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RE: Krim/Ukraine - Mc Timsy - 05.12.2014, 14:55
@Sairachaz
Ich befürchte zwar, dass du viel zu sehr die russische Position angenommen hast, aber ein paar Punkte will ich dann trotzdem nicht unkommentiert stehen lassen.
Sairachaz schrieb:Vielleicht kamen die hohen Zahlen auch schlichtweg darum Zustande, dass die größte mögliche Opposition neben den Ukrainern(Welche nicht als einheitliche Wähler betrachtet werden können, da sie dem Annektionsvorschlag sicher gemischt entgegenstanden), also die Krimtartaren, schlichtweg die Wahl verweigerte.
Ich verweise auf meinen eigenen Beitrag von 27.10. in diesem Thread, vor allem auf die dort verwendete Quelle. Jaja, ich weis, die böse Westpresse, aber nachdem der russische Menschenrechtsrat den Beitrag dann wieder entfernt hatte muss man leider auf die Archivierung im Netz vertrauen. Jedenfalls bekommst du dort eine ungefähre Vorstellung davon wie solche Ergebnisse tatsächlich zustande kommen können. Grundsätzlich kannst du immer erstmal davon ausgehen, dass bei einem Referendum keine 90%+ entstehen können.
Sairachaz schrieb:Nagut, wenn dich die Lage in der Osturkraine und die Zitate von z.B. Frau Timoschenko nicht überzeugen, dass es durchaus Gefahren für die russischtämmige Bevölkerung gibt und gab, weiß ich auch nicht mehr weiter.
Du bedenkst aber bitte, dass das Telefonat ca. einen Monat nach dem auftauchen der "kleinen Grünen Männchen" auf der Krim stattfand? Dieser emotionale Ausbruch ist zwar kein guter Stil, aber wenn jemand anfangen würde einen Teil der Bundesrepublik zu besetzen, dann kannst du davon ausgehen das solche Dinge vermutlich auch dem ein oder anderen Berliner Politiker über die Lippen kämen. Frau Timoschenko war mal Ministerpräsidentin. Hätte sie eine rechtsradikale Politik der ethnischen Säuberung betreiben wollen, so hätte sie schon vor Jahren die Chance dazu gehabt. Wesentlich wahrscheinlicher ist allerdings, dass diese Wutrede den bestimmten Russen galt, die einige Wochen vorher angefangen hatten militärisch in der Ukraine zu intervenieren, nicht der Ethnie grundsätzlich.
Und im Osten der Ukraine herrscht immernoch Krieg. Da kämpfen prorussische Separatisten zusammen mit Freiwilligen aus Russland und russischen Soldaten gegen die ukrainische Armee und rechtsradikale Freiwilligenverbände. Das ganze auf beiden Seiten mit eher defizitärer Aufklärung. Das Ziel "ethnische Säuberung" kannst du damit nicht belegen.
Sairachaz schrieb:Nach meinem Kenntnisstand gehörten alle Kriegsschiffe in Sewastopol Russland... aber wenn du einen Beweis für das Gegenteil hast, ich würde michfreuen wenn du mich erleuchtest.
Es werde Licht:
Quelle 1:
Quelle 2:
RE: Krim/Ukraine - Adama - 05.12.2014, 15:35
MC timsy hat schon eigentlich alles geschrieben was ich schreiben wollte.
Dazu noch zu sagen:
Eine Demokratie die minderheiten unterdrückt ist keine richtige.
Und, die tataren sollen ihre Heimat verlassen weil ein russischer Herrscher sich dachte das es gut bei den Konservativen kommt wenn man sich mal ne halbinsel krallt?
Zu der Sache mit den Militärstützpunkten:
Es liegt allein an den ukrainischen Kommandanten, die nicht auf die Russen gefeuert haben, das es kein Blut gab...
Die Russen haben Marinebasen und Schiffe teilweise mit Gewalt gestürmt, ein wunder das dort alle Ukrainischen Soldaten die Disziplin hatten nicht zu schießen.
RE: Krim/Ukraine - Sairachaz - 05.12.2014, 17:29
Danke McTimsy, auf der Ebene kann man doch argumentieren, leider zwingst du mich nun vor dem Wochenende auf deinen Beitrag einzugehen... man, das ist immer langwierig.
Also erstmal geh ich auf deinen letzten Beitrag ein, um vorhergegangenes kümmer ich mich dann Samstag oder Sonntag
doch zunächst...
Zitat:MC timsy hat schon eigentlich alles geschrieben was ich schreiben wollte.Irgendwie bezweifel ich, dass es genau das mit einer solch guten Quellenlage ist, was du sagen wolltest
, dafür hab ich schon zuviel von deinem Argumentationsstil von vorherigen Seiten gesehen. Kannst jedenfalls froh sein so diskussionsstarke Leute wie McTimsy mit einer dir ähnlichen Meinung and deiner Seite zu haben, hätt dich sonst gern auseinandergenommen, aber hey, no hard feelings 
Zitat:Es werde Licht:
Quelle 1:
Quelle 2:
Danke dafür. Ein Beleg von zwei unterschiedlichen Inetadressen reicht mir.
Nochmal, danke für die Aufklärung
!Zitat: Hätte sie eine rechtsradikale Politik der ethnischen Säuberung betreiben wollen, so hätte sie schon vor Jahren die Chance dazu gehabt.Hätte sie nicht
, sie hat davor ja eingesessen xDNaja, aus Russland einen Fleck verbrannte Erde machen zu wollen spricht nicht gerade für deine Theorie vom alleinigen Bezug auf die Russischen Truppen auf der Krim. Und emotionale Unausgeglichenheit sehe ich quasi als Ausschlusskriterium für eine ernstzunehmende Politikerin. Denn durch sowas wird aus einer "ernstzunehmenden" Politikerin ganz schnell eine ernstzunehmende Gefahr.
Dieser Link ist dabei auch eine interessante Quelle die auf die damaligen Gefahren für die Krim und deren Bewohner eingeht.
Zitat:Das Ziel "ethnische Säuberung" kannst du damit nicht belegen.Wollt ich auch nie. Hab ich auch nie geschrieben, es wurde schließlich nur nach möglichen Gefährdungen der Krimrussen durch die Regierung in Kiew gefragt und ich denke, dass die derzeitige Lage in der Ostukraine heute, und die Aussagen einiger extremen Politiker, der Euromaidan damals für eine Gefährdung der Krim durch die Ukraine sprechen.
Zitat:Und im Osten der Ukraine herrscht immernoch Krieg. Da kämpfen prorussische Separatisten zusammen mit Freiwilligen aus Russland und russischen Soldaten gegen die ukrainische Armee und rechtsradikale Freiwilligenverbände.Na immerhin sind wir uns einig, dass da die Kacke am dampfen ist und deshalb Vorsichtsmaßnahmen der neuen Krim-Regierung durchaus gerechtfertigt sind
Zitat:Jaja, ich weis, die böse Westpresse, aber nachdem der russische Menschenrechtsrat den Beitrag dann wieder entfernt hatte muss man leider auf die Archivierung im Netz vertrauen. Jedenfalls bekommst du dort eine ungefähre Vorstellung davon wie solche Ergebnisse tatsächlich zustande kommen können. Grundsätzlich kannst du immer erstmal davon ausgehen, dass bei einem Referendum keine 90%+ entstehen können.I stand corrected. Na immerhin geb ichs zu und merk das dann auch so in meinem Beitrag an, anstatt schlichtweg nichtsmehr dazu zu sagen. Leider vermisse ich diese Selbstverständlichkeit bei vielen anderen
Zumindest will ich anmerken, dass das Referendum trotzdem mit einer Mehrheit für den Anschluss an Russland entschieden wurde.
Der Lebensstandart hat sich drastisch verbessert, die Krimbewohner genießen den Schutz vorm Festlandkrieg - was will man mehr.
Aber ich kann nur wiederholen, I stand corrected. Insofern,
GG
@Adama
Na glaub nicht dich hätt ich vergessen, du wirst mir nicht ungeschoren mit Falschaussagen davonkommen, nur weil McTimsy so gut diskutieren kann
Zitat:Eine Demokratie die minderheiten unterdrückt ist keine richtige.Setzen 6! Hättest du beim Demokratiebegriff in Sozialkunde oder Geschichte mal aufgepasst, wüsstest
du, dass das nicht zutrifft.
Demokratie hat nämlich rein garnichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.
Selbst die Urväter der staatlichen Demokratie, die alten Griechen der Polis Athen haben Minderheiten unterdrückt. Sklaven und Frauen hatten nicht einmal Wahlrecht.
Zitat:Und, die tataren sollen ihre Heimat verlassen weil ein russischer Herrscher sich dachte das es gut bei den Konservativen kommt wenn man sich mal ne halbinsel krallt?
Und die Krimrussen sollen deiner Meinung nach ihre Heimat verlassen, weil ein faschistisches Regime in Kiew sie gefährdet?
Ich hab doch gesagt das ich so ne Argumentation nicht als Aussagekräftig empfinde.
