichts damit zu tun, dass enge Gassen generell autofrei bleiben sollen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 18.02.2016, 19:19
Du musst halt immer das Risiko abwägen. Derzeit gehen die Autobauer lieber auf Nummer sicher und lassen dich dann lieber manuell parken, damit du selbst Schuld bist, wentt etwas kaputtgeht. Wenn das Auto bzw. der Parkassistent in eine enge Gasse oder Parkplatz hineinfährt und du mit dem Spiegel hängenbleibst oder nicht aus der Tür kommst, weil es zu eng ist, würden viele sich sicherlich viele beschweren, warum der Assistent überhaupt dort hineingefahren ist.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - bisty - 13.03.2016, 07:46
Noch was zum Thema "wie noch man unzuverlässige Fleischsäcke mit überlegenen Metallfreunden ersetzen könnte" - durch Google-Deep-Dreams inspiriert hat man eine Software entworfen, die aus den von dem Benutzer gekritzelten Paint-Kritzeleien ziemlich professionel aussehende Zeichnungen macht:https://github.com/alexjc/neural-doodle
Zum Beispiel: links sieht man das Bild, das von dem Benutzer gekritzelt wurde, und rechts das, was Maschine daraus gremacht hat.
![[Bild: Landscape_example.png]](https://raw.githubusercontent.com/alexjc/neural-doodle/master/docs/Landscape_example.png)
Die Zeit, wenn wir keine Künstler mehr brauchen liegt schon nicht so weit entfernt - schon bald brauchen wir nur zwei Programmen: eine kritzelt die Silhouetten und andere macht daraus professionele Bilder.
Und einige wundern sich noch, wie man unkreative Berufe wie Putzfrau oder Lokführer automatisieren lassen kann - wenn schon bei den kreativen Berufen eine Maschine besser als ein Mensch abschneidet, sieht die Lage bei den rein mechanischen Tätigkeiten noch besser aus.
@CrashOverride, und mit der Elektrizität haben wir die Probleme die wir ohne Elektrizität nicht hätten. Mit der Kanalisation haben wir auch die Probleme, die wir ohne Kanalisation nicht hätten. Sogar mit der Kleidung haben wir die Probleme die wir nackt nicht hätten! Lasse uns in den Steinalter zurückkehren, da haben wir keine neue Probleme, nur gute alte Schwierigkeiten!
@RaulwayDash, und jetzt berechne mal den Anteil von Flugzeugunfällen, due durch selbstmörderisch gestimmte Piloten und durch Menschen generell verursacht wurden, und denke dann bitte gründlich nach, wieso ein Autopilot mittlerweile auch in kleinen Cessnas geschweige von riesigen Boeings ein Pflicht ist.
Hier hast du die Liste von allen mehr oder weniger bedeutenden Unfällen, mein Freund: https://aviation-safety.net/database/. Gucke dir mal selber an, wie viele davon durch Fleischsäcken und wie viele durch Autopiloten verursacht worden sind.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - BlackT0rnado - 13.03.2016, 09:17
Bisty setz diesen Beitrag mal bitte in jeden Kunstfaden hier
Die Künstler wird das nämlich brennend interessieren
Ich hol mir schonmal Popcorn ran
<--PS: Könnte ein Computer/Maschine so ein Bild generieren nach meinen Wünschen so wie mein Avatar ?
Wie viele Eventuallitäten, kreative Einfälle etc. kann die Software berechnen damit mir das Bild letztendlich als menschliches Imdividium gefällt ?
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 13.03.2016, 12:04
Lustig.
Solche Algorithmen, die aus krakseligen MS-Paint-Zeichungen hübsche Kunstwerke machen, gab es schon zu jener Zeit, als Dinosaurier noch auf Kometen geritten sind. Aber das ist natürlich die Revolution schlechthin. Immerhin muss man sich nicht mehr durch dicke Handbücher oder Hilfemenüs durchquälen, um herauszufinden, wie Effekte funktionieren. Da kann dann jeder ein Picasso oder Rembrandt werden, ohne nennenswerte Eignung.
Schade, dass ich derzeit auf meinem Laptop schreibe. Sonst würde ich meinen alten Rechner anschmeißen, mit Corel 12 (2003!!), und mal den Menüpunkt "Künstlerische Medien" Stück für Stück präsentieren.
Lieber bisty, ich sehe schon aus zehn Kilometern Entfernung, dass man mindestens mit dem Menüpunkt "Künstlerische Medien" > "Malstift", sowie "Alchemie", ein ähnliches Bild schaffen kann, oder ähnliche Algorithmen benutzt wurden. Für andere Programme, wie gimp, kenne ich mich jetzt nicht so gut aus, aber ich bin mir sicher, auch dort gibt es ähnliche Methoden.
