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RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Ayu - 01.04.2020, 18:04
(01.04.2020)mowny schrieb: Andererseits ist der Text von Ende Februar, d.h. es ist offenbar doch nicht so gekommen. Waren also wohl doch Testfehler.China ist gerade Mitten einer zweiten Pandemie, neue Fälle werden nur nicht gezählt, wobei die Anzahl der Todesopfer scheinbar auch nicht stimmt und weit höher ist (die Regierung meint auch noch immer, Corona wurde vom US-Militär eingeschleppt).
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Ayu - 02.04.2020, 00:17
Inzwischen hat die IC-Behörde auch einen ausführlichen Artikel, welcher die Corona-Vertuschungen durch die chinesische Regierung bestättigt, an das Weiße Haus geschickt. Ist aber auch nicht das einzige Land dass sich mit der Nicht-Meldung von Infektionen besser darstellen lässt.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Eldur - 02.04.2020, 01:50
(30.03.2020)Leon schrieb:(30.03.2020)Dr.Wandschrank schrieb: Vielleicht hat der Virus auch sein gutes und die Politiker merken endlich wie schlecht unser Gesundheitssystem ist.Wobei die Frage ist, ob es denn wirklich so schlecht ist.
Mal unabhängig von der Belastung der Intensivstationen durch Covid-19, ja es ist schlecht. Besser als viele andere, aber dennoch schlecht. Um mal ein paar Punkte zu nennen, die mir so untergekommen sind, oder von denen ich aus Familien- und Bekanntenkreisen erfahren habe:
Wir haben immer noch 104 Krankenkassen zuviel, die zu über 99% das gleiche Leistungsspektrum bieten, weil das eh gesetzlich vorgegeben ist. Unnötiger Mehraufwand bei der Verwaltung noch und nöcher. Kostet nur Geld. Aber gut, es werden mit der Zeit weniger... 2000 waren es noch 420, 1990 sogar 1147 und davor noch mehr (laut GKV-Spitzenverband nach Google).
Zulassungsbeschränkung von Fachärzten unverändert seit fast 30 Jahren sorgt seit jeher für Versorgungsengpässe. Resultat: Wartezeiten beim Facharzt von teils mehreren Jahren! - oder Augenarzttermin erst in 8 Monaten bei eindeutig kritischen Symptomen, deren Ursache innerhalb von nichtmal 24 Stunden nachweislich das Augenlicht kosten kann - ebenso Verteilungsverhältnisse Stadt <> Land
Schlecht bezahltes Personal in kaputtgesparten Krankenhäusern, die auf Sparflamme laufen und in Krisenzeiten wie jetzt dann plötzlich funktionieren müssen - ja, noch gehts, andere Länder sind da schlechter dran, aber wirklich gut aufgestellt sind wir auch nicht!
Totsparen an der Hygiene... Ich war wochenlang im Krankenhaus und habs selbst gesehen bzw. vom Personal erfahren - in den Kölner Unikliniken hat eine Reinigungskraft ganze 3 Minuten für ein komplettes Dreibettzimmer inklusive "Nasszelle"! In der Zeit ist es schier unmöglich, das alles sauber zu bekommen... das Ganze ist dann zudem auch nur ein bucking 450€ Job... einfach unfassbar!
- genau das wird sich aber jetzt noch rächen, und zwar knallhart! 
Persönliche Erfahrung mit dem Gespare des Gesundheitssystems (Öffnen)
Gerade in einer Krisenzeit wie dieser merkt man, dass die wahren Leistungsträger der Gesellschaft diejenigen sind, die in 450€ Jobs stecken oder am Mindestlohn hängen, miese Arbeitszeiten und Schichtdienst haben und zum Teil mehrere Jobs machen oder zusätzlich noch stempeln gehen müssen. Ich wage es sogar, soweit zu gehen, die 1€-Jobber dazuzuzählen, und wenn wir sie noch hätten, wären auch die Zivis dabei - viele Aufgaben, die diese damals inne hatten, wurden nach Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht von den AGHlern übernommen, diese betreuen z.B. in Heimen die Senioren, halten die Parks und Straßen sauber, kontrollieren die Fahrscheine in den Öffentlichen oder betreuen Kinder in Schulen.
(30.03.2020)Ayu schrieb: Zmd bei mir haben wir seit Corona eh schon Türsteher in den größeren Supermärkten weil's Desinfektionsmittel klauen.
Bei euch gibts noch welches? Ich meine, wie soll man etwas klauen können, was nicht da ist?
(31.03.2020)Ayu schrieb: Zurück zur Masken-Pflicht: Die in Supermärkten ausgegebenen Masken muss man nach dem Einkauf wieder zurück geben, damit sie die nächsten Kunden verwenden können, weil sie zu wenig im Inventar haben - sehr sinnvoll.
Two words: ad absurdum
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Ayu - 02.04.2020, 01:59
Wie sieht es eigentlich mit den Arbeitslosen in Deutschland aus? Österreich hat gerade den höchsten Stand seit 1946 mit einer halben Million bzw 52,5% mehr Arbeitlosen innerhalb eines Monats.
So viel zum Arbeitnehmerschutz während der Quarantäne.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Crash Override - 02.04.2020, 02:26
Erstmal Danke an @eldur, diese Textpassage habe ich gestern noch gesucht und nicht mehr gefunden. Gibt da nämlich auch ein Problem mit...
(31.03.2020)Ayu schrieb: Zurück zur Masken-Pflicht: Die in Supermärkten ausgegebenen Masken muss man nach dem Einkauf wieder zurück geben, damit sie die nächsten Kunden verwenden können, weil sie zu wenig im Inventar haben - sehr sinnvoll.
Ich bekam von den Nachrichten mit, das die Masken bei den Kunden "bleiben" oder jene sie entsorgen sollen. Also nix mit "wieder abgeben und der nächste bekommt dann eine bereits getragene" - das wäre da nicht nur unhygienisch, sondern absolut unveranwortungsvoll, und man könnte denjenigen wegen Verstoßes gegen das Seuchenschutzgesetz anklagen, denn so kann man den Mist auch noch weiter verbreiten.