Bist du allerdings jemand der sagt "Wenn du mit Deutschland unzufrieden bist, dann wander doch aus, faget" dann sollte eine solche Argumentationsschiene in deinen Augen berechtigt sein
Zitat:Weiterhin besteht für die Krim-Tartaren die Möglichkeit der Auswanderung, wenns ihnen nicht passt. (Um vielen von euch mal den Spiegel vorzuhalten, die meinen "Wenn du nicht zufrieden mit Deutschland bist, dann wander doch nach Russland/China/USA aus,faget!" wäre ein berechtigtes Argument
Zitat:Es liegt allein an den ukrainischen Kommandanten, die nicht auf die Russen gefeuert haben, das es kein Blut gab...Und an den Truppen, die nicht das Feuer eröffnet haben.
Du hast recht, hätten die Kommandanten geschossen, oder sich gegen die Sicherung der Krim gewehrt, wäre es zu Blut gekommen.
Dafür einen kräftigen Salut an jene, die sauber abgewägt haben, wie die Situation zu behandeln ist
Aber seien wir mal ehrlich, was wäre ihnen anderes übrig geblieben? Die Schwarzmeerflotte hat sie blockiert(verständlich, man wollte einer illegalen Regierung nicht noch zusätzliche Kriegsschiffe an die Seite stellen)
Die Kommandanten waren weiterhin unzufrieden mit ihrer ehemaligen korrupten Regierung, was sie nur noch bereitwilliger machte, sich nicht auch noch dem Putsch unterzuordnen. Eine generelle(berechtigte) Unzufriedenheit mit dem System hat daher als Katalysator für die widerstandslose Sicherung der Krim durch russische Truppen beigetragen.
Insoweit,
MfG,
Sairachaz
RE: Krim/Ukraine - Adama - 05.12.2014, 17:42
Soso,
Sie war ministerpräsidentin bevor sie wegen eine Gesetzes das erst nach ihrer Amtszeit beschlossen wurde im Knast landete.
Jaja, aber was versteht man unter Demokratie?
Ich bin der Meinung, das eine unterdrückung von Menschen nix mit Demokratie zu tun hat, aber zu russland fand passt so ein Demokratieverständniss ja.
Achja, Russland darf die Krimtataren unterdrücken, aber dir kiewer Regierung ist gleich fashistisch.
Als ob die Russen besser sind, allein schon deren Ekelhaften anti homosexuellen gesetze (naja, die Deutschen sind da auch keine Meisterleistung)
Die Ukraine verteidigt im Osten ihr Recht auf einen Selbständigen staat, und die Ostukrainer die ich kenne hätten weitaus lieber eine ukrainische als eine russiche Regierung.
Zu deiner sehr speziellen art sag ich jetzt mal nix.
RE: Krim/Ukraine - Mc Timsy - 05.12.2014, 18:42
Sairachaz
Definiere mir mal bitte eine faschistische Regierung und was die Regierung in Kiew zu einer macht.
Sairachaz schrieb:Setzen 6! Hättest du beim Demokratiebegriff in Sozialkunde oder Geschichte mal aufgepasst, wüsstest
du, dass das nicht zutrifft.
Demokratie hat nämlich rein garnichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun.
Selbst die Urväter der staatlichen Demokratie, die alten Griechen der Polis Athen haben Minderheiten unterdrückt. Sklaven und Frauen hatten nicht einmal Wahlrecht.
Bevor du anfängst sechsen zu verteilen empfehle ich dir dich eingehender mit der Entwicklung demokratischer Theorie- und Ideengeschichte auseinander zu setzen. Von der antiken Polis über Rousseau und Madison bis zu Habermas und Schumpeter liegen nicht nur Jahrhunderte, sondern auch teilweise Glanzleistungen des menschlichen Verstandes. Diese radikale (von Schumpeter fälschlich als "klassisch" bezeichnete) Demokratietheorie die du hier vorraussetzt wird heutzutage allenfalls als "Idealbild" in der Wissenschaft betrachtet um normative Vergleiche anzustellen. Dauerhaft tragfähige politische Ideologien lassen sich damit allerdings nicht ernsthaft rechtfertigen. Wie du unschwer selber erkennen wirst.
RE: Krim/Ukraine - Beaumaris - 08.12.2014, 00:30
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Offensichtlich hast du nicht ganz begriffen, wie mein Post funktioniert. Stell es dir folgendermaßen vor:
In den ersten Absätzen hab ich mich allein auf die Quellen, die du verlinkt hast gestützt, um dir aufzuzeigen, wieviel man an diesen falsch verstehen kann und warum sie diese Angriffsfläche bieten.
Zumal spricht jede Quelle für sich. Ich bin kein Sprecher für irgendeine Quelle, da ich an ihrem Zustandekommen keinen Anteil genommen habe. Wenn ein Thema dein Interesse erregt, dann stützt sich das i.d.R. auch nicht auf eine Säule. Ein Soviel an Medienkompetenz setze ich als grundlegend voraus, so dass diese Art von Belehrung ohnehin obsolet ist. (Übrigens genauso obsolet wie deine Angewohnheit hier in der Diskussion ausfällig ggü. mir und anderen zu werden, wenn dich das Thema so emotional berührt, musst du das nicht an anderen auslassen - nur mal so grundsätzlich.)
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Im Gegenteil, es ist ein riesiger Unterschied, ob jemand mit einer Bratpfanne oder einer AK-47 bewaffnet ist.
Denn letztere Waffe würde weiterführende Fragen aufwerfen wie woher er diese Waffe hat und wieso die Regierung nichts dagegen unternimmt. Während der Vorwurf von Verbindungen mit der Regierung im letzteren Fall durchaus berechtigt wäre, wäre er im ersteren, um es mit deinen Worten zu sagen "BS und zwar völliger"
Es kann ja wohl nicht so schwer sein solche Sinnigkeiten zu verstehen.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Die Diskriminierung und Willkür der Polizei ggü. der Tataren ist ein Faktum, welches du sogar schon zugestanden hast. Das andere macht den Kohl nicht wesentlich fetter als er schon ist. (btw: tja, wo würde die Waffe dann wohl herkommen, doch nicht von einem russischen Militärstützpunkt, ja doch gar nie niemals!)
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: An einer demokratischen Wahl nicht teilnehmen zu wollen ist immer legitim, das ist doch irgendwie eine der Grundlagen eines freiheitlichen Staates. Der Zweck dieses Arguments erschließt sich mir nicht
Ich weiß nicht, wie ich es für dich noch leichter formulieren könnte. Aber sofern du dich daran gestört haben solltest, dass die Tataren die Wahl boykottiert haben, muss ich sagen, sie hatten damit völlig recht. Einfach weil sie damit die tatsächliche Bedeutungslosigkeit des Referendums unterstrichen haben. Wie sich die Sezession durch diese Wahl in irgendeiner Weise rechtfertigt, ist mir völlig schleierhaft. Das ganze war nicht mehr als ein PR-Trick, eine Farce, ein Propaganda-Kniff Russlands, um wenigstens irgendwas in der Hand zu halten. Die Ergebnisse sind gefälscht. Die UN hat die Wahl für ungültig erklärt. Niemand erkennt die Republik Krim an. Jedenfalls niemand ernstzunehmendes. (Venezuela erkennt sie auch nur an, um die USA zu ärgern). Und eine Wahl in einem Besatzungsgebiet "frei" zu nennen kann wohl kaum dein Ernst sein.
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Und wieder der Griff in die historische Trickkiste. Das moderne Russland kannst du doch nicht gleichsetzen mit der UDSSR.
Es ist einfache Realität, dass die Mentalität der Tataren dadurch geprägt wurde und ihr Handeln infolgedessen völlig nachvollziebar ist.
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Dein Ernst?!
Nochmal zum Mitschreiben: Ist das dein Ernst?
Sollten dir die Aussagen von solchen Lichtfiguren wie einer gewissen Frau Timoschenko, einer Oligarchin, die von vielen deutschen Medien den verniedlichenden Spitznamen "Gasprinzessin" erhielt nicht schon klar gemacht haben, was da für Leute im Parlament sitzen?
Hier mal ein Best-Of-Timoschenko-Telefonat: (Öffnen)
Mal ein paar Daten zur Zusammensetzung des Parlaments:
Quelle
Swoboda-Partei: 7 Abgeordnete
Radikale Partei Oleh Ljaschkos: 22 Mandate - zugegebenermaßen, Poroschenko schließt eine Koalition mit dieser Partei aus, sein Ministerpräsident jedoch setzt sich stark für eine hinzunahme dieser Partei ein.
Wenn das alles sein sollte, dann ist das schon sehr dürftig. Dass Frau Timoschenko Ressentiments hegt und diese auch offen ausspricht verwundert mich nicht (kann ich ihr auch nicht in ihrer Lage verdenken.) Aber aus solchen Aussagen einen Elephanten zu machen, ist eigentlich schon lächerlich. Insb. da du ja anfängst, Zitate völlig ihrer Bedeutsamkeit zu entwerten (s. dein Adenauer-Zitat), muss ich darauf auch nicht eingehen. Dann legitimieren die Separatisten ihr Handeln eben mit einem Phantom.
Das Mehr an Förderalismus wäre vielleicht auch friedlich und ohne eine Destabilisierung der Ukraine möglich gewesen. Aber das werden wir nie erfahren.
Ach, und wenn die Frau Tymoschenko eine Verbrecherin sein soll, was ist dann dieser "Goblin" Sergei Aksjonow?
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Weißt du, wie oft sich darauf schon berufen wurde? Ich persönlich bin kein Freund davon, Zitate aus dem Kontext zu reißen und diese dann Stolz wie Oskar als gewichtiges Argument seinen Mitdiskutanten zu präsentieren.