Die Zeit, in der ein Automat "die Silhouetten kritzelt und andere professionele Bilder draus macht" ist schon seit Anfang der 2000er präsent. Höre also bitte auf, dies als Revolution zu verkaufen. Noch immer gibt es Künstler, und es wird sie auch in 50 Jahren noch geben, welche man anhand ihres Zeichenstils identifizieren kann, und nicht auf "Künstlerische Medien" oder Automatisierung angewiesen sind. Die werden natürlich auch Kunstwerke, wie hier erschaffen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - BlackT0rnado - 13.03.2016, 12:08
Hier = Derpiboo.ru unbekannt
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 13.03.2016, 12:10
Das "h" bei https://... wurde versehentlich nicht mitkopiert. Jetzt müsste es gehen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 13.03.2016, 16:17
@Meganium: Das was du meinst, sind Algorithmen, die nach einem festen Schema Farben/Kontraste/Helligkeiten in einen Pinselstrich-Effekt umwandeln. Die "Intelligenz" ist dabei eine recht simple Erkennumg von Konturen und Flächen. Die neueren Systeme von Google sind aber deutlich fortschrittlicher und können aber nicht nur erkennen, dass es sich um bunte Flächen handelt (Blau, Grün, etc.), sondern diese versuchen, sie auch zu interpretieren (Baum, Wasser) bzw. mit einem "Hintergrundwissen" zu vervollständigen (zwischen Wasser und Baum ist ein Ufer mit Gras).
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 13.03.2016, 17:01
Da inzwischen auch eine KI in Go besser ist als ein Mensch kann man wohl davon ausgehen das es kein wirklich großes problem sein sollte einen Zugbetrieb oder sowas zu Automatiesieren.
Dafür bräuchte man, so vermute ich mal, noch nichtmal deep lerning.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Sonnentau - 13.03.2016, 19:00
(13.03.2016)Adama schrieb: Da inzwischen auch eine KI in Go besser ist als ein Mensch kann man wohl davon ausgehen das es kein wirklich großes Problem sein sollte einen Zugbetrieb oder sowas zu Automatisieren.
Dafür bräuchte man, so vermute ich mal, noch nicht mal deep lerning.
Automatisierten Zugbetrieb gibt es bereits an vielen Stellen, das ist auch nichts wirklich neues. Einen vollkommen automatisierten Zugbetrieb gibt es bei vielen Metrosystemen (bspw. Metro Dubai), was auch ohne Deep Learning funktioniert. Du meinst aber vermutlich den Zugbetrieb in größeren Netzen, in denen man nicht die komplette Strecke sichern kann. Da wäre es sicher auch möglich, den Zug mit der notwendigen Technik auszustatten. Dazu ist das Konzept des PRT recht interessant.
Zum Thema des Go-Sieges von AlphaGo hat Spiegel Online einen interessanten Artikel über die Bedeutung dieses Ergebnisses und den Fortschritt von neuronalen Netzwerken verfasst: Klick!
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 13.03.2016, 19:11
Jap, genau das versuchen ich und andere hier schon vielen klar zu machen, doch wird uns immerwieder vorgeredet das die unmöglich sei.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 13.03.2016, 21:11
Das PRT ist allerdings keine Schienengebundene Version, sondern eher Straßengebunden; sonst würden die gummiräder nciht viel halten. Desweitern sind das, genauso wie die Metro-Systeme, In sich geschlossene Systeme, was hier wieder nicht beachtet wird. Vom PRT sind wir zwar nicht weit entfernt, allerdings wird das ähnlich wie die Wuppertaler Schwebebahn oder ähnlichen Systemen sein, die sich nur auf deren beschränkten Radius bewegen können.
Das vergesst ihr hier immer wieder. Und genau das ist das, was wir euch immerzu zu verstehen geben wollen: dass ihr da Äpfel mit Birnen vergleicht.
In ner Metro oder einem Geschlossenen Tram-System ist das machbar, aber nicht bei Offenen Systemen, die eine Anbinung an andere Systeme haben - die warscheinlich nichtmal miteinander kompatibel sind, weil da jeder ein eigenes Süppchen kocht. Gutes Beispiel sind da die Stadtbahnen, die einerseits Tram / Sbahn sind, und andererseits auch auf der Trasse der DB entlangfahren (z.b. von 750V DC auf 15KV AC). Aber auch der Übergang in andere Länder sollte nicht vergessen werden.