Hier auch gleich noch dazu das verlinkt, was ich dazu gefunden habe: ARD Tagesschau, Kurier.at, Srf.ch,FAZ.
Ironisch ist, das in der FAZ sogar geschrieben steht, das es gar keine wirkliche Ausgangssperre in Österreich gäbe - sondern das das nur eine Aufforderung gibt, das Haus nur für's nötigste zu verlassen (also wie hierzulande, wo keine aktive ausgangssperre verhängt wurde). Dazu ist der Beitrag noch aktuell (auch wenn viele denken, das wäre ein Scherz - ich glaube in dem Fall von Sars-CoV-2 nicht dran)... komisch, ich meine ich hätte da was von Massen-Quarantäne im Kopf gehabt, als hätte ich jene Wörter schonmal zitiert.
edith:
Arbeitslosenzahlen:
Arbeitsagentur schrieb:[...] Die Arbeitslosenzahl ist von Februar auf März jahreszeitlich bedingt um 60.000 auf 2.335.000 gesunken. Bereinigt um die saisonalen Einflüsse wird für den März ein leichtes Plus von 1.000 im Vergleich zum Vormonat errechnet. Gegenüber dem Vorjahr hat sich die Arbeitslosenzahl um 34.000 erhöht. Die Arbeitslosenquote ist um 0,2 Prozentpunkte auf bei 5,1 Prozent gesunken und hat sich im Vergleich zum März des vorigen Jahres nicht verändert. [...]
Quelle: Arbeitsagentur
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Leon - 02.04.2020, 02:33
(02.04.2020)Ayu schrieb: Wie sieht es eigentlich mit den Arbeitslosen in Deutschland aus? Österreich hat gerade den höchsten Stand seit 1946 mit einer halben Million bzw 52,5% mehr Arbeitlosen innerhalb eines Monats.Da gibt es in Deutschland scheinbar noch keine Zahlen. Vorgestern wurden die Arbeitslosenzahlen für März bekanntgegeben mit 2,34 Millionen Arbeitslosen bzw. 5,1%, wobei die Daten aber nur bis zum 12.3. gehen. Erst in den Daten für den April wird de Corona-Krise sichtbar sein.
Ein Anhaltspunkt ist aber schon mal, dass z.B. alleine in Bayern 64.000 Firmen Kurzarbeit angemeldet haben. Das sei 3x so viel wie zur Finanzkrise 2008. Zum Vergleich: Im Januar waren es 260.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Ayu - 02.04.2020, 02:40
(02.04.2020)Crash Override schrieb: Ironisch ist, das in der FAZ sogar geschrieben steht, das es gar keine wirkliche Ausgangssperre in Österreich gäbe - sondern das das nur eine Aufforderung gibt, das Haus nur für's nötigste zu verlassen (also wie hierzulande, wo keine aktive ausgangssperre verhängt wurde). Dazu ist der Beitrag noch aktuell (auch wenn viele denken, das wäre ein Scherz - ich glaube in dem Fall von Sars-CoV-2 nicht dran)... komisch, ich meine ich hätte da was von Massen-Quarantäne im Kopf gehabt, als hätte ich jene Wörter schonmal zitiert.Also dafür, dass es bei uns keine Ausgangssperre gibt, kontrolliert unsere Polizei diese doch sehr genau mit hohen Strafen (man braucht z.B. von der Arbeit einen schriftlichen Nachweis), wird auch mit Bewegungsdaten von Mobilfunkanbietern überwacht, und sie gilt bis Mitte April.
Aber nein, ich weiß so überhaupt nicht was in Österreich passiert, ich lebe ja nur hier und bin selbst davon betroffen.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Crash Override - 02.04.2020, 03:10
ich find's nur putzig, das man sich bei euch bis auf 1,0m nähern "darf" - hierzulande sinds 1,50m abstand, die man einhalten muss; hierzulande will man, das man den ÖPNV möglichst nicht nutzt (u.a. wegen unterschreitung des mindestabstands), Betreuung gibt's hier auch nur für jene berufsgruppen, die "wichtig" sind - alle anderen müssen zuhause bleiben (weil auch hier Schulen und Kindergärten geschlossen sind) - und der "spuckschutz" wurde in nahezu allen filialen bereits aufgebaut, während es bei der FAZ heisst, das das erst in Österreich käme (ebens der hinweis möglichst Kontaktlos zu bezahlen - das läuft hier auch bereits seit 2 Wochen so). Ironischer weise ist der beitrag der Faz aber auch noch aktueller, auch wenn's nur ne Hessische Zeitung ist...
Ebenso lese ich beim ÖAMTC nur von einer Ausgangssperre mit Quarantäne in Tirol, sonst aber nur von einer "Ausgangsbeschränkung" für ganz Österreich. In Salzburg gibt's einige Quarantänegebiete, sonst aber wird mit außnahme von 6 Dörfern / Städten / Landstrichen, welche da unter jener Quarantäne stehen nichts dergleichen über eine Ausgangssperre berichtet. "Massen-Quarantäne", wie du das nanntest, würde ich das jetzt noch nicht nennen - ebensowenig würde ich da von einer Ausgangssperre in ganz Österreich reden.
beim ÖAMTC denke ich schon eher, das man dieser Quelle vertrauen kann - denn dann macht's auch sinn, das die FAZ schreibt, das es keine Ausgangssperre gibt, da jene sich nicht mit einzelnen Kantonen / Bundesländern aussereinander setzt, sondern nur "grob" über ganz Österreich berichtet - so wie es sicherlich auch in Österreich Medien gibt, die das gleiche über Deutschland tun.
Edith: Wenn du nicht ständig die Links austauschst, dann würde man da auch mit arbeiten können - denn jetzt ist der Link von "Salzburg24.at" gegen einen anderen ausgetauscht; bei dem von Salzburg24 ging es nämlich nur um die Beschränkungen von Tirol - aber nicht ganz Österreich. Ebenso standen dort die Strafen drin - bei Zuwiderhandlung gegen die Regeln. Ich habe mir jenen link durchgelesen ehe ich geschrieben habe.