Erstens: Wo denn? und zweitens: Was ist denn für dich dann die wirkliche Bedeutung? Das Zitat ist ziemlich eindeutig.
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Allein dafür, dass du mir einen solchen Vorwurf machst entwickeln sich in mir Hassgefühle gegenüber dir.
Du bist ja der, der die grundlose Überwachung und Diskriminierung einer Minderheit schuldige Pseudo-Regierung der Krim in Schutz nimmt, nicht ich.
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Soso, das ist also die selbe Situation, meinetwegen, sagt viel über dich aus, dass du das denkst.
Wer hat dir zwischen die Synapsen geschissen?! Es ist ein riesiger Unterschied dazwischen, präventiv sein ganzes Volk zu überwachen und der Überwachung einer Minderheit, die sich strikt weigert ein demokratisches Referendum anzuerkennen, dabei ignoriert, dass es ihnen im Gegensatz zu den Festland-Ukrainern gerade gut geht, sie nichtmals einen russischen Pass annehmen müssen um in dieser Sicherheit zu verbleiben, geduldet zu werden und deren Anführer bei den Faschisten in Kiew ein gern gesehener Gast ist.
Wer ausfallend wird, hat leider verloren, sorry. Dass du dich aufregst, gibt mir eigentlich nur die Bestätigung, dass ich Recht habe. Wenn sich deine Position nur auf Beleidigungen stützt, dann muss ich wohl davon ausgehen, dass dir die Argumente ausgeganen sind. Aber wie war das nochmal mit dem richtigen Leben im Falschen?
Ach, "Demokratisches Referendum", "Faschisten in Kiew",... Bullshit Bingo anypony?
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Dort ist eben noch die Kacke am dampfen und bis sich das nicht erledigt hat, muss man als jemand, der sich so offen gegen die neue Regierung äußert nunmal damit rechnen, überwacht zu werden. Man hat ja gesehen was ein paar Aufrührer in Kiew bewirkt haben und wo wir nun stehen...
Tja, wie kann denn das bloß sein?! Ich dachte nach den freiheitlichen, demokratischen Wahlen auf der Krim müsste dort laut deinen Ausführen, bis auf drei, vier tatarischen, gebannten Querulanten, die völlige Utopie herrschen. Übrigens, so wie du gerade wieder die Überwachung rechtfertigst, hätte es auch die Stasi machen können. Aber Doppeldenk, ich vergaß.
(04.12.2014)Sairachaz schrieb: Der kleine aber feine Unterschied: Der Lebensstandard auf der Krim hat sich drastisch gebessert, währenddessen die Ukraine quasi bankrott ist. Destabilisierung vs.Stabilisierung, welche Maßnahmen haben wohl mehr der Erfüllung des vorgeschobenen Grundes gedient? Die der EU oder die von Putin, also der Person, auf die du immer wieder den gesamten Regierungsapparat Russlands reduzierst?
Die RF ist ein Regime unter der Riege Putins, also ist das, was ich mache, völlig zulässig. Außerdem wie hat sich denn der Lebenstandard auf der Krim seit der Sezession drastisch gebessert?
Gib dafür mal eine Quelle, denn ich finde nur solche, die das Gegenteil sagen.
RE: Krim/Ukraine - HeavyMetalNeverDies! - 08.12.2014, 03:02
Conspiracy FTW!
Ex CIA Offizier: Das sind die wahren Schuldigen am Ukraine Krieg (21.9.14):
Warum werden die Titel eigentlich nimmer angezeigt?
RE: Krim/Ukraine - Sairachaz - 08.12.2014, 19:26
Ach, Beaumaris, du altes Haus, ich dachte schon, du hättest mich vergessen ^^
Zitat:(btw: tja, wo würde die Waffe dann wohl herkommen, doch nicht von einem russischen Militärstützpunkt, ja doch gar nie niemals!)Genau das ist doch der springende Punkt, mein Lieber, im Gegensatz zu gewissen anderen lasse ich mich durchaus auf die Argumente meiner Mitdiskutanten ein, wenn sie sinnvoll sind. Genau hierum gehts doch. Sind die Waffen militärischer Natur, dann muss man davon ausgehen, dass das Regime(oder deren Funktionäre) bei Gewalt gegenüber Tartaren nicht nur ein Auge zudrückt, sondern diese auch noch sehr krass unterstützt. Und dann müsste man davon ausgehen, das die Regierung nicht nur sicherheitshalber die Tartaren überwacht(was verständlich ist) sondern auch mit derart radikalen Mitteln gegen sie vorgeht, was nicht vertretbar ist, wobei das noch eine riesige Untertreibung wäre.
Zitat:s ist einfache Realität, dass die Mentalität der Tataren dadurch geprägt wurde und ihr Handeln infolgedessen völlig nachvollziebar ist.Unterstützt du sowas denn? Unterstützt du zum Beispiel den Stereotyp, das wir Deutsche alle Nazis sind? Einfach weil das aus historischer Sicht verständlich wäre wenn die Welt das denkt. Ich habe nichts dagegen, dass es verständlich ist, das kann ich nachvollziehen. Dennoch sollte das der Welt nicht das Recht geben uns wie Nazis zu behandeln.
Zitat:Wenn das alles sein sollte, dann ist das schon sehr dürftig.Habe ich nicht darunter geschrieben, wie das Militär und die Rechtsradikalen Freiwilligenbattaillone vorgehen, und in der Regierung ernsthaft in Erwägung gezogen wird, diese Freiwilligenbattaillone in die Armee aufzunehmen? Naja, wie gesagt, wenn dich das nicht überzeugt weiß ich auch nicht weiter.
Zitat:Erstens: Wo denn? und zweitens: Was ist denn für dich dann die wirkliche Bedeutung? Das Zitat ist ziemlich eindeutig.1. In fast jedem putinbashenden Spiegel, Welt, oder Zeitartikel. Such dir was aus.
Irgendwer hat hier sogar ne Quelle aufgeführt, in der damit argumentiert wird.
2.Das Zitat ist schon lange nicht mehr aktuell, als Putin das gesagt hat, war das neu entstandene Russland unter Präsidenten wie Jelzin korrupt, wurde ausgebeutet und von Oligarchen ausgebeutet. Kurz und knapp: Russland war kurz davor zum failed State zu werden. Das konnte btw durch Putin verhindert werden, unter ihm gab es einen riesigen Wirtschaftsaufschwung, viele Oligarchen wurden rausgeschmissen und die Regierung wurde in großen Teilen von Korruption gesäubert. Putin hat seine große Beliebtheit beim Volk nicht allein der Propaganda zu verdanken. Denn diese "Putin-propaganda" gab es noch garnicht, als er Präsident wurde und war auch nicht annähernd so ausgebaut als er das erste Mal wiedergewählt wurde.
Das ist der Kontext.Period.
Zitat:ch weiß nicht, wie ich es für dich noch leichter formulieren könnte. Aber sofern du dich daran gestört haben solltest, dass die Tataren die Wahl boykottiert haben, muss ich sagen, sie hatten damit völlig recht.Hatte ich nicht, ich fands nur amüsant dass sie nichtmal versucht haben das Wahlergebnis zu ändern, trotz dem Gefahr der Fälschung. Aber wie gesagt, ist deren gutes Recht
Zitat:Wie sich die Sezession durch diese Wahl in irgendeiner Weise rechtfertigt, ist mir völlig schleierhaft. Das ganze war nicht mehr als ein PR-Trick, eine Farce, ein Propaganda-Kniff Russlands, um wenigstens irgendwas in der Hand zu halten. Die Ergebnisse sind gefälscht.Hättest du mal aufmerksam den Thread seid meinem Beitrag durchgelesen, wüsstest du, dass ich eines besseren belehrt wurde, das auch noch in einem Post erwähnt habe und mich quasi dafür entschuldigt habe. Aber wie gesagt, hättest du nur. Dennoch ist von eigentlichen Wahlergebnissen von 50-60 % für den Anschluss die Rede. Wären diese Zahlen veröffentlicht worden, hätte man im Westen eben nicht auf dem Fälschungsverdacht, sondern der geringen, ja ach so wenig aussagekräftigen Mehrheit rumgeritten und das Ergebnis und die Wahlbeteiligung ja zu knapp sei um das ernst zu nehmen. War wohl ne lose-lose Situation
Zitat:Und eine Wahl in einem Besatzungsgebiet "frei" zu nennen kann wohl kaum dein Ernst sein.Darf ich auch mal in die historische Trickkiste greifen? Darf ich? Darf ich?
Zu Zeiten der ersten BRD-Wahlen war Deutschland noch Besatzungsgebiet.
Als die Verfassung geschrieben wurde, war Deutschland noch Besatzungsgebiet.
Willst du damit etwa andeuten die Grundpfeiler unserer Republik wären auf Unfreiheit geschmiedet. Also sowas
Spaß beiseite, das Parlament in Kiew wurde zur Zeit des Maidan auch unter beisein von bewaffneten "Aufständlern" zu ihren Taten gezwungen, dennoch scheint dich das nur peripher zu tangieren.
Tjaja, doppelte Standards, eine Grundeigenschaft eines Westapologeten, der du ja offensichtlich bist. Und wieder ein kleiner Unterschied: Auf dem Maidan gab es Tote, auf der Krim nicht.