Somit müsste - wenn z.b. Frankreich, Schweiz und die BeNeLux-Länder nicht bei der automatisierung mitmachen würden - man "Übergangsbereiche" einrichten, in denen der automatisierte Zug anhält und in der Gegenrichtung wieder weiterfährt. Desweiteren müssten alle Länder, die daran teilnehmen, gleichzeitig anfangen, das System einzusetzen - oder es erst dann aktivieren, wenn alle Vorbereitungen getroffen sind und die anderen ebenfalls dafür bereit sind. und da werden wir später sicherlich noch von Protestaktionen einiger TF aus aderen Ländern hören, die da garantiert nicht mitmachen...
Desweitern - seh ich momentan wieder häufig - gibt es mit der Technik der DB immer wieder Probleme; grade sowas stört dann den automatischen zugbetrieb empfindlich, was wiederum für eine "manuelle" Möglichkeit steht, dass man da den autopilot einfach mal den Saft abdreht.
@ Bisty: man sollte vielleicht auch die Informatik-Studenten und jene, die ähnliche Technologien erforschen, durch Computer ersetzen. Die Können das auch sicher besser als diese "Faulen Fleischsäcke"...
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Jandalf - 13.03.2016, 23:22
Ich finde witzig, wie das Argument, dass wir Autos im normalen Straßenverkehr automatisiert haben hier grundsätzlich ignoriert wird. Oder habe ich das Argument was an einem Schienengebundenen Fahrzeug komplexer sein soll als an einem Auto im Stadtverkehr übersehen?
Wenn wir den Punkt erreicht haben, an dem wir Informatiker mit Maschinen ersetzen können sind wir allerdings schon knietief im Transhumanismus angekommen. Das dürfte tatsächlich noch ein Weilchen dauern. Wir reden von Maschinen die sich potenziell selbst über die Grenzen ihrer eigenen Programmierung selbst verbessern. Damit dürfte dann tatsächlich der Threadtitel eintreten.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 14.03.2016, 01:21
(13.03.2016)Crash Override schrieb: Das vergesst ihr hier immer wieder. Und genau das ist das, was wir euch immerzu zu verstehen geben wollen: dass ihr da Äpfel mit Birnen vergleicht....und dabei ignorierst du, dass schon längst jemand eine Kreuzung aus beidem gezüchtet hat.
Sämtliche Forschung im Bereich autonomes Fahren plant, dass sich die autonom fahrenden Fahrzeuge (egal on Zug, Auto, etc.) nach außen hin im Idealfall genauso oder besser wie ein von Menschen gefahrenes Fahrzeug verhält.
Die Beschränkung auf geschlossene Systeme gibt es seit vielen Jahren nicht mehr, bzw. vollständig automatisierte, geschlossene Systeme gibt es schon längst. Der nächste Schritt, bei dem autonom fahrende Systeme "in freier Wildbahn" im normalen Verkehr getestet werden, wurde bei Autos bereits gemacht.
Sofern die Fahrzeuge (vor allem als Übergangslösung oder für Tests) bestimmte Voraussetzungen bzw. Umbauten an der Strecke benötigen, können diese selbstverständlich auch nur auf solchen Strecken fahren. Gerade ein Zug wird nicht "spontan nach Frankreich" fahren um dann herauszufinden, dass er dort nicht automatisch fahren kann, sondern es wird in solchen Fällen auch weiterhin ein menschliches Backup geben.
(13.03.2016)Crash Override schrieb: und da werden wir später sicherlich noch von Protestaktionen einiger TF aus aderen Ländern hören, die da garantiert nicht mitmachen...Wieso Protestaktionen? Niemand hab die Absicht, einen Treibfahrzeugführer zu ersetzen.
Egal ob ein Zug voll- oder teilautonom fährt, wird es alleine für technische Probleme jemanden geben, der in dem Fall einspringen kann. Bis man komplett auf Menschen verzichten kann, wird es noch lange genug dauern.
(13.03.2016)Crash Override schrieb: Desweitern - seh ich momentan wieder häufig - gibt es mit der Technik der DB immer wieder Probleme; grade sowas stört dann den automatischen zugbetrieb empfindlich, was wiederum für eine "manuelle" Möglichkeit steht, dass man da den autopilot einfach mal den Saft abdreht.Solch eine Override-Funktion sollte aber immer nur in wirklichen Notfällen genutzt werden und nicht eine Standardprozedur sein, sonst ist cein Crash nur noch eine Frage der Zeit.
