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RE: Primaries / Democratic Party - HeavyMetalNeverDies! - 05.02.2020, 13:16
Derzeit bekleckert sich die Demokratische Partei nicht gerade mit Ruhm. Es werden schon wieder Stimmen möglicher Wahlbeeinflussung laut. Angeblich hat Buttigieg über 40.000 in Shadow.inc (der Apphersteller) gespendet. Derweil fragt man sich wie er führen kann, wenn Sanders mehr Votes hat.
Wenn die Demokraten es nicht hinbekommen eine glaubhafte Vorwahl abzuziehen, werden die Wähler wieder daheim bleiben und das wird Trump helfen. Sieht so aus als hätte der DNC nichts aus der letzten Niederlage gelernt.
Irgendwie frustrierend.
Ich bin schon gespannt wann die restlichen 38% veröffentlicht werden.
RE: Primaries / Democratic Party - Mc Timsy - 05.02.2020, 18:23
HeavyMetalNeverDies schrieb:Angeblich hat Buttigieg über 40.000 in Shadow.inc (der Apphersteller) gespendet.
Nicht gespendet. Bezahlt. Die Firma stellt auch noch andere Software her und wie beispielsweise auch Team Biden hat das Buttigeig Wahlkampfteam dort Softwarenutzungsrechte und Serverleistung eingekauft. Die Firma arbeitet mit mehreren demokratischen Institutionen und Kandidaten zusammen, wobei jetzt erste Angaben rein kommen, dass wegen der Softwarefehler beim Iowa-Caucus, sich nun einige Demokraten überlegen doch nochmal nach Alternativen zu gucken.
Ein Korruptionsfall wäre zwar spannend, aber nur für einen von vielen Kunden, und nicht einmal den Finanzstärksten, würde die Firma vermutlich keinen derart öffentlichen Skandal riskieren. Bei allem Respekt, aber nicht für 40.000 Dollar.
HeavyMetalNeverDies schrieb:Derweil fragt man sich wie er führen kann, wenn Sanders mehr Votes hat.
Na, ganz einfach. Aus dem gleichen Grund warum in Großbritannien die Liberal Democrats + 4,2% der Stimmen bekommen konnten und gleichzeitig einen Sitz gegenüber den vorherigen Wahlen verloren haben. Auch der Grund warum Trump Präsident ist obwohl Hillary mehr Stimmen hatte. Mehrheitswahlrecht! Die Fähigkeit dieses Wahlsystems einer Minderheit nachher rechnerisch den Wahlerfolg zuzuschieben sollte ja nun jedem bekannt sein.
Nagut, machen wir es uns nicht zu einfach. Das System in Iowa beim Democratic Caucus ist kompliziert und gestattet auch etwas Bewegung für den individuellen Wähler. Aber grundsätzlich gilt: Wer in einem Bezirk 51% der Stimmen bekommt gewinnt. Bedeutet auch, dass jede Stimme über 51% für das Gesamtergebnis absolut wertlos ist. Bernie kann in mehreren Wahlkreisen 100% der Stimmen holen, so lange Buttigeige in einem Wahlkreis mehr in der Lage war sich knapp mit 51% durchzusetzen bekommt er nachher die Anerkennung. Jeder Sanders-Wähler über 51% könnte eigentlich zu Hause bleiben. Hinzu kommt die relativ hohe Kandidatenzahl von 11. Das ist deshalb wichtig, weil die Demokraten jeden Bewerber rausschmeißen der unterhalb einer bestimmten Grenze liegt und diesen Wählern ermöglicht sich nochmal neu zu entscheiden. Vielleicht ist für dich als Wähler Sanders eine Option, aber du möchtest zuerst einmal Tulsi Gabbard eine Chance geben weil du eine junge Frau im Weißen Haus sehen willst? Tja, je nachdem nehmen sich beide gegenseitig die Stimmen weg und dann enden beide bei unter 15% der Stimmen im ersten Wahlgang. Zack, beide raus, bitte neu orientieren. Wenn ich so drüber nachdenke könnte dass gerne auch bei den Anhängern von Frau Warren der Fall sein, da Sanders und Warren in manchen Themen die gleichen Wähler anpeilen. Das muss nur einmal zu oft passiert sein und schon gab's keine Chance mehr den gesamten State zu gewinnen.
Die Democrats hatten vorher angekündigt erstmals die Details der einzelnen Wahlgänge zu veröffentlichen, wobei das mit den technischen Problemen der App schwierig werden könnte. Wenn die Zahlen veröffentlicht werden könnten wir besser abschätzen wie sich Bernie Sanders Wähler verteilt haben.