Zitat:Du bist ja der, der die grundlose Überwachung und Diskriminierung einer Minderheit schuldige Pseudo-Regierung der Krim in Schutz nimmt, nicht ich.Du bist ja der, welcher Flächendeckende Überwachung eines ganzen Staates mit der einer Minderheit vergleicht, nicht ich.
Mit dieser Logik müsste die Überwachung von rechtsextremen Verbänden, Parteien, hastenichtgesehen durch den Verfassungsschutz illegal und unvereinbar sein, oder nimm mal die Antifa, ich finds immer wieder lustig was die macht und tut um eigentliche und vermeintliche Faschos zu diskriminieren. So wurden zum Beispiel Häuser von Burschenschaften angezündet durch irgendwelche linken Socken. Wenn du dieser Ansicht bist, dann müssen wir uns wohl schlichtweg darauf einigen, dass wir andere Standarts haben
Zitat:Wer ausfallend wird, hat leider verloren, sorry. Dass du dich aufregst, gibt mir eigentlich nur die Bestätigung, dass ich Recht habe.Wer es nichtmal auf die Reihe kriegt, sich diskussionsrelevante Postings(sogar noch auf dieser Seite) durchzulesen und dann gegen Positionen argumentiert, die schon lange revidiert worden sind, hat leider verloren. Das bestärkt mich nur in der Annahme, dass du ziemlich ungeeignet für eine Diskussion bist und nichtmals deine Meinung ändert, wenn Merkel höchstpersönlich der Scharfschütze auf dem Maidan gewesen wäre
Andererseits mag ich es solche Leute zu demütigen, deswegen genieß ich einfach mal die Show.Zitat:Wenn sich deine Position nur auf Beleidigungen stützt, dann muss ich wohl davon ausgehen, dass dir die Argumente ausgeganen sind. Aber wie war das nochmal mit dem richtigen Leben im FalschenGroße Worte für jemanden, der so leicht auf Sticheleien anspringt wie du und sich dann auf selbiges Niveau herablässt
Und es scheint ja gewirkt zu haben, sonst hättest du nicht angefangen dich so für diese Diskussion engagiert. Der Köder ist geschluckt, der Fisch hängt am Haken 
Zitat:Ach, "Demokratisches Referendum", "Faschisten in Kiew",... Bullshit Bingo anypony?Au ja! Da bin ich dabei
Zitat:Pseudo-Regierung der KrimAnypony Else?
Zitat:Übrigens, so wie du gerade wieder die Überwachung rechtfertigst, hätte es auch die Stasi machen können.
Gegensatz zur NSA hat die Stasi nicht generalüberwacht(was vielleciht auch dem Fakt das es damals nicht möglich war geschuldet ist) Und die Regierung der Krim nur die bei denen Verdacht berechtigt ist.
Zitat:Tja, wie kann denn das bloß sein?! Ich dachte nach den freiheitlichen, demokratischen Wahlen auf der Krim müsste dort laut deinen Ausführen, bis auf drei, vier tatarischen, gebannten Querulanten, die völlige Utopie herrschenObsolet, da ich die Wahlmanipulation bereits zur Kenntnis genommen hab. Aber für dich ist ja ein von der EU finanzierter Staatstreich ja der Wille des Volkes. Das macht die Diskussion sinnlos. Is ja nicht so als könnte das wieder passieren.
Zitat:Das Mehr an Förderalismus wäre vielleicht auch friedlich und ohne eine Destabilisierung der Ukraine möglich gewesen. Aber das werden wir nie erfahren.Hätte man bis zu den Neuwahlen gewartet wäre das alles vielleicht nie passiert gewesen. Aber wie mein Geschilehrer immer sagte: Hätte hätte Fahrradkette
Zitat:Außerdem wie hat sich denn der Lebenstandard auf der Krim seit der Sezession drastisch gebessert? RD laugh Gib dafür mal eine Quelle, denn ich finde nur solche, die das Gegenteil sagen
Last but not least:
HDI
Russland: Platz 57
Ukraine: Platz 83
Stand:2013
Warum die Zahlen? Putin hat unterschrieben, dass er den Lebensstandard der Krim auf den Rest Russlands anheben will..
https://guidograndt.wordpress.com/2014/03/21/krim-krise-vier-mal-so-viel-rente-oder-soziales-elend-wo-wurden-sie-lieber-leben-wollen/
http://www.finanzfernsehen.de/money_business/wirtschaft_politik/2014_12/Arbeit-Renten-Loehne-auf-der-Krim-Putin-schuetzt-uns.html
http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6645307-anschluss-putin-laesst-renten-krim-verdoppeln
Nanananana! Ich hab mehr Quellen als du, Ätsch.
Putin scheint sich anscheinend wirklich um die Krim zu scheren. Auf der anderen Seite :
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/11/russland-putin-zapft-renten-fonds-fuer-krim-finanzierung-an/
Es wurde eine schnelle Rückerstattung zugesichert.
Ernsthaft, deine Quelle handelt nur von dem Verlustgeschäft der Banken und Reiseagenturen. Um die Banken will ich mich mal nicht groß scheren. Zumindest sind diese auf sich allein gestellt in der Krim. Etwas, was ich mir bei unseren Zockern wünscehn würde anstatt milliarden € Bankenrettung.
Weiterhin ist von ökonomischen Schwierigkeiten die Rede. Sowas wird aus geostrategischen Überlegungen in Kauf genommen bei der Blockade von Waren aus der Ukraine. Und die Preissteigerungen wurden durch die Gehalts- und Rentenerhöhungen auf russische Standarts ja abgefangen.
Mir erschließt sich also nicht, wieso du trotz intensiver Quellensuche nur eine Quelle gefunden hast, die auf dann noch auf eine Senkung des Standarts und der Wirtschaft hindeutet, zumal diese auch noch zu großen Teilen auf Prognosen, also Eventualitäten basiert.
Möglicherweise solltest du deine Suchtechnik überdenken, mein lieber.
Ps:
Zitat:Aber Doppeldenk, ich vergaßNetter Versuch, ich hoffe mein Doppeldenk gefährdet nicht deinen Glauben an das Ministerium für Frieden
Soo, Adama, mein kleines Problemkind.
Du machst es mir immer viel zu einfach.
Zitat:Jaja, aber was versteht man unter Demokratie?Nur weil du das glaubst ändert das nichts an dem wissenschaftlichen Demokratiebegriff, auch wenn du das gern hättest
Ich bin der Meinung, das eine unterdrückung von Menschen nix mit Demokratie zu tun hat, aber zu russland fand passt so ein Demokratieverständniss ja.
Zitat:Achja, Russland darf die Krimtataren unterdrücken, aber dir kiewer Regierung ist gleich fashistisch.Übles, Fettnäpchen.
Als ob die Russen besser sind, allein schon deren Ekelhaften anti homosexuellen gesetze (naja, die Deutschen sind da auch keine Meisterleistung)
Diese Quelle hier sollten sich mal alle antun, die an dieser Diskussion teilnehmen. Ist sogar eine westliche, nur für euch <3
Was hat der Maidan an der Durchsetzung von Werten in der Ukraine geändert? Nichts, sage ich euch. Es ist dort allles nur Schlimmer geworden. Homophobie, Rechtsextremismus usw. Wäret ihr glücklich? Wäret ihr glücklich so ein Loch in der EU zu sehen? Mal fernab von den Finanziellen Kosten. Wollen wir wirklich ein zweites Bulgarien, ein Zweites Rumänien in die EU holen? Denkt drüber nach.
Und zu den Gesetzen gegen Homopropaganda ihr hasst mich wohl noch mehr dafür, das ich ein solches Wort in den Mund nehm. Aber was sind es denn sonst? Die Gesetze richten sich nicht gegen Homosexualität, sondern Werbung dafür. Also all die tollen Errungenschaften Wie Gay-Pride Paraden, bei denen sich Leute Sachen leisten, für die Heteros wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses belangt werden würden. Ich mag sowas nicht und ich kann verstehen, dass die erzkonservative russische Bevölkerung das noch weniger mag.
Aber sobald ich die erste "Hetero-Pride" Parade mitansehen darf, werd ich meine Meinung dazu überdenken. (Btw: Einer meiner besten Freunde ist schwul, und der kennt meine Einstellung dazu und kann diese nachvollziehen, also behaltet die "Homophobie"-Keule schön bei euch.)
Zitat:Achja, Russland darf die Krimtataren unterdrücken, aber dir kiewer Regierung ist gleich fashistisch
Also ich bleib mal bei deiner Perspektive und stelle folgende Fragen: Also bist du sowohl gegen die Regierung in Kiew als auch die in Krim? Soviel Ambivalenz in deiner Betrachtungsweise hätte ich dir garnicht zugetraut
Zitat:Die Ukraine verteidigt im Osten ihr Recht auf einen Selbständigen staat, und die Ostukrainer die ich kenne hätten weitaus lieber eine ukrainische als eine russiche Regierung.Ich nehm alles zurück, nevermind...
Schade eigentlich. Ein Funken Hoffnung hat sich schon bei mir geregt.
Also Machen wir einfach eine West-Ukraine, eine Ost-Ukraine und eine russische Krim, dann sind alle happy, Yay!
Denn vor allem auf der Krim ist die Meinung sehr gegen die Regierung in Kiew.