Es gab in letzter Zeit auch ein dramatisches Beispiel, dass die manuelle Aufhebung eines Sicherheitssystems nicht immer die beste Idee ist.
(13.03.2016)Crash Override schrieb: @ Bisty: man sollte vielleicht auch die Informatik-Studenten und jene, die ähnliche Technologien erforschen, durch Computer ersetzen. Die Können das auch sicher besser als diese "Faulen Fleischsäcke"...Lel. Die Informatik-Studenten sind doch gerade dazu da, Fleischsäcke durch Computer zu ersetzen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 14.03.2016, 13:01
(14.03.2016)Leon schrieb:(13.03.2016)Crash Override schrieb: Das vergesst ihr hier immer wieder. Und genau das ist das, was wir euch immerzu zu verstehen geben wollen: dass ihr da Äpfel mit Birnen vergleicht....und dabei ignorierst du, dass schon längst jemand eine Kreuzung aus beidem gezüchtet hat.
Sämtliche Forschung im Bereich autonomes Fahren plant, dass sich die autonom fahrenden Fahrzeuge (egal on Zug, Auto, etc.) nach außen hin im Idealfall genauso oder besser wie ein von Menschen gefahrenes Fahrzeug verhält.
Die Beschränkung auf geschlossene Systeme gibt es seit vielen Jahren nicht mehr, bzw. vollständig automatisierte, geschlossene Systeme gibt es schon längst. Der nächste Schritt, bei dem autonom fahrende Systeme "in freier Wildbahn" im normalen Verkehr getestet werden, wurde bei Autos bereits gemacht.
Sofern die Fahrzeuge (vor allem als Übergangslösung oder für Tests) bestimmte Voraussetzungen bzw. Umbauten an der Strecke benötigen, können diese selbstverständlich auch nur auf solchen Strecken fahren. Gerade ein Zug wird nicht "spontan nach Frankreich" fahren um dann herauszufinden, dass er dort nicht automatisch fahren kann, sondern es wird in solchen Fällen auch weiterhin ein menschliches Backup geben.
... Was dann wiederum dafür sorgt, dass diese Fahrzeuge ausschließlich nur auf diesen Strecken fahren können - was auch wieder bedeutet, dass diese Strecken mehr oder weniger "geschlossen" sind. somit bleibt das Prinzip das Gleiche: ein geschlossenes System. Länderübergreifender Verkehr wäre damit erstmal weg vom tisch; also keine TGV's mehr von frankreich, oder Railijets von Österreich - weil diese erstmal an das bestehende System angepasst werden müssen.
Als Beispiel bringe ich da wiederum die SWEG - die 5 Triebwagen hat, die Nicht nur die deutsche zulassung, sondern auch die Französische besitzt, was wiederum heisst, dass diese (dieselgetriebenen! ) Fahrzeugen als einzige erlaubt, den Verkehr nach Frankreich weiterzuführen - 5 von 26 Fahrzeugen, wohlgemerkt. Denn: wenn ein Triebfahrzeug keine zulassung in andere Länder hat (u.a. wegen bestimmter anforderungen), dann darf dieses sowieso die Landesgrenzen nicht überschreiten. Da ist es egal, ob es sich z.b. um einen VT641, einen RS1, eine ES64SU2 oder einen Br 406 handelt - die fahrzeuge müssen die zulassungen mehrerer Staaten besitzen, ehe sie fahren dürfen. Wenn es sich dabei noch um eine vollautomatisch laufenden Strecke handelt (wie die meisten meinen, siehe Nürnberger U2), muss dafür auch die zulassung passen... was sich sicher schwierig gestalten wird, da die Taktzeiten da recht niedrig sind.
Daher ist es egal, ob es die Kreuzung "Apfelbirne" bereits gibt - wenn sie keinem schmeckt, dann hat man damit nichts gewonnen.
(14.03.2016)Leon schrieb:(13.03.2016)Crash Override schrieb: und da werden wir später sicherlich noch von Protestaktionen einiger TF aus aderen Ländern hören, die da garantiert nicht mitmachen...Wieso Protestaktionen? Niemand hab die Absicht, einen Treibfahrzeugführer zu ersetzen.
Egal ob ein Zug voll- oder teilautonom fährt, wird es alleine für technische Probleme jemanden geben, der in dem Fall einspringen kann. Bis man komplett auf Menschen verzichten kann, wird es noch lange genug dauern.
