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+--- Thema: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] (/showthread.php?tid=20540)
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 30.06.2016, 11:57
Sorry Corny, aber offenbar hast du seinen Text nicht gelesen. Da steht es doch ganz klar.
(30.06.2016)Railway Dash schrieb: Ich selber würde auch gerne mehr "antike" grundlegende Tätigkeiten (wie etwa Jagen, Nahrungszubereitung ohne Technik, nur mit Werkzeugen; Feuer entzünden usw.) können, als ich wirklich kann
(30.06.2016)Corny schrieb: Stimmt 24/7 in einem Sessel sitzen und alles machen lassen ist total erstrebenswert, wozu sind wir dann noch da später mal?
Also definierst du deinen Wert als Mensch darüber, was dein Job ist? Natürlich mag sich manch einer nutzlos vorkommen ohne Job oder als "Sesselpupser", aber dann wäre es doch mal an der Zeit, dass Menschen sich anderen Dingen zuwenden können und aus etwas anderem ihren Lebenssinn beziehen als jeden Tag zur Arbeit zu pilgern.
Zum Verlust von Wissen:
Ich persönlich sehe jetzt nicht wirklich ein Problem darin, dass Leute irgendwelche Fähigkeiten verlieren oder nicht erwerben. Sofern es nicht gerade so Basics wie schreiben und sprechen sind, die dank WhatsApp und Co verkrüppeln, haben irgendwelche arbiträren Fähigkeiten keinen sentimentalen Wert für mich und ich finde es auch überheblich, wenn Leute anderen sagen wollen, was wichtig ist. Manch einer hält es für wichtig Tiere ausnehmen und braten zu können, andere scheinen der Meinung zu sein, dass Oldtimer mit rückständigem Getriebe fahren etwas Erstrebenswertes ist, und wieder andere sind entsetzt, wenn ein Kind keine analoge Uhr lesen kann. Das sind eben alles Sachen, die weniger und weniger gebraucht werden, aber wo die Grenze ziehen, was man für wichtig hält? Das ist doch absolut persönlich so lange jeder in seinem Alltag zurecht kommt. Daher auch ne müßige Diskussion finde ich.
Und um nen anderes Thema anzuschneiden:
In den USA helfen immer mehr Algorithmen bei der Bestimmung des Strafmaßes durch Gerichte und erste Rechtsanwälte lassen sich von KIs helfen, um Akten durchzugehen und zu analysieren.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 30.06.2016, 21:24
(30.06.2016)Railway Dash schrieb: Durch Automatisierung gehen aber leider auch Fähigkeiten und Fertigkeiten verloren.Das stimmt, aber die wichtige Frage ist: Muss man das heutzutage noch können oder wissen?
Die Technik entwickelt sich stetig weiter und es ist normal, dass neue Entwicklungen alte allmählich verdrängen, wenn sie besser sind. Stetig kommen dann auch noch neue Dinge hinzu, da ist es eigentlich angenehm, dass man einiges nicht mehr können muss und viele Tätigkeiten nur noch als Hobby betrieben werden.
Siehe z.B. Autofahren. Früher musste man, wenn man mobil sein wollte, ein Pferd reiten und/oder eine Kutsche fahren können oder jemanden haben, der das kann.
Vor ein paar Jahrhunderten war es z.B. auch normal, dass Essen, Kleidung, Möbel, Werkzeuge oder Gebäude komplett von Hand, oft sogar selbst hergestellt wurden. Andererseits hat sich vor 200 Jahren auch niemand oder kaum jemand mit Computern, elektrischer Beleuchtung, Telefonen, Autos etc. beschäftigt.
Die Abhängigkeit von der Technik ist nun mal der Preis, den man zahlt, wenn man von anderen Dingen unabhängig sein will.
Wenn Züge oder Autos in Zukunft irgendwann mal flächendeckend automatisiert werden, wird es auch weiterhin Leute geben, die "herkömmliche" Autos fahren, nur, dass das dann keine Notwendigkeit mehr ist, sondern eher ein Hobby.