Schade das der ach so selbstständige Staat ziemlich bankrott ist und deshalb allein durch westliche Gelder überlebt. Aber auf der Basis kann ich sagen: Es ist das gute Recht des Staates sich zu verteidigen, ebenso wie es recht der Separatisten ist aus unzufriedenheit zu rebellieren. Also mit der Meinung brauchen wir weder die Berechtigung des Widerstands, noch die Berechtigung der eigenen Regierung auf die Widerständler zu schießen in Frage zu stellen. Yay! das hätte uns einige diskussionen erspart...
HMND, Mc.Timsy: Eigentlich wollte ich am Wochenende mit euch fertig werden, dann hab mich jedoch entschieden euren Beiträgen eine Erörterung zu widmen, die euch würdig ist. Ganz ohne Sticheleien, ganz ohne Wertungen, eigens für euch, no kidding
. Doch wenn ihr weiter schreibt wird die wohl nie fertig. Da ich Bald Abi hab schreib ich erst wieder am Wochenende, wenn alle Klausuren vorbei sind.Status: 1000 von angestrebten 3000 Wörtern
to be continued...
RE: Krim/Ukraine - Adama - 08.12.2014, 19:52
Nun, eigendlich wollte ich jemanden wir dir garnicht antworten, du bist einfach nur Herablassend, und gewaltig Russlandhörig.
Aber, damit hättest du ja ein tolles gefühl recht zu haben (was bei dir wohl sehr Stark vertretten zu sein scheint).
Erstmal zu den Homosexuellen:
Was zur hölle stört ich an so einer Parrade? Du hast doch genauso das Recht einfach eine Demonstration anzumelden, das ist durchaus Homophob, egal was dein kumpel da sagt. Schlimm genug das Homosexuelle in Deutschland per Gesetzt Diskriminiert werden, aber so ein "Propaganda" Verbot, das geht garnicht.
Übrigens, was ist den Propaganda, ist das nicht schon ein Kuss in der Öffendlichkeit? Wer sowas gutheist, ist einfach nur Falsch im Kopf.
Nun zeigt sich ja schon, aus welcher Ecke du kommst, du biegst dir alles so hin das es passt, Demokratie ist toll und schön und frei, aber darf natürlich Minderheiten unterdrücken, ist ja trozdem viel besser als der Böse Westen.
Die stark Nationalistisch geprägte Regierung darf natürlich Leute unterdrücken, aber die Kiewer sind Fashisten, wieso? weil sie Russisch als Amtsprache verbieten wollten?
Und wenn ich die wahl hätte, rechte Idioten in einen Kampf gegen meinen Innerländischen Feind zu schicken, oder mit der Armee einen Hoffnungslosen kampf führe, nehm ich natürlich jede Hilfe an. Die Russichen Kräfte sind natürlich nicht nationalistisch oder so getrieben, die wollen nur das beste für die Armen Ukrainer, genauso wie die eigenen Kräfte im Osten, die sind natürlich gut.
RE: Krim/Ukraine - HeavyMetalNeverDies! - 08.12.2014, 20:05
(08.12.2014)Adama schrieb: Demokratie ist toll und schön und frei, aber darf natürlich Minderheiten unterdrücken, ist ja trozdem viel besser als der Böse Westen.
Demokratie = Wille der Mehrheit = Gegen den Willen einer Minderheit.
Was ist da so schwer so dran? Selbst in Deutschland gehört die Behandlung der Minderheit "Homosexuelle" zum Wahlprogramm. Durchsetzen wird sich im Endeffekt jene Partei welche diese Minderheit nach den Vorstellungen der Wähler entsprechend behandelt. Immerhin leben alle im selben sozialen Gefüge und irgend eine Einigung muss immer gefunden werden. Natürlich geht es nicht ausschließlich um Homosexuelle, das ist meistens nur das Totschlagargument und das Wahlprogramm setzt sich aus mehreren Punkten zusammen.
Weiters, bzgl. Demonstrationen möchte ich zB. auf Occupied in NYC verweisen oder Stuttgart 21. Es kommt oft vor dass Demonstrationen gewaltsam zerschlagen werden, andererseits kann man sich auch nicht darauf verlassen dass die Medien alle "Details" der Demonstration zeigen. Es gibt genügend Idioten in solchen Demos die gewaltsam gegen die Polizei vorgehen. Wenn die Medien das blöder Weise "vergessen" zu erwähnen, dann ist wieder die Polizei oder der Staat schuld.
Ich denke das muss man differenziert betrachten.
RE: Krim/Ukraine - Mc Timsy - 08.12.2014, 20:46
Sairachaz, du kannst dir deine großen Antworten bei mir gerne sparen, wenn du auf etwas antworten willst, dann antworte auf meine Frage bezüglich deiner Definition einer faschistischen Regierung.
Ansonsten kann ich mir ehrlich gesagt RT anlesen wenn ich wissen will wie du darüber denkst. Außerdem ist es mir ehrlich zu blöde was du hier als "Argumentation" bezeichnest. Sowohl Adama als auch Beaumaris haben jedenfalls erwachsenere Antworten von dir verdient und sind schätzenswerte Mitdiskutanten denen du nur ungerechtfertigte Arroganz auf der Basis von Kreml-Propaganda entgegen stellst. Aber ich werde mir jetzt nicht die Zeit nehmen auf die Lücken in deinem Weltbild einzugehen. Konzentriere dich auf deine Abitur.
Nur eine Sache noch...
Sairachaz schrieb:Nur weil du das glaubst ändert das nichts an dem wissenschaftlichen Demokratiebegriff, auch wenn du das gern hättest
Den einen wissenschaftlichen Demokratiebegriff gibt es nicht. Was du deiner Argumentation zugrunde legst ist eine polemische und radikale Bedeutung und dieser Ansatz ignoriert alle wesentlichen Fragen der demokratischen Theorie. In der Wissenschaft hat der keine eigenständige Bedeutung mehr, weil er empirisch keine Gültigkeit hat und normativ schon von Platon in den Staub getreten wurde. Berufe dich also bitte nicht auf "wissenschaftliche Definitionen" wenn diese nicht wissenschaftlich sind.
RE: Krim/Ukraine - Sairachaz - 08.12.2014, 21:15
Zitat:Sowohl Adama als auch Beaumaris haben jedenfalls erwachsenere Antworten von dir verdient und sind schätzenswerte Mitdiskutanten denen du nur ungerechtfertigte Arroganz auf der Basis von Kreml-Propaganda entgegen stellst.Das will ich mir nicht bieten lassen ,auch nicht von dir, mein Lieber. Nicht eine meiner Quellen stammt vom russischen Propagandafernsehen. Also überleg dir mal ernsthaft was du damit bezwecken wolltest. Mir vorwerfen, ich würde mich auf Propagandaquellen stützen kannst du schonmal nicht. Was willst du überhaupt. Achja, ich weiß es ja schon. Du bist mir schon in der Diskussion zur Legalisierung von Mariuahana aufgefallen, in der du einfach dagegen bist "weils falsch ist und dumm im kopf macht" obwohl wasweißichwieviel Argumente gibt, die gegen dich und deine Position sprachen.
Und jetzt willst du auf Grunde meines Diskussionsstils meine Glaubwürdigkeit mit dem Propagandavorwurf begraben, nice try. Ich will garnicht darauf eingehen, wie Heavymetalneverdies von dir und deinen schätzenswerten Mitdiskutanten als Verschwörungstheoretiker und nicht mehr zu helfen abgestempelt wird. Kehr erst einmal vor deiner eigenen Haustür, Freundchen
Die beiden sind mir schon aufgefallen, insbesondere Adama, welcher Westpropaganda rauf und runterbetet.
Zitat:Konzentriere dich auf deine Abitur.Mir ist eine Arbeitsstelle sicher, das Abi mach ich vorwiegend für mich.
Und ich hab gedacht du wärst einer, der Ad Hominem verabscheut, naja, man kann sich ja auch irren
Zitat:Sairachaz, du kannst dir deine großen Antworten bei mir gerne sparen, wenn du auf etwas antworten willst, dann antworte auf meine Frage bezüglich deiner Definition einer faschistischen Regierung.Bin ich dran, dein erster Beitrag ist bereits abgehandelt, den Faschismus-Beitrag wollt ich mir als nächstes vornehmen, und der ist definitiv der längere.
Zitat:Den einen wissenschaftlichen Demokratiebegriff gibt es nicht. Was du deiner Argumentation zugrunde legst ist eine polemische und radikale Bedeutung und dieser Ansatz ignoriert alle wesentlichen Fragen der demokratischen Theorie.Demokratiebegriff und Demokratische Theorie sind getrennt zu behandeln. Das eine befasst sich mit dem " Aspekt der Wortbedeutung, das andere mit dessen Umsetzbarkeit. Adama hat nicht einmal die Demokratische Theorie angesprochen, also ging ich vom Demokratiebegriff aus, so einfach ist es.
Da gibts nichts zu korrigieren.
Wikpedia sagt : "Demokratie (altgr. Δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolkes“, von δῆμος dēmos ‚Staatsvolk‘ und -kratie: κρατία kratía ‚Herrschaft‘) bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen die Herrschaft von der Allgemeinheit ausgeübt wird. In Demokratien hat das Volk eine mitbestimmende Funktion und die Regierung geht durch Wahlen aus dem Volk hervor."