RE: Primaries / Democratic Party - HeavyMetalNeverDies! - 05.02.2020, 18:34
@McTimsy
Danke, die Erklärung macht Sinn.
...einigermaßen.
RE: Primaries / Democratic Party - Firebird - 05.03.2020, 17:49
Sieht nach Sanders oder Biden als Trumps Kontrahent aus. Kein Plan, wer davon schlechter sein würde und trump den Sieg noch mehr sichern würde, Sanders steht zu weit links um das Gros der Bevölkerung anzusprechen und Biden ist zu sehr Establishment. Wenn es wirklich so kommt, kriegen wir 4 weitere Jahre Trump.
RE: Primaries / Democratic Party - RipVanWinkle - 05.03.2020, 18:23
Ich glaub die Kiste war eigentlich von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ich gehe auch davon aus, dass Biden und Sanders aus den von dir genannten Gründen nicht drin gewesen wären. Aber ich glaube für Klobuchar hätte dasselbe gegolten und Buttigieg hätten sie sicher allein wegen seiner offenen Homosexualität und seines unaussprechbaren Namens schon nicht gewählt. Die Demokraten hatten es von Anfang an schwer mit nem geeigneten Kandidaten, der eine wirkliuch weiße Weste hat.
RE: Primaries / Democratic Party - Meganium - 05.03.2020, 18:33
(05.03.2020)Firebird schrieb: Sieht nach Sanders oder Biden als Trumps Kontrahent aus. Kein Plan, wer davon schlechter sein würde und trump den Sieg noch mehr sichern würde, Sanders steht zu weit links um das Gros der Bevölkerung anzusprechen und Biden ist zu sehr Establishment. Wenn es wirklich so kommt, kriegen wir 4 weitere Jahre Trump.4 weitere Jahre Einreiseverbot. Einerseits persönliches Boykott, andererseits steht die Antifa seit einiger Zeit auf der Liste, wie Angehörige des Islams, Mexikaner oder andere unerwünschte Gäste. Und ja, ich bin bereits "aufgefallen", war aber schon etwas her. Also werde ich in den Computern wahrscheinlich "aktenkundig" sein.
Naja. Bleibt immerhin Kanada. Wo ich schonwieder dieses Jahr hin muss. Unfreiwillig.
RE: Primaries / Democratic Party - HeavyMetalNeverDies! - 05.03.2020, 18:41
(05.03.2020)Meganium schrieb: 4 weitere Jahre Einreiseverbot... Und ja, ich bin bereits "aufgefallen", war aber schon etwas her. Also werde ich in den Computern wahrscheinlich "aktenkundig" sein.
Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht...
RE: Primaries / Democratic Party - Meganium - 05.03.2020, 20:04
(05.03.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht...Wegen? Einreiseverbot der Antifa? Vor nem halben Jahr hat Trump gedroht sie als Terrororganisation einzustufen, aber das heißt natürlich noch nichts. Solche Listen existieren tatsächlich, siehe hier, und wenn einige anarchistische Organisationen (darunter die Black Star oder die GRAPO) da drin vertreten sind, ist es naheliegend, dass Mitglieder der Antifa die Einreise nicht erleichtert wird. Fälle, wie die von Kaji Dousa, in denen unter eigentlich streng geheimen Dokumenten eindeutig Connections zur Antifa aufgelistet sind, heißen nun nicht, dass wir Willkommen sind.
Denn es heißt schließlich: "We will continue to do our sworn duty to identify, arrest and remove aliens who present a danger to national security or are a risk to public safety."
Oder was ich alles auf dem Kerbholz habe, interessiert dich? Platzverweise alle in Tübingen und einmal in Berlin gesammelt. Da schreiben die Bullen natürlich deine Personalien auf und dann bist du hinterlegt in einer Kartei, in der wahrscheinlich US-Einreisebehörden Zugriff haben. Wegen solchen Lapalien wirst du nicht aufgehalten, aber wenn in deren Daten noch eine verbotene oder nicht willkommene Organisation dabei steht, dann wirst du es nicht leicht haben.
Aber gut, mein Einreiseverbot ist zu 75% ein Boykott gegen Trump, und zu 25% das Sich-Nichtmühemachen, mich mit den Typen am Flughafen zu streiten.