Da kennst du aber unsre nachbarn schlecht. die werden wohl ebenfalls auf den gedanken kommen, dass sie ersetzt werden - was ja auch korrekt ist, nur eben nciht sofort - und sich dann querstellen. Erst letztens haben die Tf u.a. in Frankreich wieder Gestreikt, weil denen irgendwas nciht passte. Da waren u.a. auch die TGV nach Deutschland davon betroffen, aber auch die TER, die den Verkehr von Offenburg nach Kehl / Strasbourg in zusammenarbeit mit der SWEG regelt.
Das ist eben das Problem; zumal das Thema einige Jahre zu Früh kommt - denn der AGV, der sowas darstellen kann / soll, Läuft auch nur auf einem Geschlossenen Testoval - ohne anbindung zur außenwelt. Dieser zug der "modernen generation" läuft zwar viel mit computer, aber auch mit einem Tf, der von seiner Seite aus eingreifen kann und entsprechend das Triebfahrzeug Fahren.
Allerdings solltet ihr euch erstmal überlegen, wie das überhaupt funktionieren soll - denn wir haben u.a. auch bereits 60 jahre alte Fahrzeuge auf den Gleisen, die nicht so einfach mit einem Pc Verbunden werden können, wie die Moderneren Triebfahrzeuge, die bereits Computer besitzen (und eine einfachere umrüst-möglichkeit besitzen). am ende kostet alles Geld, und das Hat die DB nicht, weil sie u.a. in Grube's Tasche wirtschaftet... sonst gäbe es nicht so viele Probleme, speziell mit den Gleisen und der daran angebrachten Technik (u.a. "dauerscharfe" 2000hz-Magneten, die eine Zwangsbremsung unweigerlich mitten auf der Strecke auslösen u.a.). Als weitern Punkt sollte eingebracht werden, dass ein System, das Langsamfahrstellen und baustellen-abschnitte dem TF zeigt, teilweise immer noch nicht korrekt funktioniert - und da auf "Papier" zurückgegriffen wird... wie ihr seht, bevor eine automatisierung der Gleise / des Rollmaterials machbar ist, muss man erstmal viel in die Aktuelle Technik reinstecken, damit diese nicht mehr mit Problemem behaftet ist.
(14.03.2016)Leon schrieb:(13.03.2016)Crash Override schrieb: Desweitern - seh ich momentan wieder häufig - gibt es mit der Technik der DB immer wieder Probleme; grade sowas stört dann den automatischen zugbetrieb empfindlich, was wiederum für eine "manuelle" Möglichkeit steht, dass man da den autopilot einfach mal den Saft abdreht.Solch eine Override-Funktion sollte aber immer nur in wirklichen Notfällen genutzt werden und nicht eine Standardprozedur sein, sonst ist cein Crash nur noch eine Frage der Zeit.
Es gab in letzter Zeit auch ein dramatisches Beispiel, dass die manuelle Aufhebung eines Sicherheitssystems nicht immer die beste Idee ist.
Ja, Bad Aibling - Allerdoings lag es dort am Fahrdienstleiter, nicht am Triebfahrzeugführer Selbst. Selbst bei Computergesteuerten Zügen (wenn man nur die Züge per Computer steuert, aber die Fahrdienstleiter nicht ersetzt) wäre es zum zusammenstoß gekommen - auch wenn die einen Bruchteil früher eine Schnellbremsung eingesetzt hatten. Das Problem, was man damals gesehen hat, ist halt immernoch, dass u.a. auch die Kommunikation Fehlschlug - und erstmal sollte man sowas beheben, bevor man gleich komplett umbaut, wie es viele hier Fordern.
Eher müsste man die Sicherheitsmechanismen nochmals mit solchen versehen, damit man nicht irgendwelche Fehler machen kann, anstatt dass man die einfacher ausser Betrieb setzen kann. Da wiederum kommen wir auf die bereits bis zu 100 Jahre alte Stellwerkstechnik zu sprechen...
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 14.03.2016, 13:23
(13.03.2016)Leon schrieb: Die neueren Systeme von Google sind aber deutlich fortschrittlicher und können aber nicht nur erkennen, dass es sich um bunte Flächen handelt (Blau, Grün, etc.), sondern diese versuchen, sie auch zu interpretieren (Baum, Wasser) bzw. mit einem "Hintergrundwissen" zu vervollständigen (zwischen Wasser und Baum ist ein Ufer mit Gras).Wir haben ja bereits 2016, und es wird auch sicherlich jetzt schon Filter auf Bildbearbeitungsprogrammen geben, die ebenfalls über eine Art künstliche Intelligenz verfügen. Vor einiger Zeit gab es z.B. die Möglichkeit, Unschärfe anzuwenden, wobei Details durch Interpretation beibehalten wurden, auch wenn diese manchmal noch fehlerhaft war, quasi eine intelligente Unschärfe. Ich bin mir sicher, nach 15 Jahren ist man da auch in Bildbearbeitungsprogrammen deutlich weiter gekommen.