Dabei handelte es sich um diesen Link: https://www.google.com/amp/s/www.salzburg24.at/news/oesterreich/ausgangsbeschraenkungen-alle-regelungen-im-ueberblick-85146682/amp
Was steht da drin, was dir nicht in deine Meinung passt, was andere gegen deine aussage verwenden könnten? Sonst hättest du den link nicht ausgetauscht (fotografisches Gedächtnis lässt grüßen, denn wenn ich den link in deinem Post nicht gelesen hätte, wüsste ich nichtmal das es ein anderer ist - und auch nicht, wonach ich suchen musste).
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Ayu - 02.04.2020, 04:02
(02.04.2020)Crash Override schrieb: "Massen-Quarantäne", wie du das nanntest, würde ich das jetzt noch nicht nennen - ebensowenig würde ich da von einer Ausgangssperre in ganz Österreich reden.Die ganze Bevölkerung, bis auf wenige Ausnahmen, zu isolieren, fällt unter eine Massen-Quarantäne. Hätten wir "nur" eine Ausgangsbeschränkung, und keine Ausgangssperre, gäbe es nur Beschränkungen und kein Verbot bis auf wenige Ausnahmen.
(02.04.2020)Crash Override schrieb: Wenn du nicht ständig die Links austauschst, dann würde man da auch mit arbeiten können - denn jetzt ist der Link von "Salzburg24.at" gegen einen anderen ausgetauscht; bei dem von Salzburg24 ging es nämlich nur um die Beschränkungen von Tirol - aber nicht ganz Österreich.Bitte zeige mir, wo es hier "nur" um Tirol geht:
Zitat:Die österreichweiten "Verkehrsbeschränkungen" wurden mit dem am 16. März in Kraft getretenen COVID-19-Maßnahmengesetz ermöglicht und in Verordnungen konkretisiert - sowie jetzt bis 13. April verlängert. Auch Tirol verlängert seine Quarantäne bis Ostermontag.Die einzige Erwähnung von Tirol (übrigens zum Großteil in Italien) ist dass es auch seine Quarantäne verlängert hät. Die APA-Liste, sowie die darunter detailierteren Beschreibungen der Maßnahmen beziehen, sich aber auf ganz Österreich, was sich eh schnell raus liest.
(02.04.2020)Crash Override schrieb: Was steht da drin, was dir nicht in deine Meinung passt, was andere gegen deine aussage verwenden könnten? Sonst hättest du den link nicht ausgetauscht (fotografisches Gedächtnis lässt grüßen, denn wenn ich den link in deinem Post nicht gelesen hätte, wüsste ich nichtmal das es ein anderer ist - und auch nicht, wonach ich suchen musste).Garnichts. Ich fand es nur sinnvoller, direkt die APA-Liste zu verlinken, als einen Artikel, der sich auf diese bezieht, eben weil ich wusste, das du einen längeren Artikel inhaltlich wieder aus dem Kontext reist (siehe "Tirol") und ich mir das eigentlich nicht geben will.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Railway Dash - 02.04.2020, 04:43
Mod-Info: Die Diskussion zu sozialen Folgeerscheinungen der Corona-Pandemie, bedingt z.B. durch Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen, wurde abgetrennt und in einen eigenen Thread ausgelagert.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Meganium - 02.04.2020, 10:15
(01.04.2020)Mc Timsy schrieb: Das war für dich ein Shitstorm? Meganium, ich bitte dich. Du hast damals eine unbelegte Aussage in den Raum gestellt, eine miserable Quelle dafür angegeben und konntest auch auf Nachfrage nichts überzeugendes vorweisen.Netter Versuch. War es doch eigentlich schon am Thema vorbei, und warst du es doch, der uns vorgewarnt hat, dass der Thread so langsam derailed wird. Sonst hätte ich schon weiter gemacht.
Zitat:Wenn du Kritik daran als Shitstorm empfindest ist es ein ziemlich guter Hinweis darauf, dass du noch niemals in einem Kolloquium an der Uni gesessen und deine Thesen vorgestellt hast.Tja, in einem Kolloquium war ich auch noch nie. Aber es gibt nunmal so gute Konzepte, wie eben den Antikapitalistismus, dass Kritiken daran einfach unangebracht sind.
Zitat:Aber, weil du damals ja auch ziemlich irritiert warst, dass deine Quelle kritisiert wurde. Ein solcher Artikel ist wesentlich hilfreicher. Da merkt man immerhin, dass die interviewte Person überhaupt selber weis von was gesprochen wird, dass es um mehr geht, als zwanghaft ein marxistisches Weltbild darauf anzuwenden und wir können den Fokus im anschließenden Gespräch auf Punkten belassen, die tatsächlich wichtig sind.Daran merkt man: Dir sind Expertenmeinungen wichtig, mir sind alleine Quellen wichtig, in denen Menschenwürde, Demokratie und Umwelt geschätzt werden. Ohne, dass der Autor sich mit einem Titel "Biologe" rechtfertigen muss. Nicht, dass das nun schlecht wäre, aber ich misstraue manchen Menschen einfach nicht.
Zitat:Unsere Themen damals waren Kapitalismus und Vermüllung. Wovon die Biologin spricht, ist schwindende Artenvielfalt durch Umweltzerstörung. Letzteres findet grundsätzlich unabhängig vom Kapitalismus statt, wobei ich negative Einflüsse im Kapitalismus nicht leugnen will, und drückt sich in mehr aus, als in Müllbergen wo sie nicht hingehören.Umweltzerstörung unabhängig vom Kapitalismus? Oh boy, ich warte das nächste Mal auf einen passenden Thread, bis der hochgeholt wird, dann kann ich ja Quellen liefern, die zeigen, wie Umweltzerstörung und Kapitalismus miteinander korrelieren.
Und was war das Thema zuvor? Ich erinnere mich daran, dass Corona dadurch komme, weil wir Menschen dies durch den Eingriff in die Natur begünstigen. Vermüllung kam in der Quelle garnicht vor. Und was schreibt die Biologin? Sie spricht allgemeiner von Krankheitserregern, die durch den Eingriff auf die Natur begünstigt werden. Selber Inhalt, nur einer aggressiver formuliert, und viel über die Kritik des Kapitalismus ausgestopft. Aber es gibt ja die Möglichkeit, auch gleich auf den Punkt zu kommen, und das hat meine Quelle in wenigen Zeilen hingekriegt. Gerne dann ausführlicher im passenden Thread.
