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RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 14.07.2016, 16:25
(14.07.2016)Leon schrieb:(14.07.2016)Crash Override schrieb: Ergo: auch die Entwickler haben da mächtig Mist gebaut, da es nicht korrekt eingestellt wurde. wenn es aber zu zeitweisen Problemen - fahrzeugbedingt - kommt, sollte man eher die Daten sammeln, diese spezielleren Assistenz-systeme abschalten und schaun, das man herausfindet, wieso der Fehler auftritt.Das System zu deaktivieren wäre zeimlich sinnlos, da man sowieso immer manuell eingreifen kann bzw. ggf. muss. Letztlich sind Praxistests mit ggf. auch mal einem Unfall die einzige Möglichkeit, solch ein System tatsächlich zu testen. Tesla weiß, dass es nicht zu 100% sicher funktioniert, weswegen sich Autosteer auch in einem "Beta"-Status befindet. Wenn sich Leute entgegen der Herstellerempfehlung zu 100% darauf verlassen und nicht auf die Straße oder Warnsignale achten, sind sie selbst Schuld.
Wieso wäre ein System zu deaktivieren sinnlos, wenn man sowieso Manuell eingreifen muss, das dazu noch von Herstellerseite? Bei einem manuellen eingreifen können würde ich deinen ersten satz ja noch verstehen.
Selbst bei Testfahrten ist es aktuell unabkömmlich, das man sich an die Herstellerangaben hält. So wie es dargestellt wird, ist dem nicht der Fall gewesen; wäre es ein Testfahrer von Tesla, dann hätte er sich - aufgrund von Kameras usw - daran halten müssen. Daher tippe ich darauf, das dieses System optional zu haben ist, und aufgrund des Namens evtl. suggeriert, das man einen Autopiloten hat. Autosteer impliziert zumindest bei mir, das es sich um eine automatische Lenkung, bei der kein aungreifen mehr erforderlich ist - ähnlich einem Autopilot - handelt.
Das ist da wohl das Fatale daran, auch wenn es sich "nur" um einen Spurhalte-Assistenten zusammen mit dem Tempomaten handelt. Dann wundert es mich auch nicht, das nicht ganz so intelligente Personen denken, es sei ein "Autopilot" und lassen das Lenkrad los.
(14.07.2016)Meganium schrieb:(14.07.2016)Conqi schrieb:Du meinst Dinge im Fail-Safe-Prinzip? Aufzüge können einem nicht enttäuschen. Oder der Federspeicher. Keinerlei Automatisierung, natürlich auch keine menschlichen Kräfte, notwendig. Weil wir hier eine Gameshow spielen, darf Crash natürlich auch noch antworten.(14.07.2016)Corny schrieb: Von einem System das das Fahrzeug komplett übernimmt und in jeder Situation reagieren muss könnte man die schon erwarten.
Nenne mir irgendwas und sei es noch so simpel, das in 100% der Fälle perfekt funktioniert. Man kann darauf hinarbeiten, mehr nicht. Wer von irgendetwas erwartet, dass es niemals Fehler macht, der kann nur enttäuscht werden.
Simpel und Perfekt? Ganz einfach: Der Wechsel zwischen Sonne & Mond. Du hast ja nicht erwähnt, das es vom Menschen gebaut sein muss oder gar automatisch funktionieren muss; das kam so von Meganium.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 14.07.2016, 16:30
PS: Wir gehen hier natürlich von Kräften aus, die nicht von außen zugeführt werden, und ein perfekt ablaufendes System stören. Eine Aufzugsbremse (Fliehkraftbremse) wird immer ihren Job erfüllen, solange die Gravitation existiert, und wir nicht mit einem Schneidbrenner von Außen das System stören. Sie wird quasi immer die Kabine festhalten, da die Gravitationskraft nicht stark genug ist.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 14.07.2016, 18:20
(14.07.2016)Crash Override schrieb: Wieso wäre ein System zu deaktivieren sinnlos, wenn man sowieso Manuell eingreifen muss, das dazu noch von Herstellerseite? Bei einem manuellen eingreifen können würde ich deinen ersten satz ja noch verstehen.Das System funktioniert ja wunderbar, wenn man es als Assistenzsystem ansieht und nicht als Ersatz für den Fahrer, dann dafür funktioniert es eben nur zu vielleicht 95% zuverlässig. Ich gehe mal davon aus, dass Tesla gerade in dem Land der unbegrenzten Endverbraucherdummheit und unendlich langen Warnhinweise auf Produkten mehr als deutlich darauf hinweist, dass Autosteer bzw. der "Autopilot" kein vollständig autonomes System ist und es ggf. den Nutzer zum Eingreifen auffordert. Wenn das trotzdem jemand ignoriert und "zweckentfremdet", kann Tesla nicht wirklich was dafür.