Was Google mit diesem Feature da betreiben möchte, ist nichts weiter, als ein Bildbearbeitungsprogramm auf den Markt zu bringen. Und ob man damit Erfolg hat, wage ich auch zu bezweifeln. Siehe den Google Translator: Trotz fortgeschrittener Intelligenz von Maschinen, scheint der Translator immernoch keinen Kontext zu kennen, weswegen viele Sätze sich immernoch merkwürdig anhören, oder es kontextfremde Wörter verwendet.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Chase - 14.03.2016, 13:25
Ich denke den Bahnverkehr zu automatisieren ist tatsächlich kein großes Problem. Im Modelbau ist das schon seit Jahren gang und gebe gewaltige Schienennetze zu automatisieren (siehe Miniatur Wunderland). Auch ist die grundsätzliche Infrastruktur bereits gegeben. Wir können herausfinden welcher Zug, wann, wo ist. Damit ist ein großteil der Dinge die man braucht gegeben. Wenn man dieses Netz noch etwas verdichtet. Also nicht nur weiß in welchem Streckenabschnitt sich der Zug befindet sondern auch wo in diesem Abschnitt würde einer Automatisierung nichts mehr im Wege stehen.
Und ich glaube wir könnten Unfälle wie vor ein paar Wochen in Bayern verhindern können. Letztendlich war es menschliches Versagen und wenn die Bahn selber bemerkt, dass ihr jemand entgegen kommt können beide Züge eine Notbremsung einleiten lange bevor sie auch nur in die Nähe voneinander kommen.
Problem ist halt, Zugführer fahren auf Sicht, immer noch. Der einzige mit dem Überblick ist der Fahrdienstleiter. In einem automatischen System wissen, je nachdem wie es aufgebaut ist, auch die Züge wo der Rest gerade ist, können daher selbst entscheiden ob eine Notbremsung nötig ist. Ein Zugführer kann das nicht.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 14.03.2016, 16:04
(14.03.2016)Crash Override schrieb: ... Was dann wiederum dafür sorgt, dass diese Fahrzeuge ausschließlich nur auf diesen Strecken fahren können - was auch wieder bedeutet, dass diese Strecken mehr oder weniger "geschlossen" sind. somit bleibt das Prinzip das Gleiche: ein geschlossenes System.Du hast den ersten Absatz komplett ignoriert. Solche speziell ausgebauten Stecken sind hilfreich, da sich damit Fahlerquellen zusätzlich reduzieren lassen, was vor allem in der Anfangsphase hilfreich ist. Das Ziel, was z.B. im Straßenverkehr schon sehr nahe ist, ist aber, dass das Fahrzeug mit den gleichen Systemen arbeitet wie ein Mensch und mit möglichst geringen Ansprüchen auf fast jeder beliebigen Stecke fahren kann. Es gibt natürlich gewisse Einschränkungen, aber die gibt es jetzt auch schon.
Der erste Schritt wird aber vermutlich sein, dass auf einer oder mehreren ausgewählten (Teil-)Stecken ein automatischer Betrieb getestet wird. Erst wenn das funktioniert, wird der nächste Schritt gemacht. Es wird nicht passieren, dass von der Bahn plötzlich alle Triebfahrzeugführer einen Brief bekommen, auf dem steht. "Überraschung, wir haben gestern Nacht alles automatisiert, Sie sind entlassen."
Nur ein kleiner Teil der Züge pendelt regelmäßig zwischen verschiedenen Ländern. Sofern man auf vollautomatischen Betrieb umstellt, wird man das natürlich zuerst an Strecken ausprobieren, die unproblematischer sind.
Wenn ein technisches System in einen anderen Land nicht zugelassen ist, obwohl es besser ist, dann ist das meist nicht der Fehler des Systems, sondern Fehler des Landes.
Die Apfelbirne kann auch nichts dafür, wenn du sie nicht magst. Fakt ist, dass sie z.B. resistenter gegen Pilzkrankheiten ist und man dadurch weniger Pflanzenschutzmittel benötigt, welche bei Äpfeln großzügig verwendet werden. Außerdem ist sie potentiell für Apfelallergiker besser geeignet.