Ist die Definition von Demokratie. Bürgerrechte, Grundrechte Menschenrechte usw. sind nur typische Merkmale eines solchen Systems. Wie du so schön gesagt hast, wird deren Funktion zur Umsetzbarkeit einer Demokratie in der Demokratie-Theorie diskutiert,gehört jedoch nicht zur allgemeinen Definition. Und typische Misstandsbeispiele einer umgesetzten Demokratie hat HMND ja schon kurz angerissen. Wie gesagt, alles Teil der Demokratie-Theorie
HMND, danke das du mir ersparst mich mit Adama zu befassen(wenn dies auch gewiss nicht die primäre Funktion deines Beitrags war), stattdessen muss ich mich nur mit seinem Advokaten rumschlagen
Aber Trotzdem:
Zitat:Und wenn ich die wahl hätte, rechte Idioten in einen Kampf gegen meinen Innerländischen Feind zu schicken, oder mit der Armee einen Hoffnungslosen kampf führe, nehm ich natürlich jede Hilfe an.Womit du im Zweifelsfall die Hilfe von NPD-Kampfverbänden annehmen würdest. Um es mit deinen worten zu sagen: Nun zeigt sich ja schon, aus welcher Ecke du kommst
Zitat:Was zur hölle stört ich an so einer Parrade? Du hast doch genauso das Recht einfach eine Demonstration anzumelden, das ist durchaus Homophob, egal was dein kumpel da sagt.Ich will sehen wie du in Lack und Leder- besser noch, ganz nackt mit deiner Freundin(falls du eine Hast), welche mit nichts als zwei Feigenblättern für die sekundären, und eines für ihre primären Geschlechtsmerkmale auf der Straße für den heterosexuellen Stolz demonstrierst. Ich würde mich nicht wundern, wenn dich ein solches Bild stören würde.
Wenn du fertig bist, zeig mir nen Bericht über das was geschah inklusive Bildmaterial
Zitat:Übrigens, was ist den Propaganda, ist das nicht schon ein Kuss in der Öffendlichkeit?Jetzt wirds lächerlich.
Nein, seriously, no comment... Naja, nicht ganz, kanns mir doch nicht verkneifen
Es gibt einen Unterschied zwischen dem Zeigen von Zuneigung(was ganz natürliches, was ich befürworte und auch gern sehe, unabhängig vom Geschlecht) und riesigen organisierten Aufmärschen, die zeigen sollen, wie toll die eigene Sexualität doch ist.
Mit leicht unfreundlichen, aber hoffnungsvollen Grüßen,
Sairachaz
RE: Krim/Ukraine - Jandalf - 08.12.2014, 21:23
Oh mein Gott, der Thread hier ist ja noch viel lustiger als ich dachte.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Nanananana! Ich hab mehr Quellen als du, Ätsch.
Putin scheint sich anscheinend wirklich um die Krim zu scheren. Auf der anderen Seite :
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/11/russland-putin-zapft-renten-fonds-fuer-krim-finanzierung-an/
Deutsche Wirtschafts Nachrichten. Als Seriöse Quelle. Haha, Klassiker. Sorry, nein, das muss ein Witz sein. Aber es kommt ja noch besser:
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Und zu den Gesetzen gegen Homopropaganda ihr hasst mich wohl noch mehr dafür, das ich ein solches Wort in den Mund nehm. Aber was sind es denn sonst? Die Gesetze richten sich nicht gegen Homosexualität, sondern Werbung dafür. Also all die tollen Errungenschaften Wie Gay-Pride Paraden, bei denen sich Leute Sachen leisten, für die Heteros wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses belangt werden würden. Ich mag sowas nicht und ich kann verstehen, dass die erzkonservative russische Bevölkerung das noch weniger mag.
Aber sobald ich die erste "Hetero-Pride" Parade mitansehen darf, werd ich meine Meinung dazu überdenken. (Btw: Einer meiner besten Freunde ist schwul, und der kennt meine Einstellung dazu und kann diese nachvollziehen, also behaltet die "Homophobie"-Keule schön bei euch.)
"Einige meiner besten Freunde sind Schwul." Huuuuuuiiiiiiiiiiii. Ich bin ja kein Rassist, aber (kriminelle) Ausländer Raus!!! Und ja, die gesetze sind gegen diese ganzen ausschweifenden, homosexuellen rekrutierungspraktiken, wie zum Beispiel sich auf der Straße zu KÜSSEN!!! Oder gar UMARMEN!!!!1111! Stellt euch mal vor, Heterosexuelle würden sich so in der Öffentlichkeit verhalten!
An der Stelle möchte ich mich allerdings auch wieder ein wenig zurücknehmen. Sairachaz, ich schätze deinen Humor sehr, aber der Thread hier behandelt ein ernstes Thema und man muss sich auch mal zurücknehmen können. War jetzt lustig, aber einige scheinen nicht bemerkt zu haben, dass es sich bei deinen Beiträgen um parodien auf rechtspopulistische Vollidioten handelt. Ich weiß, du hast absichtlich richtig dumme Sachen geschrieben, damit man das auch merkt, aber vergiss dabei nicht Poe's law.
RE: Krim/Ukraine - Solaire - 08.12.2014, 21:34
Sag mal, Sairachaz, diskutierst du eigentlich immer so polemisch? Denn deine Wortwahl ist teils nicht nur scharf, sondern auch herablassend und respektlos, Das macht es schwer dich wirklich ernst zu nehmen. Es dürfte auch in deinem Sinne sein dich nicht lächerlich zu machen.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Was hat der Maidan an der Durchsetzung von Werten in der Ukraine geändert? Nichts, sage ich euch. Es ist dort allles nur Schlimmer geworden. Homophobie, Rechtsextremismus usw. Wäret ihr glücklich? Wäret ihr glücklich so ein Loch in der EU zu sehen?
Ich glaube die Radikalisierung der rechten Szene in der Ukraine dürfte stark mit dem Krieg verwoben sein. Klar, dass nationalistische (und teils extreme) Bewegungen aktiv werden, wenn das eigene Land überfallen wird. Ich glaube nicht, dass dieses Land von innen heraus so verseucht ist, wie sich aus deinen Wortenb schließen lässt, zumal die Aussage nicht wirklich belegt wurde. Hast du womöglich Quellen parat, welche belegen, dass die Ukraine von innen heraus so verseucht mit diesem Gedankengut ist?
Ich meine, in Deutschland existieren ebenso Rechtsextremismus und Homophobie. Die Aussage an sich mag schockieren, bei genauerem Betrachten der faktische Lage / Statistiken, etc. fällt auf, dass rechtsradikale und homophobe Ideale unter den Deutschen nicht wirklich stark verbreitet sind.
Was die Homophobie angeht, Homosexualität ist dort zumindest legal, obgleich sie ein gesellschaftliches Faux-Pas sein mag. Es ist ein Grundstein gelegt und auch ein paar europäische Gesellschaften weisen homophobe Tendenzen auf, gerade osteuropäische Länder, die auch EU-Mitgliedstaaten sind.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Mal fernab von den Finanziellen Kosten. Wollen wir wirklich ein zweites Bulgarien, ein Zweites Rumänien in die EU holen? Denkt drüber nach.
Ich wäre glücklich darüber die Ukraine in der EU zu sehen, jetzt mal abgesehen von den geopolitischen Konsequenzen eines Beitritts, und wäre bereit die Kosten in Kauf zu nehmen. Denn darin besteht für mich der europäische Leitgedanke der Einigkeit und Solidarität, als wohlhabender Nationalstaat volkswirtschaftlich ärmere Staaten zu unterstützen. Ich finde dieses typisch nationalistisch-egoistische Denken einfach widerwärtig.
Natürlich sprächen viele Dinge für und gegen einen Beitritt, allerdings würde ich solchen Staaten nicht pauschal den Eintritt aufgrund ihres niedrigen HDIs und generellem Wohlstand verweigern.
Kurz dazu noch:
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Womit du im Zweifelsfall die Hilfe von NPD-Kampfverbänden annehmen würdest. Um es mit deinen worten zu sagen: Nun zeigt sich ja schon, aus welcher Ecke du kommst
Ich bitte dich, Sairachaz. Mit der Nazikeule zu schwingen, macht deine Argumentation nicht gerade glaubwürdiger, sofern es denn kein Troll sein soll. Na ja, whatever.
Deiner Logik zu Folge käme die damalige Regierung der längst vergangenen Weimarer Republik ja aus der antirepublikanischen, antidemokratischen, rechtskonservativen Ecke, da sie die paramilitärischen Freikorps nutzten um linksextremen Widerstand zu zerschlagen.
RE: Krim/Ukraine - Sairachaz - 08.12.2014, 22:10
Zitat:"Einige meiner besten Freunde sind Schwul." Huuuuuuiiiiiiiiiiii. Ich bin ja kein Rassist, aber (kriminelle) Ausländer Raus!!! Und ja, die gesetze sind gegen diese ganzen ausschweifenden, homosexuellen rekrutierungspraktiken, wie zum Beispiel sich auf der Straße zu KÜSSEN!!! Oder gar UMARMEN!!!!1111! Stellt euch mal vor, Heterosexuelle würden sich so in der Öffentlichkeit verhalten!Many Lulz i had
Zumindest schein ich die ganze Diskussion interessanter zu machen. Wurde ja auch langsam Zeit.