Zurück zu Corona dann.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Crash Override - 02.04.2020, 11:54
(02.04.2020)Ayu schrieb:(02.04.2020)Crash Override schrieb: "Massen-Quarantäne", wie du das nanntest, würde ich das jetzt noch nicht nennen - ebensowenig würde ich da von einer Ausgangssperre in ganz Österreich reden.Die ganze Bevölkerung, bis auf wenige Ausnahmen, zu isolieren, fällt unter eine Massen-Quarantäne. Hätten wir "nur" eine Ausgangsbeschränkung, und keine Ausgangssperre, gäbe es nur Beschränkungen und kein Verbot bis auf wenige Ausnahmen.
(02.04.2020)Crash Override schrieb: Wenn du nicht ständig die Links austauschst, dann würde man da auch mit arbeiten können - denn jetzt ist der Link von "Salzburg24.at" gegen einen anderen ausgetauscht; bei dem von Salzburg24 ging es nämlich nur um die Beschränkungen von Tirol - aber nicht ganz Österreich.Bitte zeige mir, wo es hier "nur" um Tirol geht:
Zitat:Die österreichweiten "Verkehrsbeschränkungen" wurden mit dem am 16. März in Kraft getretenen COVID-19-Maßnahmengesetz ermöglicht und in Verordnungen konkretisiert - sowie jetzt bis 13. April verlängert. Auch Tirol verlängert seine Quarantäne bis Ostermontag.Die einzige Erwähnung von Tirol (übrigens zum Großteil in Italien) ist dass es auch seine Quarantäne verlängert hät. Die APA-Liste, sowie die darunter detailierteren Beschreibungen der Maßnahmen beziehen, sich aber auf ganz Österreich, was sich eh schnell raus liest.
Und genau das bricht dir dabei das Genick in dieser Diskussion. Denn eine Verkehrsbeschränkung ist sowohl eine Ausgangsbeschränkung, wie auch eine Ausgangssperre - unter die auch die Quarantäne fällt. Da fällt z.b. auch eine Geschwindigkeitsbeschränkung auf einer Straße drunter, oder auch - im Falle einer Baustelle oder eines Unfalls auf einer Autobahn - die bitte, "einen bestimmten Bereich zu meiden und die Umfahrung zu nutzen". Ja, ich habe mich mit der Definition der Verkehrsbeschränkung außereinander gesetzt.
Ich gebe zu, das ich mich da nur auf Tirol beschränkt habe, da eben nur das in's Auge fiel und sonst auch nur ein paar Gemeinden / Städte, nicht aber Bundesländer. Wenn man da aber wieder zum ÖAMTC geht und dessen Aussage (die übrigens auch aktueller ist als jener Artikel von Salzburg24.at) ansieht, dann ist die "Massenquarantäne" nur auf folgende Bundesländer beschränkt:
ÖAMTC schrieb:Drei weitere Gemeinden stehen unter Isolation:
- Altenmarkt im Pongau sowie die
- Pinzgauer Gemeinden Zell am See und Saalbach.
- Das Gasteinertal und Großarltal bleiben unter Quarantäne, ebenso Flachau.
Für alle Gemeinden werden die Einschränkungen voraussichtlich bis Ostermontag (13.4.) gelten.
Nach Angaben der Polizei ist eine Durchfahrt ohne Anhaltung durch Zell am See (B311 - Schmittentunnel, B168) unter Einhaltung aller geltenden Verordnungen gestattet. Unter den selben Auflagen ist eine Durchfahrt auf der B320 durch Altenmarkt erlaubt.
- Tirol hat eine Ausgangssperre sowie eine Quarantäne mit strengeren Regeln für alle 279 Gemeinden ausgerufen - die durchreise ist jedoch weiterhin möglich.
- In Vorarlberg umfasst die Quarantäneanordnung Lech, Zürs, Warth, Schröcken, Stuben sowie die Ortsteile Nenzing-Dorf und Beschling in der Gemeinde Nenzing.(voraussichtich bis 3. April)
Was ist mit Wien? Was ist mit Kärnten? Was ist mit dem Burgenland, Niederösterreich / Oberösterreich oder der Steiermark? Von denen ist da nirgends die Rede von "Quarantäne" - auch nicht von einer Ausgangssperre.
ÖAMTC schrieb:Für ganz Österreich wurde eine "Ausgangsbeschränkung" ausgesprochen. Die Beschränkungen im öffentlichen Raum werden von der Polizei kontrolliert. Alle aktuellen Maßnahmen des Bundesministeriums für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz (BMSGPK) finden Sie hier. Weitere wichtige Infos betreff Reisebeschränkungen des Bundesministeriums für Inneres (BMI) finden Sie hier.
Somit sind - bis auf die betroffenen Bezirke - der Rest von Österreich meiner Ansicht nach nicht "unter Quarantäne" oder unterliegen einer Ausgangssperre, weswegen man da nur in Tirol und meinetwegen auch dem Salzburger Land wie auch Teilen von Vorarlberg eine "Massen-quarantäne" hat - nicht aber in ganz Österreich. Wenn dir das aber so vorkommt wie ganz Österreich, dann muss deine Welt sehr klein sein...
Da sieht man, wie sehr du etwas interpretierst, was so nicht da steht - und auch nicht mal deinen Fehler einsiehst (was ich allerdings getan habe) im bezug zur Massen-quarantäne oder der Ausgangssperre.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Mc Timsy - 02.04.2020, 14:01
Meganium schrieb:Netter Versuch. War es doch eigentlich schon am Thema vorbei, und warst du es doch, der uns vorgewarnt hat, dass der Thread so langsam derailed wird. Sonst hätte ich schon weiter gemacht.