Beispielsweise strickt heutzutage auch niemand mehr einen Pulli selbst, weil er es muss, weil er etwas zum Anziehen haben will, sondern eigentlich nur, weil er Lust dazu hat.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 30.06.2016, 21:42
(30.06.2016)Leon schrieb: Das stimmt, aber die wichtige Frage ist: Muss man das heutzutage noch können oder wissen?Es gibt durchaus einige Dinge, welche man auch heute noch wissen sollte. Es handelt sich ja schließlich um keine barbarischen Mittel, wie Foltern oder sowas.
In Sachen Fahrzeuggetrieben, um bei diesem Thema beispielsweise zu bleiben, auch wenn ich die Automatik nicht anschneiden werde, weil es dort wieder völlig anders gehandhabt wird: Die heutigen Schaltgetriebe sind alle synchronisiert, mit Ausnahme US-amerikanischer LKW. Wenn nun ein Kupplungsschaden vorliegt oder ein Getriebeschaden, kann immernoch ohne Probleme weitergefahren werden, auf jeden Fall natürlich zur nächsten Werkstatt. Voraussetzung: Man weiß, wie man zwischenkuppelt oder Zwischengas gibt, um dann mit einem leichten Ruck (möglichst kleinste Drehmomentdifferenz zweier Getriebewellen) den Hebel in den richtigen Gang zu buchsieren. Denn ein beschädigtes Getriebe synchronisiert zu 99% nicht mehr vollständig oder eine defekte Kupplung trennt das Drehmoment nicht mehr rechtzeitig, und man benötigt ein Know-How wie vor 1974. Dann steht man wenigstens nicht wie ein Depp da, und muss auf jemanden warten, der einen zur nächsten Werkstatt schleppt.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 30.06.2016, 21:57
Und wie oft im Leben geht einem das Getriebe kaputt, dass das jetzt eine wichtige Fähigkeit wäre? Es gibt immer wieder mal Situationen, wo es hilfreich wäre, irgendwas zu wissen, aber sollte man jetzt jedem Fahrschüler erklären, wie er mit beschädigtem Getriebe fährt (was er sowieso wieder vergisst)?
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 30.06.2016, 22:33
Solange die Schaltgetriebe noch standardmäßig in Autos verbaut werden, sehe ich durchaus einen Sinn dahinter, auch die dazugehörige Notfallsituation durchzulernen, selbst wenn man diese fast kaum noch mehr braucht.
Doch auch bei Automatikgetrieben, finde ich, sollte man den Fahranfängern auch zeigen, wie man mit dem Notfahrprogramm, sofern dieses überhaupt vorhanden ist, sich noch retten kann. Eigentlich auch eine Sache, die man nie braucht. Es gibt durchaus Dinge, die man nie braucht, und wahrscheinlich nie anwenden wird, es aber trotzdem sehr hilfreich sein kann, wenn man mal in so eine Situation kommt, und nicht heulend auf dem Boden hockt. Das wird auch weder den technologischen Fortschritt stoppen, noch uns zurückwerfen.
Das ist ja beim Handwerk, oder sogar in der Schule, doch auch nicht anders, wenn es auch nicht unbedingt nun mit Notfällen zu tun hat. Durch Leute, die noch wissen, wie Gravierwerkzeuge bedient werden, fallen wir auch nicht ins 19. Jahrhundert zurück, obwohl wir Maschinen dafür haben. In der 5. Klasse haben wir auch mit Feilen und Raspeln irgendwelche Holzstücke bearbeitet, obwohl heutzutage alles mit CNC weitaus schneller und effizienter geht.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - bisty - 05.07.2016, 18:50
Habe hier eine sehr anschauliche Präsentation gefunden, die die Möglichkeiten der künstlichen Intelligenz sehr gut darstellt: https://www.cs.ubc.ca/~kevinlb/teaching/cs322%20-%202009-10/Lectures/Intro3.pdf
Und bei der Aufgabe des Entscheidungtreffens schneiden die automatische Systeme öfters besser als Menschen ab: https://en.wikipedia.org/wiki/JADE_(planning_system)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Analysis_and_Replanning_Tool
Zitat:Directly following its launch, DART solved several logistical nightmares, saving the military millions of dollars.[2] Military planners were aware of the tremendous obstacles facing moving military assets from bases in Europe to prepared bases in Saudi Arabia, in preparation for Desert Storm.[5] DART quickly proved its value by improving upon existing plans of the U.S. military. What surprised many observers was DART's ability to adapt plans rapidly in a crisis environment.[3]
Das Ersetzen von biologischen Agenten in den Stellwerken durch solche automatische Systeme würde die Pünktlichkeit bei der Bahn wohl verbessern können.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 14.07.2016, 12:59
So, da bin ich mal gespannt, was die automations-Spezis dazu sagen: Tesla bestätigt weiteren Unfall mit "Autopilot"-System
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 14.07.2016, 13:08
Das ist kein Autopilot sondern das was Audi und Mercedes als Fahrassistnssysteme Verkaufen, dadurch gibts eigendlich keine Diskussion...