Selbst bei Testfahrten ist es aktuell unabkömmlich, das man sich an die Herstellerangaben hält. So wie es dargestellt wird, ist dem nicht der Fall gewesen; wäre es ein Testfahrer von Tesla, dann hätte er sich - aufgrund von Kameras usw - daran halten müssen. [...]
Das ist da wohl das Fatale daran, auch wenn es sich "nur" um einen Spurhalte-Assistenten zusammen mit dem Tempomaten handelt. Dann wundert es mich auch nicht, das nicht ganz so intelligente Personen denken, es sei ein "Autopilot" und lassen das Lenkrad los.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 14.07.2016, 19:07
(14.07.2016)Meganium schrieb: Aufzüge können einem nicht enttäuschen.
Natürlich. Aufzüge können stecken bleiben und damit ist er faktisch unbrauchbar. Nur weil niemand tot ist, ist das doch nicht perfekt.
(14.07.2016)Meganium schrieb: Oder der Federspeicher.
Feder wird brüchig, geht kaputt. Oder Feder schmilzt, weil ich meinen Federspeicher ins Feuer geworfen habe. Immerhin hat der Tesla-Fahrer sich auch nicht an die Anordnung gehalten das Lenkrad nicht loszulassen.
(14.07.2016)Crash Override schrieb: Simpel und Perfekt? Ganz einfach: Der Wechsel zwischen Sonne & Mond. Du hast ja nicht erwähnt, das es vom Menschen gebaut sein muss oder gar automatisch funktionieren muss; das kam so von Meganium.
Dann gib dem Sonnensystem noch ein paar Milliarden Jahre, dann geht hier gar nix mehr unter außer der Erde, wenn die Sonne zum roten Riesen anschwillt. Oder simpler ne Sonnenfinsternis, da sind beide Himmelskörper auf der gleichen Seite und wechseln sich daher gar nicht wirklich ab. Aber dein Beispiel ist sowieso schlecht, da hinter dem "Wechsel zwischen Sonne und Mond" gar kein Ziel oder Plan steckt, dementsprechend gibt es auch keinen Fehlschlag.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 14.07.2016, 19:27
(14.07.2016)Conqi schrieb: Feder wird brüchig, geht kaputt.Federn, die unter Spannung oder beim Spannen brechen, können diverse Unfälle verursachen, z.B. in dem die Feder selbst herumfliegt oder die Gegenlast, z.B. ein Rolltor herunterfällt. Daher gibt es mittlerweile oft Sicherungen, die beides versuchen, zu verhindern.
(14.07.2016)Crash Override schrieb: Simpel und Perfekt? Ganz einfach: Der Wechsel zwischen Sonne & Mond. Du hast ja nicht erwähnt, das es vom Menschen gebaut sein muss oder gar automatisch funktionieren muss; das kam so von Meganium.Die Sonne geht zwar regelmäßig für einen langen Zeitraum auf und selbst Sonnenfinsternisse kann man gut berechenen, man darf aber nicht vergessen, dass es zwischen dem Mensch und der Sonne noch die Atmosphäre inkl Wetter gibt, welches kaum berechenbar ist und z.B. durch Wolken einen sehr großen Einfluss auf die Sonne(nstrahlung) hat.
Du hättest einfach ein Naturgesetz wie die Thermodynamik nennen können. Die funktioniert per Definition immer. Mit technischen Konstruktionen hat das aber nicht mehr so viel zu tun.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 14.07.2016, 20:15
Ihr habt das Prinzip nicht verstanden. Bei der Aufzugsbremse geht es lediglich darum, ob der Aufzug beim Freien Fall die elektromagnetischen oder mechanischen Sicherheitsbremsen auslösen kann. Nicht, ob der Aufzug einem Stromausfall oder einem Steckenbleiben gewappnet ist. Da die Schwerkraft immer wirkt, wirken auch immer die Sicherheitsbremsen beim Freien Fall.
Der Federspeicher wird auch nie ein Fahrzeug zurückrollen lassen. Je mehr Luft aus dem Drucksystem entweicht, desto stärker greift die Bremse. Vorteilhaft, wenn der LKW samt Anhänger, oder der Anhänger selber dann ein paar Tage stehen kann, auch am Berg.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 14.07.2016, 22:02
(14.07.2016)Leon schrieb:(14.07.2016)Conqi schrieb:(14.07.2016)Meganium schrieb: Oder der Federspeicher.