Ich wiederhole noch einmal gerne meine damalige Einladung, die Sache entweder per PM oder in einem passenderen Thread fortzusetzen. Ich ging jetzt aber darauf ein, dass du auf die damalige Quellenkritik nicht überzeugend eingegangen bist. Das ist das Problem bei Diskussionen, wenn da erstmal schlechte Argumente vorgebracht wurden kommt sowas nur sehr schwer wieder in Ordnung, weil die Schwerpunkte falsch gesetzt wurden.
Zitat:Tja, in einem Kolloquium war ich auch noch nie. Aber es gibt nunmal so gute Konzepte, wie eben den Antikapitalistismus, dass Kritiken daran einfach unangebracht sind.
Das ist, tut mir sehr leid, tatsächlich eine erschreckend dumme Aussage bei der ich annehmen würde, dass du darüber stehst. Alles kann und muss kritisiert werden. Nur weil es dich in deinen Ansichten bestätigt ist es nicht um jeden Zweifel erhaben und nur weil die Quelle sich gegen den Kapitalismus richtet, heißt das nicht, dass sie überhaupt etwas wahres schreibt.
Zitat:Daran merkt man: Dir sind Expertenmeinungen wichtig, mir sind alleine Quellen wichtig, in denen Menschenwürde, Demokratie und Umwelt geschätzt werden. Ohne, dass der Autor sich mit einem Titel "Biologe" rechtfertigen muss. Nicht, dass das nun schlecht wäre, aber ich misstraue manchen Menschen einfach nicht.
Experte hin und her, das ist hier jetzt absolut nicht wichtig. Du musst nicht formal gebildet sein um eine logisch nachvollziehbare Argumentation aufzubauen. Das war in deiner ersten Quelle schlicht nicht der Fall und du hast es mit deinen eigenen Ergänzungen damals auch nicht gerettet bekommen. Expertise ist aber normalerweise recht hilfreich, weil die entsprechende Person sich tatsächlich mit Materie befasst haben muss und nicht einfach Argumente zusammenklaubt um irgendetwas zu rechtfertigen oder nicht.
Und was "Menschenwürde, Demokratie und Umwelt" angeht. Was bildest du dir eigentlich ein? Expertise steht den genannten Dingen nicht im Wege. Stattdessen zeigst du mir gerade, zumindest deinen Formulierungen folgend, ein ganz erschreckendes Maß an Voreingenommenheit und Ideologisierung, bei dem Wahrheit keinerlei Rolle mehr spielt, sondern nur, dass man in der Lage ist dich durch die richtigen Worte in bereits vorhandenen Ansichten zu bestätigen. Ein Verhalten bei dem ich mir sicher bin, dass du es als Person nicht nötig hast.
Zitat:Umweltzerstörung unabhängig vom Kapitalismus? Oh boy, ich warte das nächste Mal auf einen passenden Thread, bis der hochgeholt wird, dann kann ich ja Quellen liefern, die zeigen, wie Umweltzerstörung und Kapitalismus miteinander korrelieren.
*seufz* Ja, weist du was. Ich geh' mal soweit. Der Kapitalismus ist eine Erfindung des 18ten Jahrhunderts. Die Tatsache, dass Kapitalismus und Umweltzerstörung nicht zwingend zueinander gehören ist die Tatsache, dass Umweltzerstörung bereits vorher im großen Stil stattfand und auch in Gesellschaften stattfindet, die den Kapitalismus als Wirtschaftsordnung ablehnen. Die Einwohner der Osterinseln haben keinen Kapitalismus gebraucht um sich die Lebensgrundlage zu nehmen. Die Maya haben es komplett ohne Kapitalismus geschafft ihr Land unfruchtbar zu machen. Die Römer haben Sizilien dauerhaft verändert durch massive Abholzung und folgende Erosion und die Wikinger haben nach der Besiedlung Islands die Insel so überansprucht, dass Island heute einer der Staaten mit dem größten Anteil an unfruchtbarem Staatsterritroium im Verhältnis zur Gesamtfläche darstellt. Überanspruchte Böden spielten vermutlich schon eine Rolle beim Bronzezeitkollaps, in Asien und Afrika sind Tiere nachweislich bereits überjagt worden, bevor die Ideen des kapitalistischen Systems überhaupt bis dorthin vordrangen und auch heute schaffen politische Systeme, die betont antikapitalistisch sind Werke großer Umweltzerstörung. Siehe beispielsweise den durch sowjet-kommunistische Infrastruktur hervorgerrufenen jahrzehnte andauernden Verlust des Aralsees, oder übersäuerte Böden in Nordkorea.
Und nochmal. Das heißt nicht, dass der Kapitalismus nicht auch schädliche Effekte auf die Umwelt haben kann. Man müsste blind sein um das zu verleugnen. Andererseits bleibt festzuhalten, dass Menschen nachweislich keinen Kapitalismus brauchen um die Umwelt zu zerstören und du gleichzeitig kapitalistische Ideen auf ein umweltgeschütztes Wirtschaftssystem anwenden kannst, oder umweltfreundliches Wirtschaften kapitalistisch organisierst und die Dynamiken entwickeln sich dann innerhalb der Einschränkungen trotzdem so, wie du es in klassischeren Beispielen erwarten würdest. Wenn du gleiche Probleme betrachtest, wie Fälle von Umweltzerstörung, dann kann die Fehleranalyse nicht daraus bestehen sich einen Faktor herauszupicken, den nicht alle gemeinsam haben und ihn trotzdem einfach zum einen entscheidenden Problem umzudefinieren. Dann musst du nach den Dingen suchen, die bei allen Beispielen vergleichbar sind.
Zitat:Vermüllung kam in der Quelle garnicht vor.
Stimmt. Es war dein eigenes Beispiel auf Nachfrage, was aber nicht überzeugend war, weil Vermüllung kein allgegenwärtiges Problem ist und es keinerlei Hinweise darauf gibt, dass Vermüllung auf die Entwicklung von Corona einen Einfluss hatte. Da entfernte sich dann die Diskussion leider auch zu weit vom Thema.
Zitat:Und was schreibt die Biologin? Sie spricht allgemeiner von Krankheitserregern, die durch den Eingriff auf die Natur begünstigt werden. Selber Inhalt, nur einer aggressiver formuliert, und viel über die Kritik des Kapitalismus ausgestopft.