(14.03.2016)Crash Override schrieb: Da kennst du aber unsre nachbarn schlecht. die werden wohl ebenfalls auf den gedanken kommen, dass sie ersetzt werden - was ja auch korrekt ist, nur eben nciht sofort - und sich dann querstellen. Erst letztens haben die Tf u.a. in Frankreich wieder Gestreikt, weil denen irgendwas nciht passte.Das ist nicht die Idee von Streiks. Mit Streiks kannst du z.B den Arbeitgeber unter Druck setzen, um bessere Bedingungen auszuhandeln, aber damit lässt sich keine komplette Technologie aufhalten oder eine Firma umstrukturieren bzw. eine Umstrukturierung aufhalten. Wenn ein Unternehmen Arbeitsplätze streichen will, dann schafft es das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch.
Wenn die Triebfahrzeugführer streiken, weil sie nicht ersetzt oder entlassen werden wollen, wäre das zeimlich absurd, da das letztlich ein weiterer Grund dafür und nicht dagegen wäre.
(14.03.2016)Crash Override schrieb: Das ist eben das Problem; zumal das Thema einige Jahre zu Früh kommt - denn der AGV, der sowas darstellen kann / soll, Läuft auch nur auf einem Geschlossenen Testoval - ohne anbindung zur außenwelt. Dieser zug der "modernen generation" läuft zwar viel mit computer, aber auch mit einem Tf, der von seiner Seite aus eingreifen kann und entsprechend das Triebfahrzeug Fahren.Wieso zu früh? Es fängt doch jetzt gerade erst langsam an. Wenn es nach dir gehen würde, würde es eine Automatisierung nie geben. Das mit den alten Zügen ist kein Argument. Auch in 50 Jahren wird es eine Mischung aus alten und neuen Fahrzeugen geben. Niemand will eine uralte Kiste modernisieren, damit sie automatisch fährt. Das betrifft natürlich primär die neu gebauten Züge. Man muss lediglich vorsehen, dass ein Mischbetrieb aus alt und neu möglich ist. Im Straßenverkehr ist das auch der Standard, denn niemand würde auf die Idee kommen, alle Autos auf einmal umstellen zu wollen. Bei der Bahn ist es nicht anders
[...]
Allerdings solltet ihr euch erstmal überlegen, wie das überhaupt funktionieren soll - denn wir haben u.a. auch bereits 60 jahre alte Fahrzeuge auf den Gleisen, die nicht so einfach mit einem Pc Verbunden werden können, wie die Moderneren Triebfahrzeuge, die bereits Computer besitzen
(14.03.2016)Meganium schrieb: Wir haben ja bereits 2016, und es wird auch sicherlich jetzt schon Filter auf Bildbearbeitungsprogrammen geben, die ebenfalls über eine Art künstliche Intelligenz verfügen. Vor einiger Zeit gab es z.B. die Möglichkeit, Unschärfe anzuwenden, wobei Details durch Interpretation beibehalten wurden, auch wenn diese manchmal noch fehlerhaft war, quasi eine intelligente Unschärfe. Ich bin mir sicher, nach 15 Jahren ist man da auch in Bildbearbeitungsprogrammen deutlich weiter gekommen.Die intelligente Unschärfe bzw. selektiver Weichzeichner ist ziemlich simpel. Dabei werden zuerst die Kanten erkannt und dann die einzelnen Flächen mehr oder weniger separat weichgezeichnet. In Gimp/GMIC gibts noch viele andere Filter, die Kanten oder Kontrast-/Helligkeitsunterschiede erkennen und dann lustige Dinge machen.
(14.03.2016)Meganium schrieb: Was Google mit diesem Feature da betreiben möchte, ist nichts weiter, als ein Bildbearbeitungsprogramm auf den Markt zu bringen. [...]Da muss ich dich enttäuschen. Neural Doodle ist komplett Open Source und nicht von Google, es verwendet lediglich das gleiche Konzept mit neuronalen Netzen wie Deep Dream von Google (was auch Open Source ist).
Der Algorithmus basiert letztlich darauf, dass er von bereits vorhandenen Kunstwerken "lernt" und diese letztlich mehr oder weniger "adaptiv kopiert".