Feder wird brüchig, geht kaputt. Oder Feder schmilzt, weil ich meinen Federspeicher ins Feuer geworfen habe. Immerhin hat der Tesla-Fahrer sich auch nicht an die Anordnung gehalten das Lenkrad nicht loszulassen.
Federn, die unter Spannung oder beim Spannen brechen, können diverse Unfälle verursachen, z.B. in dem die Feder selbst herumfliegt oder die Gegenlast, z.B. ein Rolltor herunterfällt. Daher gibt es mittlerweile oft Sicherungen, die beides versuchen, zu verhindern.
(14.07.2016)Meganium schrieb: Der Federspeicher wird auch nie ein Fahrzeug zurückrollen lassen. Je mehr Luft aus dem Drucksystem entweicht, desto stärker greift die Bremse. Vorteilhaft, wenn der LKW samt Anhänger, oder der Anhänger selber dann ein paar Tage stehen kann, auch am Berg.
Da muss ich Meganium zustimmen; wieso, das sehe ich daran, das ihr beiden euch nicht darüber informiert habt. Klar, die Feder könnte brechen - aber dann frage ich mich, wie man die Feder eines eingebauten Federspeichers (habt ihr euch denn informiert, was das ist? Für mich sieht es nicht danach aus) schmelzen kann. Genausowenig kann die Feder herumfliegen und direkte Unfälle verursachen. zumal die Feder nicht so schnell bricht wie ihr euch das vorstellen wollt... da geht eher was anderes kaputt.
Wenn ihr euch nicht selbst über google & co informieren wollt, im spoiler hab ich euch das ma zusammengepackt.
Federspeicher (Öffnen)
@ Leon & Conqi: ihr hattet nicht gesagt, was es zu sein hat - es musste simpel sein und funktionieren. Es wurde weder ein Zeitraum genannt noch sonst irgendeine Einschränkung; daher war meine Antwort korrekt, auch wenn sie nichts zum Thema beitrug.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Leon - 14.07.2016, 22:48
Btw: Ich hab mich jetzt basierend auf Conqis Post allgemein auf "Federtechnologie" bezogen, wobei mir da zuerst Federsysteme als Gewichtsausgleich eingefallen sind.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - bisty - 14.07.2016, 23:03
(14.07.2016)Crash Override schrieb: So, da bin ich mal gespannt, was die automations-Spezis dazu sagen: Tesla bestätigt weiteren Unfall mit "Autopilot"-System
So, da bin ich mal gespannt, was die manuelle-Steuerung-Spezis dazu sagen: Ein Mensch hat Flugzeug zum Absturz gebracht
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 14.07.2016, 23:46
@ bisty: Ich redete von nem AUTO du Vollpfosten. Desweiteren steht das Wort "Autopilot" ebenfalls wie in diesem Satz in Anführungszeichen.
Da du es wohl nicht verstehen kannst und ständig nur stichelst - anders kann man das, was du wieder tust, nicht nennen - solltest du dir wirklich überlegen, ob du nochmals hier einen Post schreibst und wenigstens dann versuchst, angemessen mit allen zu diskutieren - ohne gleich Provokativ zu werden und in extreme zu gehen.
Du brauchst dich durch soetwas nicht wundern, wenn dich keiner mehr wirklich für voll nimmt.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 15.07.2016, 08:56
(14.07.2016)Crash Override schrieb: @ Leon & Conqi: ihr hattet nicht gesagt, was es zu sein hat - es musste simpel sein und funktionieren. Es wurde weder ein Zeitraum genannt noch sonst irgendeine Einschränkung; daher war meine Antwort korrekt, auch wenn sie nichts zum Thema beitrug.
Entschuldige, dass ich angenommen hatte, das hier ein gewisses Mindestmaß an Gehirnmasse vorhanden ist und ich daher keine DIN-Norm aufstellen muss für einen geforderten Vergleich. Zudem habe ich dir Situationen genannt, in denen dein Sonne und Mond Gedöns nicht funktioniert, wobei du ja noch nicht mal geklärt hast, was "der Wechsel von Sonne und Mond" überhaupt sein soll. Was ist der Ablauf/Zustand, den man erreichen möchte? Sonst wird es schwer zu sagen, wann ein Fehler vorliegt.
Deine Kritik an bisty kann ich gerne zurück geben, denn mit so einem Stuss kann ich dich auch nicht wirklich ernst nehmen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Crash Override - 15.07.2016, 11:21
(15.07.2016)Conqi schrieb:(14.07.2016)Crash Override schrieb: @ Leon & Conqi: ihr hattet nicht gesagt, was es zu sein hat - es musste simpel sein und funktionieren. Es wurde weder ein Zeitraum genannt noch sonst irgendeine Einschränkung; daher war meine Antwort korrekt, auch wenn sie nichts zum Thema beitrug.