Zitat:Deutsche Wirtschafts Nachrichten. Als Seriöse Quelle. Haha, Klassiker. Sorry, nein, das muss ein Witz sein.Eine Quelle von dreien. Mal schauen was du zu den anderen findest. Ich bin gespannt, Jandalf.
Zitat:Ich weiß, du hast absichtlich richtig dumme Sachen geschrieben, damit man das auch merkt, aber vergiss dabei nicht Poe's law.Ja und nein, auf der einen Seite wollte ich den lieben Leuten den Spiegel vorhalten, auf der anderen Denkanstöße geben.
Im schlimmsten Fall hab ich many lulz, ne win-win-Situation halt
Und anscheinend hat so manch Person hier Schwierigkeiten mich zu widerlegen. Aber das "Propagandaopfer" Argument greift immer.
SolarFlare
Zitat:Ich wäre glücklich darüber die Ukraine in der EU zu sehen, jetzt mal abgesehen von den geopolitischen Konsequenzen eines Beitritts, und wäre bereit die Kosten in Kauf zu nehmen.Freut mich für dich, ich nicht, und ich denke das ich damit nicht allein steh.
Immer mehr Leute haben keinen Bock mehr darauf eine Solidaritätsgemeinschaft zu unterstützen, in welcher Deutschland der einzige Staat ist, der Solidarität zeigt.
Geben und Nehmen, eine Hand wäscht die andere, oder wie mans nennt halt.
Zitat:Ich meine, in Deutschland existieren ebenso Rechtsextremismus und Homophobie. Die Aussage an sich mag schockieren, bei genauerem Betrachten der faktische Lage / Statistiken, etc. fällt auf, dass rechtsradikale und homophobe Ideale unter den Deutschen nicht wirklich stark verbreitet sind.Stimmt, find ich auch gut so. Keiner braucht die NPD und Homophobie
Allerdings braucht auch keiner Demonstrationen die allein zeigen sollen, wie toll LGBT doch ist.
Und selbst dagegen hätte ich nicht viel, wenn die Paraden nicht so geartet wären, wie sie nunmal sind.
Zitat:ag mal, Sairachaz, diskutierst du eigentlich immer so polemisch? Denn deine Wortwahl ist teils nicht nur scharf, sondern auch herablassend und respektlos, Das macht es schwer dich wirklich ernst zu nehmen. Es dürfte auch in deinem Sinne sein dich nicht lächerlich zu machen.Stimmt, aber es ist noch viel mehr in meinem Sinne, die Diskussion anzuregen. Und da klappts immer, so zu diskutieren. Ich meine das was gerade abgeht ist das beste Beispiel dafür
Zitat:Was die Homophobie angeht, Homosexualität ist dort zumindest legal, obgleich sie ein gesellschaftliches Faux-Pas sein mag.stand sogar mal zur Debatte, zugegebenermaßen, unter dem Präsidenten Janukowitsch.
So eine Debatte wäre allerdings in einem Staat wie Deutschland undenkbar.
Und Homosexualität ist auch in Russland legal, nur halt nicht die "Werbung" dafür.
Die Diskriminierung geht, wie auch in der Ukraine, jedoch vom Volke aus.
Zitat:Ich bitte dich, Sairachaz. Mit der Nazikeule zu schwingen, macht deine Argumentation nicht gerade glaubwürdiger, sofern es denn kein Troll sein soll.Da beharr ich auf den Grundsatz "Wie du mir, so ich dir" Ich denk jeder hier hat gegen mich schon die Nazikeule gebracht, da darf ich mir das ja wohl auch gönnen.
Zitat:Natürlich sprächen viele Dinge für und gegen einen Beitritt, allerdings würde ich solchen Staaten nicht pauschal den Eintritt aufgrund ihres niedrigen HDIs und generellem Wohlstand verweigern.Der Staat ist faktisch bankrott...
nuff said.
Zitat:War jetzt lustig, aber einige scheinen nicht bemerkt zu haben, dass es sich bei deinen Beiträgen um parodien auf rechtspopulistische Vollidioten handelt.Jein, würde ich Satire üben, dann würd ich mir dabei nicht so viel Mühe geben. Mir gehts hier lediglich darum die Argumente meiner Gegenüber zu entwerten, ihnen ihre Doppelmoral aufzuzeigen und manche von ihnen ein wenig bloßzustellen.
Meinungen kann man mit Diskussionen ja leider schon lange nicht mehr ändern.
Zitat:Deiner Logik zu Folge käme die damalige Regierung der längst vergangenen Weimarer Republik ja aus der antirepublikanischen, antidemokratischen, rechtskonservativen Ecke, da sie die paramilitärischen Freikorps nutzten um linksextremen Widerstand zu zerschlagen.Nette Analogie. Leider ist es teilweise so.
Wir hatten dazu mal ne Diskussion im Geschi Lk. Es ging darum, wie sich das alles entwickelt hätte hätte man nach einer gemeinsamen Lösung gesucht. Letztendlich waren es allerdings die akademischen Rechten, die "alten Eliten" und die Mentalität der Bevölkerung, die die Republik zu Fall gebracht haben. Und der Mächtigste Mann am Ende der Republik war nunmal ein Rechtskonservativer(Hindenburg), genau wie die Kabinette unter ihm. Also ja, ein Großteil der Regierung der Weimarer Republik war rechtsgelagert die längste Zeit über(Im Prinzip, mal Abgesehen von SPD und Zentrum) , und das Volk, über die sie herrschte, letztenendes auch.
Zitat:Hast du womöglich Quellen parat, welche belegen, dass die Ukraine von innen heraus so verseucht mit diesem Gedankengut ist?Hiermal zur Gesetzeslage und Meinungsbild in der Ukraine zu Homosexualität(da ihr ja der Meinung seid, Das was Russland machte war pöse und zeugt von einer "verseuchten Bevölkerung": http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_der_Ukraine
Hier mal rechtsextremer Alltag in Lemberg 2012
http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball-em/rechtsextreme-ultras-in-lemberg-rassismus-judenhass-und-gewalt-11778487.html
nur mal ein Beispiel aus 2012, also zu einer Zeit, zu der eine politishce Inschutznahme der Ukraine geopolitisch noch keinen Sinn gemacht hätte.
RE: Krim/Ukraine - Solaire - 08.12.2014, 22:42
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Freut mich für dich, ich nicht, und ich denke das ich damit nicht allein steh.
Immer mehr Leute haben keinen Bock mehr darauf eine Solidaritätsgemeinschaft zu unterstützen, in welcher Deutschland der einzige Staat ist, der Solidarität zeigt.
Geben und Nehmen, eine Hand wäscht die andere, oder wie mans nennt halt.
Armes, Deutschland, boohoo. Dass wir auch als Einzige für Alles aufkommen müssen! Ich schlage vor wir benennen die EU zu Ehren unserer großen, altruistischen Taten in die Deutsch-Europäische Union um.
Zitat:Sag mal, Sairachaz, diskutierst du eigentlich immer so polemisch? Denn deine Wortwahl ist teils nicht nur scharf, sondern auch herablassend und respektlos, Das macht es schwer dich wirklich ernst zu nehmen. Es dürfte auch in deinem Sinne sein dich nicht lächerlich zu machen.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Stimmt, aber es ist noch viel mehr in meinem Sinne, die Diskussion anzuregen. Und da klappts immer, so zu diskutieren. Ich meine das was gerade abgeht ist das beste Beispiel dafür
Die hitzige Diskussion ist wohl eher deiner Position geschuldet, auf die ich gerade mal nicht näher eingehen will. Ich halte McTimsy, Beaumaris, Adama und HMND! für mehr als schlau genug, als dass sie sich nicht von deinen Beleidigungen polarisieren lassen und aus der Haut fahren, wie in vorherigen Posts zu sehen. Aber na ja, Das wird langsam OT.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: stand sogar mal zur Debatte, zugegebenermaßen, unter dem Präsidenten Janukowitsch.
So eine Debatte wäre allerdings in einem Staat wie Deutschland undenkbar.
Und Homosexualität ist auch in Russland legal, nur halt nicht die "Werbung" dafür.
Die Diskriminierung geht, wie auch in der Ukraine, jedoch vom Volke aus.
Letzteres mir wohl bewusst. Es ist traurig, aber leider ein Fakt.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Da beharr ich auf den Gegensatz "Wie du mir, so ich dir" Ich denk jeder hier hat gegen mich schon die Nazikeule gebracht, da darf ich mir das ja wohl auch gönnen.
Na logo.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Der Staat ist faktisch bankrott...
nuff said.
Ich hätte mich weniger missverständlich ausdrücken wollte. Würde ein Beitritt erfolgen, wieder abgesehen von den geopolitischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, dann wohl eh erst in unbestimmter, ferner Zeit. Dass die Ukraine für ein solches Vorhaben zur Zeit nicht taugt, dürfte selbst einer rechten Matschbirne einleuchten.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Jein, würde ich Satire üben, dann würd ich mir dabei nicht so viel Mühe geben. Mir gehts hier lediglich darum die Argumente meiner Gegenüber zu entwerten, ihnen ihre Doppelmoral aufzuzeigen und manche von ihnen ein wenig bloßzustellen.
Meinungen kann man mit Diskussionen ja leider schon lange nicht mehr ändern.
Also, jetzt red mal Klartext! Was nun? Argumentierst du jetzt auf ernste Weise sehr schlecht oder ist Das ein humorvoll aufzufassender, schlechter Troll?