Ein paar kleine Korrekturen meinerseits. Deine ursprüngliche Quelle war ein chaotisches, ideologisch motiviertes Geschreibsel, welches bei der Wahrheitsfindung und Fehleranalyse absolut nichts beiträgt. Vermüllung kam von dir als ein leider ungeeignetes Beispiel zur Verdeutlichung. Die Biologin spricht von einem Zusammenhang durch den Verlust von Artenvielfalt. Spezialisten sterben aus, Generalisten erobern dadurch mehr Lebensräume und breiten sich. Die dadurch angewachsenen Populationen an Generalisten sind durch ihre genetische Nähe Anfälliger für Krankheitsverbreitung über große Gebiete und sind dann auchnoch besser dazu geeignet in der Nähe von Menschen und Nutztieren zu existieren, was den Sprung über Spezies-Grenze begünstigt. Das hat nichts mit agrressiverer Formulierung zu tun. Das eine Sache von korrekter Arbeit. Verlust von Artenvielfalt ist ein spezieller Umweltschaden den eine Gesellschaft entsprechend analysieren und bekämpfen kann. Er ist auch ein Idealbeispiel für Umweltschäden die auftreten, ohne dafür kapitalistische Systeme zu benötigen. Alles was du dafür nämlich brauchst ist eine menschliche Population die Überhaupt in ihre Umgebung eingreift.
Eine grundsätzliche Sache dazu: Ich denke unweigerlich wirst du die Aussagen der Biologin als nah genug an deinen eigenen empfinden um dich in deinen damaligen Ansichten bestätigt zu fühlen. Sowas habe ich an anderer Stelle leider auch viel zu häufig, daher eine Bitte. Versuch dich davon zu lösen. Dabei handelt es sich erstmal nur um Confirmation Bias, der am allermeisten dir selber schadet und vor allem Diskussionen unmöglich macht.
Die Biologin beschreibt eine nachvollziehbare Kausalkette zwischen von Umweltzerstörung über geringere Artenvielfalt zur Ausbreitung von Krankheiten. Um das einmal wieder zu betonen: Die Frau kann auch falsch liegen. Eine Studie alleine ist relativ wertlos, aber es klingt plausibel und ich vertraue einfach mal darauf, dass die Erkenntnisse dieser Arbeit dem wissenschaftlichen Konsens in der Biologie nicht zuwider laufen.
Bei deiner ersten Quelle zu diesem Thema bin ich mir nicht einmal sicher ob der Autor überhaupt selbst weis, was der Kapitalismus sein soll, weil der Text so wirr geschrieben war, dass ich nicht nachvollziehen kann auf welche Ideen er sich bezieht, oder ob da einfach nur jemand den Kapitalismus als Sammelbegriff für alles in der Welt findet was er oder sie nicht gut findet. Ein Gefühl, was ich leider auch bei dir im Moment entwickel.
Auf die Kritik hast du damals mit einem Verweis auf Vermüllung reagiert und wirktest etwas beleidigt, dass ich und andere deine Quelle nicht vertrauenswürdig fanden. Der Verweis auf die Artenvielfalt wäre der bessere Ansatz gewesen. Es kann natürlich sein, dass du, bei fortgesetzter Diskussion irgendwann dazu gekommen wärest, in diesem Fall ist die Lektion, dass du leider mit dem falschen Punkt gestartethast um mich zu überzeugen. Ist schade, aber ein Fall von Diskussionstaktik und ein bisschen Glück.
Ich habe aber das Gefühl, dass wenn du ehrlich bist, du diesen Zusammenhang aus Artenvielfalt und Krankheitsverbreitung selber nicht genannt hättest. Hand auf's Herz und frag dich selber. Ich kann da auch daneben liegen, aber ich habe wirklich das Gefühl, dass du einfach darauf anspringst, weil deine Vormeinung des schlechten Kapitalismus halbwegs bestätigt wird und du dich mit dem Verweis auf andere Umweltprobleme als "nah genug" betrachtest. Und da ist einfach der wichtige Teil, dass es kein "nah genug" bei solchen Themen gibt. Entweder du nennst einen korrekten und nachvollziehbaren Zusammenhang oder nicht.
Und das sage ich jetzt nicht von oben herab oder arrogant. Ich mache bis heute die gleichen Fehler. In meinem letzten Kolloquium habe ich einige Quellen zitiert, die nicht überzeugend waren. Ich hatte sie gewählt weil ich sie für argumentativ stark genug hielt und ich bin massiv dafür kritisiert worden. Das tat weh, aber es gehört zum Prozess der Wahrheitsfindung dazu. Ich habe mich also selber wieder hingesetzt und nochmal den Wissenschaftsstand nachrecherchiert. Und während die Aussagen auf den ersten Blick "nah genug" aussehen, habe ich dabei gelernt, dass ich ein paar Details missverstanden hatte. Meine ursprünglichen Quellen waren unzureichend und deshalb für andere nicht überzeugend.
Verlust an Artenvielfalt kann durch Vermüllung der Umwelt entstehen. Es können aber auch andere Faktoren damit zusammenhängen.
Umweltzerstörung kann kapitalistisch bedingt sein, es kann aber auch unabhängig davon stattfinden.
Unzureichende Antworten auf eine globale Pandemie können eine Folge des Föderalismus im Gesundheitswesen sein, es gibt allerdings genug Möglichkeiten die da rein spielen, die nichts mit einem föderalen Politikbetrieb zu tun haben.
Es ist wichtig sich genau auszudrücken was man als Problem ansieht.
"Nah genug", ist in den meisten Fällen immernoch "knapp daneben".