Entschuldige, dass ich angenommen hatte, das hier ein gewisses Mindestmaß an Gehirnmasse vorhanden ist und ich daher keine DIN-Norm aufstellen muss für einen geforderten Vergleich. Zudem habe ich dir Situationen genannt, in denen dein Sonne und Mond Gedöns nicht funktioniert, wobei du ja noch nicht mal geklärt hast, was "der Wechsel von Sonne und Mond" überhaupt sein soll. Was ist der Ablauf/Zustand, den man erreichen möchte? Sonst wird es schwer zu sagen, wann ein Fehler vorliegt.
Deine Kritik an bisty kann ich gerne zurück geben, denn mit so einem Stuss kann ich dich auch nicht wirklich ernst nehmen.
Du brauchst allerdings auch nicht meinen, ernstgenommen zu werden. Zum einen hast du dich nicht darüber informiert, was Meganium meinte, genausowenig wie du hinterfragt hast, was ich denn genau damit meinte. Klar, irgendwann ist die Sonne nicht mehr da - der mond jedoch weiterhin; und eine Sonnenfinsternis "stiehlt" nur kurzzeitig das Licht, das denoch in form einer Korona zu sehen ist. Weiterhin Funktioniert der Tag & Nachtwechsel.
Ich nutze nur eine Option, die mir in dem falle dieser frage die du gestellt hattest, als erstes eingefallen war. Mich dafür für Blöde darzustellen, nur weil dir da die argumente ausgehen, ist nur ein Zugeständnis an der eigenen Begrenztheit der eigenen "Gehirnmasse", wie du auszudrücken versuchst.
Eines sollte dir gesagt sein: es gibt nichts, was der Mensch erschafft, das nicht auch kaputtgeht. Das ist doch das, auf was du hinauswolltest - oder etwa nicht?
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 15.07.2016, 11:34
(15.07.2016)Crash Override schrieb: Du brauchst allerdings auch nicht meinen, ernstgenommen zu werden. Zum einen hast du dich nicht darüber informiert, was Meganium meinte, genausowenig wie du hinterfragt hast, was ich denn genau damit meinte.
Ich habe sehr wohl hinterfragt, was du überhaupt meinst mit dem Wechsel von Sonne und Mond. Übrigens musste ich mich nicht genauer mit Meganiums Federgedöns beschäftigen, denn es funktioniert bestimmt nicht mehr, wenn ich unsachgemäß in einem Vulkan nutze oder ähnliches. Wie du selbst sagtest ging es mir einfach nur darum, dass absolut nichts immer richtig funktioniert, von fundamentalen Naturgesetzen mal abgesehen.
(15.07.2016)Crash Override schrieb: Klar, irgendwann ist die Sonne nicht mehr da - der mond jedoch weiterhin; und eine Sonnenfinsternis "stiehlt" nur kurzzeitig das Licht, das denoch in form einer Korona zu sehen ist. Weiterhin Funktioniert der Tag & Nachtwechsel.
Der Mondorbit vergrößert sich übrigens jedes Jahr um mehrere Zentimeter und wird deshalb eines Tages wahrscheinlich den Orbit um die Erde ganz verlassen. Dazu kommt noch, dass die Erde sich immer langsamer dreht und daher ein Tag immer weniger nah an 24h dran ist. Nicht mal darauf ist also Verlass.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Adama - 15.07.2016, 11:40
Keine Technologie ist immer 100% sicherfrei, das geht garnicht.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Red - 15.07.2016, 12:33
Wie Adama einfach der Einzige ist, der in den letzte paar Seiten etwas sinnvolles gepostet hat.
Das Problem ist, dass Aufzüge und Federspeicher statische Systeme sind, Autos hingegen dynamische.
>hurr durr da bewegt sich aber auch etwas
Nein.
Bei Aufzügen und Federspeichern gehen die Hersteller und Entwickler von bestimmten, einschätzbaren Störfaktoren aus, da einige ohne das Versagen anderer Systeme gar nicht eintreten können. Bei einem Auto sind es einfach zu viele und vor allem dynamische, was viel höhere Anforderungen an das eigentliche System stellt, welches sich am Ende auch noch den Strassenverkehrsregeln, dem Wohl der Insassen und allen anderen Verkehrsteilnehmern beugen muss.