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 14.03.2016, 16:45
(14.03.2016)Chase schrieb: Ich denke den Bahnverkehr zu automatisieren ist tatsächlich kein großes Problem. Im Modelbau ist das schon seit Jahren gang und gebe gewaltige Schienennetze zu automatisieren (siehe Miniatur Wunderland). Auch ist die grundsätzliche Infrastruktur bereits gegeben. Wir können herausfinden welcher Zug, wann, wo ist. Damit ist ein großteil der Dinge die man braucht gegeben. Wenn man dieses Netz noch etwas verdichtet. Also nicht nur weiß in welchem Streckenabschnitt sich der Zug befindet sondern auch wo in diesem Abschnitt würde einer Automatisierung nichts mehr im Wege stehen.
Allerdings ist im Modellbau das wieder ein bisschen anders, denn dort gibt es die "gefahrenquellen" von Bahnübergängen, bei denen Hirnlose Autofahrer die 3 min nicht warten können oder auch sogenannte "Gleislatscher", bzw. die suizidalen fälle, nicht. Sowas ist in erster linie das, was man irgendwie abschalten muss - genauso wie die, die für andere noch die Türen aufhalten... zumal solce Streiks, weswegen die automatisierungsfrage erst aufkam, eher die seltenheit darstellt. aber wieder zurück zur MoBa:
Desweitern ist Railcom nur in Verbindung mit Rückmeldern möglich - und auch nur im DCC-System; Win-digipet und andere Steuerungsprogramme, die einen aufbau und die Steuerung der MoBa auf dem PC erlauben, sind eben daran bedingt. Dort ist das ganze sogar noch Extremer, denn: kuppelt sich ein wagen vom zug ab, so bleibt der blockabschitt komplett gesperrt, da das im system erkannt wird; bei einer entgleisung kann das der fall sein, muss aber nicht. allerdings gibt es auch bei der Steuerung hier und da Probleme: sowas hab ich letztes Jahr im MiWuLa auch gesehen, dass da einfach 2 Züge mehr oder weniger aufeinander draufgefahren sind. bis der computer das erkannt hatte, hatte man das über Kameras schon gesehen - und auch über die Besucher mitbekommen, dass da was nicht passte. ein bild von der gegebenen situation habe ich, bevor das behoben wurde - kann ich gerne bai bedarf als beweis vorlegen.
Denn: Da ist der PC / die Zentraleinheit hauptsächlich Fahrdienstleiter, weniger Triebfahrzeugführer, auch wenn bei bestimmten Programmierungen eher das im Auge liegt (Märklins "Spielewelt" bei Mfx + Modellen). ma kann zwar die Geschwindigkeit regeln und auch funktionen der einzelnen fahrzeuge auslösen, doch liegt bei solchen Steuerungsprogrammen eher der blick auf die Steuerung der Weichen und signale. Wenn man da bereits Fehler einbaut - und glaubt mir, solche systeme nicht nicht immer einfach zu programmieren - kann das ebenfalls Fatal enden. Bei der Modellbahn geht sowas noch, bei solchen Unfällen wie in Bad Aibling sieht das wieder ganz anders aus...
(14.03.2016)Chase schrieb: Und ich glaube wir könnten Unfälle wie vor ein paar Wochen in Bayern verhindern können. Letztendlich war es menschliches Versagen und wenn die Bahn selber bemerkt, dass ihr jemand entgegen kommt können beide Züge eine Notbremsung einleiten lange bevor sie auch nur in die Nähe voneinander kommen.
Problem ist halt, Zugführer fahren auf Sicht, immer noch. Der einzige mit dem Überblick ist der Fahrdienstleiter. In einem automatischen System wissen, je nachdem wie es aufgebaut ist, auch die Züge wo der Rest gerade ist, können daher selbst entscheiden ob eine Notbremsung nötig ist. Ein Zugführer kann das nicht.
Ja, es war menschliches Versagen - aber das des FDL. dieser hatte falsch gehandelt, weil er einerseits wohl das sinal auf HP1 / HP2 stellte, dem anderen Zug aber ein ZS1 gab - und erst später den Fehler bemerkte. Denn: er hätte niemals auf der eingleisigen Strecke in beide richtungen die fahrt freigeben dürfen, auch wenn er Verspätungen reduzieren wollte - was letztlich eine Motivation des FDL war.
auf sicht fahren die Tf eigentlich nur in ausnahmesituationen, da die zugbeeinflussungssysteme wie auch die Signalanlagen nicht von ihnen beeinflusst werden können - andersherum allerdings schon, weswegen es eigentlich sicherer wäre, die FDL mit computern zu unterstützen. Dann kann sowas, wie vor Jahren in Mainz der fall war - das ein komplettes Stellwerk ausfiel und deswegen der HBf in mainz nicht angefahren wurde - nicht mehr passieren, oder auch zumindest abgemindert werden.