Abschließend. Zum dritten Mal. Ich bin gerne bereit diese Punkte mit dir zu diskutieren. Wobei wir schon wieder recht weit abseits des Corona-Themas stehen bei den meisten Punkten. Ich denke nur, dass du eine entsprechend ausführliche Antwort verdient hast und ich hoffe es ist auch klar, dass ich nicht versuche dir den Tag zu vermiesen. Ich kritisiere, weil ich glaube, dass du das besser kannst und ehrlich gesagt, mir auch ein bisschen Sorgen mache, wenn derartige ideologische Voreingenommenheit präsentiert wird. "Antikapitalistisch" ist kein Synonym für "korrekt" und ich hab' genug ideologische Texte der Roten Armeefraktion und ihrem französischen Gegenstück Action Directe gelesen um dir sagen zu können, dass Antikapitalismus auch keine Garantie für Menschenrechte und Umweltschutz darstellt.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Ayu - 02.04.2020, 17:08
(02.04.2020)Crash Override schrieb: Da sieht man, wie sehr du etwas interpretierst, was so nicht da steht - und auch nicht mal deinen Fehler einsiehst (was ich allerdings getan habe) im bezug zur Massen-quarantäne oder der Ausgangssperre.Und schon wieder ignorierst du die Mehrheit des Geschriebenem:
(02.04.2020)Ayu schrieb:Siehe:(02.04.2020)Crash Override schrieb: "Massen-Quarantäne", wie du das nanntest, würde ich das jetzt noch nicht nennen - ebensowenig würde ich da von einer Ausgangssperre in ganz Österreich reden.Die ganze Bevölkerung, bis auf wenige Ausnahmen, zu isolieren, fällt unter eine Massen-Quarantäne. Hätten wir "nur" eine Ausgangsbeschränkung, und keine Ausgangssperre, gäbe es nur Beschränkungen und kein Verbot bis auf wenige Ausnahmen.
Zitat:§ 1. Zur Verhinderung der Verbreitung von COVID-19 ist das Betreten öffentlicher Orte verboten.Definition Quarantäne:
Zitat:"Qua·ran·tä·ne, /ka…,Quarantä́ne/, Substantiv, feminin [die], vorübergehende Isolierung von Personen."Definition Ausgangssperre:
Zitat:Aus·gangs·sper·re, /ˈa͜usɡaŋsʃpɛrə,Aúsgangssperre/, Substantiv, feminin [die], Verbot auszugehen (1a), das Haus, die Wohnung, die Kaserne zu verlassen.Wo liege ich also bitte falsch?
(02.04.2020)Crash Override schrieb: Was ist mit Wien? Was ist mit Kärnten? Was ist mit dem Burgenland, Niederösterreich / Oberösterreich oder der Steiermark? Von denen ist da nirgends die Rede von "Quarantäne" - auch nicht von einer Ausgangssperre.Steht sowohl als auch in den Artikel, wo du meintest, es ginge nur um Tirol, sowohl als auch in der APA-Liste, als auch im COVID-19-Maßnahmengesetz.
![[Bild: auaziZ3.png]](https://i.imgur.com/auaziZ3.png)
Wie ich bereits mehrfach erwähnte, bezieht sich die "Massen-Quarantäne" auf die Bevölkerung, nicht auf Orte. Seit der Erlassung des COVID-19-Maßnahmengesetz ist der Großteil der Bevölkerung Zuhause isoliert und darf auch nur im Sonderfall die Wohnung verlassen (wesshalb ich gerade auch nicht arbeiten darf/kann). Wieso du so sehr auf den Automobilclub als Quelle behaarst, während du Regierungsdokumente ignorierst, verstehe ich sowieso nicht, da sind selbst Nachrichtenseiten vertrauenswürdiger.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Herrmannsegerman - 02.04.2020, 17:45
Die Maßnahmen gelten im übrigen nicht mehr nur bis Ostern, sondern nochnmal 2 Wochen länger weil man nun Anscheinend doch das Virus unterdrücken will anstelle nur zu Verlangsamen. Derweil steigt die Arbeitslosenquote auf 12 %.
Ich finde diese Inflationäre Maßnahmenverlängerung ziemlich shit. Ich habe das Gefühl man will den Bürgern einfach nur nicht sagen das es Monate so weitergehen wird damit sie stillhalten und mitspielen.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Quantum Flux - 02.04.2020, 20:03
(02.04.2020)Herrmannsegerman schrieb: Ich finde diese Inflationäre Maßnahmenverlängerung ziemlich shit. Ich habe das Gefühl man will den Bürgern einfach nur nicht sagen das es Monate so weitergehen wird damit sie stillhalten und mitspielen.
Davon ist auszugehen. In dem Fall sollten aber auch Rationsmarken ausgegeben werden. Gerade für Klopapier und Butter, Brot und Datenvolumen. So verhindert man Hamstern, und schafft einen schönen altmodischen Schwarzmarkt.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Herrmannsegerman - 02.04.2020, 20:15
Sorry. Ich werde wohl langsam paranoid, die Isolation bekommt mir nicht gut.
Ist der neuste Shit nicht Hefe nachdem der Klopapierhype Abgeklungen ist?
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Quantum Flux - 02.04.2020, 20:28
(02.04.2020)Herrmannsegerman schrieb: Sorry. Ich werde wohl langsam paranoid, die Isolation bekommt mir nicht gut.
Ist der neuste Shit nicht Hefe nachdem der Klopapierhype Abgeklungen ist?
Da jetzt alle wohl ihre Schränke und Keller mit Klopapier vollgestopft haben, ist Hefe die platzsparende Alternative. Wahr aber zu erwarten, nachdem alle sich auch mit Mehl schon bis 2025 bevorratet hatten. Muß ja irgendwie verarbeitet werden.