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Nette Analogie. Leider ist es teilweise so.
Wir hatten dazu mal ne Diskussion im Geschi Lk. Es ging darum, wie sich das alles entwickelt hätte hätte man nach einer gemeinsamen Lösung gesucht. Letztendlich waren es allerdings die akademischen Rechten, die "alten Eliten" und die mentalität der Bevölkerung, die die Republik zu Fall gebracht haben. Und der Mächtigste Mann am Ende der Republik war nunmal ein Rechtskonservativer, genau wie die Kabinette unter ihm. Also ja, die Regierung der Weimarer Republik war rechtsgelagert die längste zeit über, und das Volk, über die sie herrschte, schon lange.
Doofer Vergleich, ich weiß.
Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte: Die Regierung ist nicht gleich rechts, nur weil sie sich, notgedrungen, paramilitärischer, rechter Freiwilligenverbände bedient. Sofern du Das denn überhaupt ernst meintest, es hat nämlich den Anschein als sei dir das Argumentieren mittlerweile nicht mehr wirklich wichtig.
(08.12.2014)Sairachaz schrieb: Das wird hier gleich alles eskalieren, also gedulde dich bitte damit
![[Bild: c3QlQQY.jpg]](http://i.imgur.com/c3QlQQY.jpg)
Nein, mal im Ernst, Was meinst du mit "eskalieren"? Im Übrigen, ich glaube die nächste Antwort spare ich mir, ich habe ja schon in diesem Beitrag nicht mal mehr ernsthaft diskutiert und do lsngdsm driften deine Beiträge ins Lächerliche ab.
RE: Krim/Ukraine - Sairachaz - 08.12.2014, 22:57
Zitat:Nein, mal im Ernst, Was meinst du mit "eskalieren"? Im Übrigen, ich glaube die nächste Antwort spare ich mir, ich habe ja schon in diesem Beitrag nicht mal mehr ernsthaft diskutiert und do lsngdsm driften deine Beiträge ins Lächerliche ab.Hab jetzt Quellen angefügt,
Tun sie das? Reichts nicht Homophobie und Rechtsgelagertheit mit auch im Westen anerkannten Quellen zu unterfüttern, um jemandes Position zu untermauern. Wenn selbst Quellen als nicht ernst zunehmendes Diskussionsniveau angesehen werden, dann weiß ich auch nicht, wie ich euch glücklich machen kann
Zitat: Ich halte McTimsy, Beaumaris, Adama und HMND! für mehr als schlau genug, als dass sie sich nicht von deinen Beleidigungen polarisieren lassen und aus der Haut fahren, wie in vorherigen Posts zu sehen.Hat funktioniert, zumindest bei Beaumaris. Erst 7, 8 Zeilen und nach meinem Beitrag ne Ganze Essay. Das konzept hab ich nicht übernommen aus Jux und Dollerei, sondern weils erfahrungsgemäß funktioniert. HMND und McTimsy gehen von vorneherein schon enthusiastisch an Diskussionen heran(was ich sehr befürworte), weshalb es bei ihnen nicht nötig ist. Daher bin ich bei denen noch "sachter", zumal ihre Positionen sehr viel besser belegt sind als die von Beaumaris und Adama
Zitat:Armes, Deutschland, boohoo. Dass wir auch als Einzige für Alles aufkommen müssen! Ich schlage vor wir benennen die EU zu Ehren unserer großen, altruistischen Taten in die Deutsch-Europäische Union um.Ja, Armes Deutschland, mal schauen wie deine ( und meine ) Rente später ausfallen werden und was wir uns überhaupt noch leisten können.
Es stimmt, die deutsche Wirtschaft profitiert von der EU, nur kommt nix bei dem Bürger an, weil die Kosten auf uns umgelagert werden.
Zitat:dann wohl eh erst in unbestimmter, ferner Zeit. Dass die Ukraine für ein solches Vorhaben zur Zeit nicht taugt, dürfte selbst einer rechten Matschbirne einleuchten.Mal rein hypothetisch gesehen. Wie glaubst du wird sich die Ukraine in ein paar Jahren entwickeln?(gehen wir davon aus, das die Separatisten verlieren und wir die gesamte Ukraine-abgesehen von der Krim- betrachten.)
Zitat: Sofern du Das denn überhaupt ernst meintest, es hat nämlich den Anschein als sei dir das Argumentieren mittlerweile nicht mehr wirklich wichtig.Anscheinend war meine Argumentation ja sinnig, wenn du deswegen die Fehlerhaftigkeit deiner Analogie eingestehst
Es wird ernsthaft überlegt die rechten Freiwilligenverbände später in die Armee einzubinden, hab ich in einer Quelle auch mal untermauert. Also kannst du davon ausgehen, dass diese rechten Freiwilligen politischen Einfluss erhalten werden. Du hast ja gesehen wozu das in der Weimarer Republik führteIch sag dir mal das wahrste, was ich zu meiner Betrachtungsweise auf Diskussionen sagen kann.
Diskussionen sind ein Spiel. Es geht darum, seine Karten gut auszuspielen, dabei ist es unwichtig, welche Position du einnimmst. Wichtig ist, wie du deine Karten ausspielst,welche Karten du ausspielst, wobei manche Positionen schwerer und andere Positionen leichter zu halten sind. Selten werden Diskussionen "gewonnen"
Vielmehr geht es darum, deiner eigenen(oder gewählten) Perspektive auf einen Sachverhalt Geltung zu verschaffen.
Alles andere ist offen. Du entscheidest, ob du darauf abzielst, Zustimmung, Anerkennung und Unterstützung zu gewinnen, oder Chaos, Unruhe zu stiften, oder gar versuchst als einer gegen alle zu bestehen.
It´s up to you, wie man so schön sagt.
Zitat:Die hitzige Diskussion ist wohl eher deiner Position geschuldetNa dann hab ich ja alles erreciht, was ich errecihen wollte. Ich hoffe zumindest dass manche in diesem Zusammenhang mal über ihre Argumentation reflektiert haben.
RE: Krim/Ukraine - Adama - 08.12.2014, 23:18
Nun.
Ich bin relativ regelmäßig raven, und dort lauft ein nicht unbeachtlicher teil der Mädels sehr leicht bekleidet oder fast komplett nackt rum, genauso bei den Männern, hat wahrscheinlich auch was mit den Temperaturen zu tun die bei sowas meist herschen (entweder zuviele Menschen in Halle oder draußen in der Sonne).
Was ich unter anderem bei solchen Veranstaltungen liebe ist die gewaltige tolleranz, die man so wohl nur selten erlebt, kommst du in fuirsuit und Maske, ist das allen scheißegal, man feiert trozdem gemeinsam und hat einfach Spaß.
Nun, sowas ähnliches gab's auch mal auf der Krim, ist nun leider umgezogen, wieso nur?
Ich wurde dafür noch nie Komisch angesehen oder angemacht, mein Arbeitgeber stört sich kein bisschen an meinen Festivalbändchen, Kollegen sind oft verwundert wie friedlich es bei sowas im Gegensatz zu Diskos zugeht. Denn bei sowas geht es einem um Musil, Spaß und darum sein Leben so zu leben wie man will, und nicht darum einfach so zu sein wie alle anderen, seine Probleme in Alkohol zu ersaufen oder einfach auf kosten schwächerer Spaß zu haben.
Ich denke, in Deutschland gab es schon genug Straßen Raves die beweist haben das man so tolerant nicht nur in der homosexuellen szene sein kann.
RE: Krim/Ukraine - Sairachaz - 09.12.2014, 21:04
Zitat:Nun, sowas ähnliches gab's auch mal auf der Krim, ist nun leider umgezogen, wieso nur?würde gern wissen worauf du hinaus willst. Hast du ne Website oder sowas dazu?
Zitat:Ich bin relativ regelmäßig raven, und dort lauft ein nicht unbeachtlicher teil der Mädels sehr leicht bekleidet oder fast komplett nackt rum, genauso bei den Männern, hat wahrscheinlich auch was mit den Temperaturen zu tun die bei sowas meist herschen (entweder zuviele Menschen in Halle oder draußen in der Sonne).Ich weiß nicht genau, ob du da den vergleich nicht verfehlst.
Ich könnte einige Bilder vom Christopher Street Day verlinken, für die ich wegen Pornographischer Inhalte gebannt werden würde, und zwar mit Recht
Und diese Bilder sind nicht im privaten Kämmerlein oder Festivalhallen, sondern auf offener Straße zu sehen.
Ich bezweifel irgendwie, dass diese extreme Betonung des Sexualtriebs und der primären sowie sekundären Geschlechtsorgane(wenn sie überhaupt was anhaben) des Mannes und der Frau dem gleichkommt, was du unter leichter Bekleidung verstehst...
Zitat:Ich denke, in Deutschland gab es schon genug Straßen Raves die beweist haben das man so tolerant nicht nur in der homosexuellen szene sein kann.Was meinst du damit.
Ich hab mir zwar mühe gegeben doch noch etwas aus deinem Beitrag herauszufinden, doch mir erschließt sich dennoch der Sinn bzw. Diskussionwert nicht ganz.
Wäre Froh, wenn du das aufklären könntest.
RE: Krim/Ukraine - Black Owl Immortal - 09.12.2014, 21:12
Seit ihr fertig mit dem Taubenschach oder wollt ihr weiter über Raves reden?