Komplexität Junge, darum ist es so schwierig umzusetzen und darum sind Vergleiche auch shice.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 16.07.2016, 08:40
(15.07.2016)Adama schrieb: Keine Technologie ist immer 100% sicherfrei, das geht garnicht.Warum also den Menschen in vielen Dingen ersetzen, wenn die Differenz der Fehlerquote zwischen der manuellen und der automatisierten bei manchen Arbeiten so gering ist?
Ich bin mir sicher, ein Schreiner - der übrigens auch mit Maschinen arbeitet, so ist es ja nicht - wird ebenfalls ein Holzstück so feilen und schleifen, dass am Ende alle Teile des
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Scootadash - 16.07.2016, 09:26
(16.07.2016)Meganium schrieb: Warum also den Menschen in vielen Dingen ersetzen, wenn die Differenz der Fehlerquote zwischen der manuellen und der automatisierten bei manchen Arbeiten so gering ist?Meist ist er aber nicht gering. Auch bei automatisierten Prozessen passieren Fehler, aber üblicherweise deutlich weniger, als wenn man Menschen ranlässt.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Meganium - 16.07.2016, 09:49
Und nun? Legitimiert dieser Umstand, eigentlich ein Fakt, den will ich garnicht bestreiten möchte, Arbeitsplätze zu automatisieren? Welchen Nennwert, außer die geringere Fehlerquote, bringt es nun? Mittlerweile sind die meisten Arbeitsplätze so beschaffen, dass Menschen weder an krebserregenden Materialien rumarbeiten müssen, noch dass sie zentnerschwere Teile heben müssen, noch dass sie sonst überfordert sind (zum Gegenteil komme ich gleich später).
Auch wenn meine Meinung für dich falsch ist, so muss es daher wirklich nicht sein, dass Amazon nun Drohnen auf den Markt bringen möchte, welche den zukünftigen Postboten ersetzen sollen, die i.d.R. nur bei absoluter Ortsunkenntnis oder vielleicht im Auszubildenenstadium (vgl. in der Automatisierungstechnik Kinderkrankheiten oder Programmierfehler), Fehler unterlaufen.
Zur Über/Unterforderung könnte ich nun auch folgendes in die Runde werfen:
Durch die Automatisierungsprozesse werden selbstverständlich neue Berufe entstehen und alte wegfallen. Diese neuen Berufe haben im Maschinenbereich überwachenden Charakter. Da kann man sich mal fragen: Fühlt sich so ein Mensch, der die Automatisierungsprozesse überwachen und eventuell eingreifen muss, nicht irgendwann unterfordert? Und bringt diese Unterforderung nicht auch eine gewisse Fahrlässigkeit mit? Im Sinne von: "Jetzt kann ich wieder 8 Stunden im Betrieb auf meinem Smartphone rumzocken oder mit meinen Kollegen vor der Kaffeemaschine reden, weil das ja alles eh automatisch läuft!" Weil 8 Stunden vor blinkenden Knöpfen und Lichtern rumzustehen und zu warten, bis einmal in der Woche ein Ernstfall eintritt, will vielleicht auch nicht jeder.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 16.07.2016, 10:53
(16.07.2016)Meganium schrieb: Welchen Nennwert, außer die geringere Fehlerquote, bringt es nun?
Geringere Personalkosten und/oder höhere Produktivität. Es geht wie immer darum mehr Arbeit mit weniger Leute zu erledigen und der logische letzte Schritt ist eben die Arbeiter ganz zu ersetzen. So lange das wirtschaftlich sinnvoll ist je nach Einsatzgebiet, wird es auch passieren, ob einem das nun gefällt oder nicht. Das war ja auch mehr oder weniger die Hauptfrage dieses Threads: was danach? Wie soll es weiter gehen, wenn viele Jobs schlicht nicht mehr existieren.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Triss - 16.07.2016, 11:21
(16.07.2016)Meganium schrieb: welche den zukünftigen Postboten ersetzen sollen, die i.d.R. nur bei absoluter Ortsunkenntnis oder vielleicht im Auszubildenenstadium (vgl. in der Automatisierungstechnik Kinderkrankheiten oder Programmierfehler), Fehler unterlaufen.
Also das muss ich bestreiten. Ich will nicht an einer Hand abzählen, welche Pakete ich bis heute tatsächlich einwandfrei geliefert bekommen habe.
Jedenfalls, was ist an Automatisierung so schlimm? Der Mensch musste früher 12 oder mehr Stunden am Tag arbeiten. Jetzt sind es 8. Einige Firmen versuchen es bereits mit 6. Ist das nicht toll, wenn die Menschheit irgendwann so fortgeschritten sein könnte, dass er zu einem Großteil ihn erfüllende Aufgaben tun kann und viel Freizeit hat?