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Crash Override - 02.04.2020, 22:27
(02.04.2020)Ayu schrieb:Wo liege ich also bitte falsch?Spoiler (Öffnen)
In der Deutung liegst du falsch. Denn bei einer "Ausgangssperre" DARF MAN NICHT die Wohnung / das Haus verlassen. Das ist da aber aufgrund einiger Angelegenheiten "erlaubt":
Zitat:§ 2 Ausgenommen vom Verbot gemäß § 1 sind Betretungen,
1. die zur Abwendung einer unmittelbaren Gefahr für Leib, Leben und Eigentum erforderlich sind;
2. die zur Betreuung und Hilfeleistung von unterstützungsbedürftigen Personen dienen;
3. die zur Deckung der notwendigen Grundbedürfnisse des täglichen Lebens erforderlich sind und sichergestellt ist, dass am Ort der Deckung des Bedarfs zwischen den Personen ein Abstand von mindestens einem Meter eingehalten werden kann, sofern nicht durch entsprechende Schutzmaßnahmen das Infektionsrisiko minimiert werden kann. Diese Ausnahme schließt auch Begräbnisse im engsten Familienkreis mit ein;
4. die für berufliche Zwecke erforderlich sind und sichergestellt ist, dass am Ort der beruflichen Tätigkeit zwischen den Personen ein Abstand von mindestens einem Meter eingehalten werden kann, sofern nicht durch entsprechende Schutzmaßnahmen das Infektionsrisiko minimiert werden kann. Dabei ist darauf zu achten, dass eine berufliche Tätigkeit vorzugweise außerhalb der Arbeitsstätte erfolgen soll, sofern dies möglich ist und Arbeitgeber und Arbeitnehmer darüber ein Einvernehmen finden.
5. wenn öffentliche Orte im Freien alleine, mit Personen, die im gemeinsamen Haushalt leben, oder mit Haustieren betreten werden sollen, gegenüber anderen Personen ist dabei ein Abstand von mindestens einem Meter einzuhalten.
§ 3 Das Betreten von
2.Einrichtungen, die der Rehabilitation dienen, ist für Patienten/-innen verboten, ausgenommen zur Inanspruchnahme unbedingt notwendiger medizinischer Maßnahmen der Rehabilitation im Anschluss an die medizinische Akutbehandlung sowie im Rahmen von Unterstützungsleistungen für Allgemeine Krankenanstalten.
§ 4 Die Benützung von Massenbeförderungsmitteln ist nur für Betretungen gemäß § 2 Z 1 bis 4 zulässig, wobei bei der Benützung ein Abstand von mindestens einem Meter gegenüber anderen Personen einzuhalten ist.
§ 7 (1) Diese Verordnung tritt mit 16. März 2020 in Kraft und mit Ablauf des 13. April 2020 außer Kraft.
(2) Die Änderungen durch die Novelle BGBl. II Nr. 107/2020 treten mit dem der Kundmachung folgenden Tag in Kraft.
somit Sprechen wir da - alleine am §2 gesehen, allerdings auch an §4 - nicht mehr von einer "Ausgangssperre" als eher von einer Ausgangsbeschränkung.
Definition Ausgangsbeschränkung:
Zitat: Ausgangsbeschränkung, die
Wortart: Substantiv, feminin
Gebrauch: Militär
Worttrennung: Aus|gangs|be|schrän|kung
Bedeutung: Disziplinarstrafe, bei der zu bestimmter Zeit die Unterkunft nicht verlassen werden darf
Technisch also auch eine Ausgangssperre, wie ich im letzten Post bereits angemerkt habe (und jener von dir ignoriert wurde - also tu nicht so, als würden nur andere irgendwas ignorieren).
(02.04.2020)Ayu schrieb:(02.04.2020)Crash Override schrieb: Was ist mit Wien? Was ist mit Kärnten? Was ist mit dem Burgenland, Niederösterreich / Oberösterreich oder der Steiermark? Von denen ist da nirgends die Rede von "Quarantäne" - auch nicht von einer Ausgangssperre.Steht sowohl als auch in den Artikel, wo du meintest, es ginge nur um Tirol, sowohl als auch in der APA-Liste, als auch im COVID-19-Maßnahmengesetz.
Wie ich bereits mehrfach erwähnte, bezieht sich die "Massen-Quarantäne" auf die Bevölkerung, nicht auf Orte. Seit der Erlassung des COVID-19-Maßnahmengesetz ist der Großteil der Bevölkerung Zuhause isoliert und darf auch nur im Sonderfall die Wohnung verlassen (wesshalb ich gerade auch nicht arbeiten darf/kann). Wieso du so sehr auf den Automobilclub als Quelle behaarst, während du Regierungsdokumente ignorierst, verstehe ich sowieso nicht, da sind selbst Nachrichtenseiten vertrauenswürdiger.
Ironischerweise nutzen die meisten das Wort Ausgangssperre fälschlicherweise anstelle der Ausgangsbeschränkung, weil man sich da auch keine Mühe macht zu differenzieren (was da aber wichtig ist). ein Grund mehr, das ich mich da eher an das halte, was der ÖAMTC (welcher seine infos ja auch irgendwoher bekommen muss - und jene machen es auch nciht anders als ich) - also der "österreichische ADAC" - schreibt. Jene information ist da die aktuellste, die ich bis jetzt finden konnte.
Nebenbei bezieht sich eine Quarantäne mit Ortsangabe nur auf die Bevölkerung jener Orte - sonst würde (nach deiner Logik) eine Ausgangssperre, die für Freiburg ausgesprochen wurde, auch für ganz Baden-Württemberg bzw. Deutschland gelten - und das ist per se falsch. Ich konnte nebenbei auch bei den Österreichischen Behören (also das was man über's internet erreichen kann) ebensowenig Treffer für "Ausgangssperre" finden, noch bei der "austria Presse Agentur" (welche man hierzulande vielleicht mit der FAZ oder ähnlich bekannteren zeitungen gleichsetzen kann).
Allerdings seh' ich es langsam ein, das ich mich da besser mit ner Packung Wurst im Kühlschrank unterhalte, da eine Diskussion mit dir genauso verläuft als würde würde man gegen eine Wand reden...
RE: Coronavirus Epidemie oder Hysterie? - Leon - 02.04.2020, 22:34
In der Zwischenzeit mal ein Blick auf die Arbeitslosenzahlen in den USA:
![[Bild: https%3A%2F%2Fd6c748xw2pzm8.cloudfront.n...&width=700]](https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/https%3A%2F%2Fd6c748xw2pzm8.cloudfront.net%2Fprod%2F77b6af70-74e7-11ea-afc8-cdbbaa43e0e9-standard.png?fit=scale-down&quality=highest&source=next&width=700)
(Die y-Achse ist die Zahl der wöchentlich (neu) gemeldeten Arbeitslosen in Vielfachen von 1000.)