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Scootadash - 14.07.2016, 13:11
Natürlich gibt es mit Autopilot-Systeme Unfälle. Das ist nicht zu vermeiden, auch nicht, dass es dabei Tote gibt. Die gibt es aber auch bei von Fahrer gelenkten Autos. Für eine vernünftige Aussage muss man die Zahl der Unfälle bzw. Toten pro gerfarenem Kilometer vergleichen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 14.07.2016, 13:34
(14.07.2016)Crash Override schrieb: So, da bin ich mal gespannt, was die automations-Spezis dazu sagen: Tesla bestätigt weiteren Unfall mit "Autopilot"-System
"Daten des Unternehmens zufolge hatte der Fahrer die Hände dabei über zwei Minuten lang nicht am Steuer, hieß es. Das verstoße gegen die Nutzungsbedingungen, die bei jedem Einschalten der Funktion angezeigt würden."
Sehe da dementsprechend kein Problem. Der Name der Funktion ist unglücklich gewählt, mehr aber auch nicht. Das System ersetzt aktuell noch keinen Fahrer komplett.
Aber sieh es mal so: solch leichtsinnige Leute sind auf den Straßen unterwegs und die könnte man dann ersetzen, wenn es echte Autopiloten gibt.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 14.07.2016, 14:24
Das Problem ist wohl eher, das die meisten sich keine Bedienungsanleitung durchlesen - zusammen mit bescheiden gewählten bezeichnungen, die evtl auch sowas suggerieren - damit sowas passiert.
Dennoch, und darauf spiel ich an - das System hat (bei einem anderen Unfall) nen LKW (!) als tiefhängendes Autobahn-Schild angesehen. Und das sollte normal nicht sein - Ergo: auch die Entwickler haben da mächtig Mist gebaut, da es nicht korrekt eingestellt wurde. wenn es aber zu zeitweisen Problemen - fahrzeugbedingt - kommt, sollte man eher die Daten sammeln, diese spezielleren Assistenz-systeme abschalten und schaun, das man herausfindet, wieso der Fehler auftritt.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Corny - 14.07.2016, 15:13
(14.07.2016)Scootadash schrieb: Natürlich gibt es mit Autopilot-Systeme Unfälle. Das ist nicht zu vermeiden, auch nicht, dass es dabei Tote gibt. Die gibt es aber auch bei von Fahrer gelenkten Autos. Für eine vernünftige Aussage muss man die Zahl der Unfälle bzw. Toten pro gerfarenem Kilometer vergleichen.
"600 Tote sind bei dem Crash der 2 Züge zu beklagen, aber dies ist natürlich Verkraftbar, ähnlich viele sterben in 2 Jahren auch bei sonstigen Crashs. Für die Wissenschaft!"
Jedes Menschenleben ist eines zu viel, könnte ja auch deines sein.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Jandalf - 14.07.2016, 15:16
(14.07.2016)Crash Override schrieb: So, da bin ich mal gespannt, was die automations-Spezis dazu sagen: Tesla bestätigt weiteren Unfall mit "Autopilot"-System
Wie schon erwähnt, kein Autopilot. Aber selbst wenn: Zwei Unfälle gegen wie viele ohne? Um das anständig zu vergleichen fehlen schlicht noch Daten. Und dann muss die Automatik natürlich immer noch nur besser abschneiden als ein Mensch. Niemand erwartet Perfektion.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Corny - 14.07.2016, 15:19
Von einem System das das Fahrzeug komplett übernimmt und in jeder Situation reagieren muss könnte man die schon erwarten.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Jandalf - 14.07.2016, 15:20
(14.07.2016)Corny schrieb: Jedes Menschenleben ist eines zu viel, könnte ja auch deines sein.
Ich schlage entsprechend vor eine globale Höchstgeschwindigkeit von 10 Stundenkilometern einzuführen (für alle Arten der Fortbewegung) . Jede höhere Geschwindigkeit kann zu tödlichen Unfällen führen, was nicht akzeptiert werden kann. Von der Umweltfreundlichkeit ganz zu schweigen. Ach ja, dazu Helmpflicht. Immer und für jeden.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 14.07.2016, 15:21
(14.07.2016)Crash Override schrieb: Ergo: auch die Entwickler haben da mächtig Mist gebaut, da es nicht korrekt eingestellt wurde. wenn es aber zu zeitweisen Problemen - fahrzeugbedingt - kommt, sollte man eher die Daten sammeln, diese spezielleren Assistenz-systeme abschalten und schaun, das man herausfindet, wieso der Fehler auftritt.Das System zu deaktivieren wäre zeimlich sinnlos, da man sowieso immer manuell eingreifen kann bzw. ggf. muss. Letztlich sind Praxistests mit ggf. auch mal einem Unfall die einzige Möglichkeit, solch ein System tatsächlich zu testen. Tesla weiß, dass es nicht zu 100% sicher funktioniert, weswegen sich Autosteer auch in einem "Beta"-Status befindet. Wenn sich Leute entgegen der Herstellerempfehlung zu 100% darauf verlassen und nicht auf die Straße oder Warnsignale achten, sind sie selbst Schuld.
(14.07.2016)Corny schrieb: "600 Tote sind bei dem Crash der 2 Züge zu beklagen, aber dies ist natürlich Verkraftbar, ähnlich viele sterben in 2 Jahren auch bei sonstigen Crashs. Für die Wissenschaft!"Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich und man darf nicht vergessen, dass der Mensch ein mindestens genauso hoher Risikofaktor ist. Siehe der Unfall vor ein paar Tagen in Italien: Der wurde angebleich auch durch menschliches Versagen verursacht und es soll dort auch kein automatisches Sicherheitssystem gegeben haben.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 14.07.2016, 15:21
(14.07.2016)Corny schrieb: Von einem System das das Fahrzeug komplett übernimmt und in jeder Situation reagieren muss könnte man die schon erwarten.
Nenne mir irgendwas und sei es noch so simpel, das in 100% der Fälle perfekt funktioniert. Man kann darauf hinarbeiten, mehr nicht. Wer von irgendetwas erwartet, dass es niemals Fehler macht, der kann nur enttäuscht werden.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 14.07.2016, 15:23
(14.07.2016)Corny schrieb: Von einem System das das Fahrzeug komplett übernimmt und in jeder Situation reagieren muss könnte man die schon erwarten.
Tut dieses aber eben nicht, andere Hersteller nennen das was Tesla hier verbaut adaptiver Tempomat und Spurhalte Assistent.
Er war übrigens für straßen mit querungen garnicht zugelassen.
Fatal ist vorallem das Marketing der Firma Tesla.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Whitey - 14.07.2016, 15:26
Alles was Tesla macht ist doch ohnehin nur Testen. Bei Systemen die noch nicht ausgereift sind, kann halt auch schonmal was schiefgehen. Genau deswegen gibt es sowas noch nicht serienmäßig.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 14.07.2016, 15:49
(14.07.2016)Conqi schrieb:Du meinst Dinge im Fail-Safe-Prinzip? Aufzüge können einem nicht enttäuschen. Oder der Federspeicher. Keinerlei Automatisierung, natürlich auch keine menschlichen Kräfte, notwendig. Weil wir hier eine Gameshow spielen, darf Crash natürlich auch noch antworten.(14.07.2016)Corny schrieb: Von einem System das das Fahrzeug komplett übernimmt und in jeder Situation reagieren muss könnte man die schon erwarten.
Nenne mir irgendwas und sei es noch so simpel, das in 100% der Fälle perfekt funktioniert. Man kann darauf hinarbeiten, mehr nicht. Wer von irgendetwas erwartet, dass es niemals Fehler macht, der kann nur enttäuscht werden.