RE: Primaries / Democratic Party - Firebird - 06.03.2020, 12:42
Irgendwie fand ich das Vorgehen der Demokraten eh falsch. Sie haben a) mit zu vielen Kandidaten gestartet (nur um festzustellen, dass es wie vor 8 Monaten doch auf Sanders oder Biden hinausläuft) und b) keinen Kandidaten präsentiert, der für den Durchschnittsamerikaner wählbar wäre.
RE: Primaries / Democratic Party - HeavyMetalNeverDies! - 06.03.2020, 13:26
(06.03.2020)Firebird schrieb: Irgendwie fand ich das Vorgehen der Demokraten eh falsch. Sie haben a) mit zu vielen Kandidaten gestartet (nur um festzustellen, dass es wie vor 8 Monaten doch auf Sanders oder Biden hinausläuft) und b) keinen Kandidaten präsentiert, der für den Durchschnittsamerikaner wählbar wäre.
Wieso? Wenn man mal das Mediennarrativ von ClintonNewsNetwork und MSDNC beiseite lässt, vertritt Sanders weithin populäre Ansichten. Das parteiinterne Vorgehen gegen Bernie Sanders sind nur die Nachwehen des sich fürchtenden Establishments. Ich nehme mal an dass seine Chancen steigen werden, wenn er nur noch im Zweikampf gegen Biden debatteirt, letztendes bekommt er so mehr Redezeit.
RE: Primaries / Democratic Party - Firebird - 06.03.2020, 13:39
(06.03.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:(06.03.2020)Firebird schrieb: Irgendwie fand ich das Vorgehen der Demokraten eh falsch. Sie haben a) mit zu vielen Kandidaten gestartet (nur um festzustellen, dass es wie vor 8 Monaten doch auf Sanders oder Biden hinausläuft) und b) keinen Kandidaten präsentiert, der für den Durchschnittsamerikaner wählbar wäre.
Wieso? Wenn man mal das Mediennarrativ von ClintonNewsNetwork und MSDNC beiseite lässt, vertritt Sanders weithin populäre Ansichten. Das parteiinterne Vorgehen gegen Bernie Sanders sind nur die Nachwehen des sich fürchtenden Establishments. Ich nehme mal an dass seine Chancen steigen werden, wenn er nur noch im Zweikampf gegen Biden debatteirt, letztendes bekommt er so mehr Redezeit.
Unterschätze niemals das Schreckgespenst Kommunismus in den USA. Das wurde in den 1950er und 1960er so sehr etabliert, dass alles, was zu sehr nach Kommunismus aussieht, als schlecht rüberkommt und Sanders mit seinen enorm linken politischen Vorstellungen kommt dem amerikanischen Alptraum vom Kommunismus wahrscheinlch so nahe, dass er gegen Trump verlieren wird.
RE: Primaries / Democratic Party - Malte279 - 06.03.2020, 14:11
Persönlich hätte es mich ja gefreut Elizabeth Warren als Kandidatin gesehen (die in vielen Punkten mit Sanders übereinstimmt, dazu aber einerseits die Chance einer ersten Präsidentin geboten hätte und dabei zumindest ein kleines bisschen jünger als die verbliebenen Kandidaten gewesen wäre).
Inhaltlich würde ich Sanders auf jeden Fall vorziehen, halte es aber für wenig wahrscheinlich, dass er sich am Ende gegen Biden (mit der Unterstützung vieler Anhänger der bislang ausgeschiedenen Kandidaten) wird durchsetzen können. Dabei spielt einerseits die bereits erwähnte extreme Furcht vor "Sozialismus" in den USA eine Rolle, vielleicht aber noch wichtiger ist der Wunsch vieler Amerikaner nach etwas "Ruhe" in der Politik. "Ruhe" ist etwas das Donald Trump sicherlich nicht bietet während Biden da vielleicht als ein Kandidat präsentiert werden kann der eine Rückkehr zur "Normalität" / "Ruhe" am ehesten verkörpern kann (oder kritischer ausgedrückt, eine Rückkehr des "Establishments", was ihm im Wahlkampf mit Sicherheit unter die Nase gerieben würde).
Bernie Sanders vertritt in sehr vielen Fragen (v.a. Soziales, Umwelt und Bildung) Positionen die ich für extrem wichtig halte und bei denen zum Teil auch die Zeit knapper wird die genuzt werden kann um die Folgen von Fehlern der Vergangenheit und Gegenwart etwas abzumildern. Vor diesem Hintergrund ist es sehr fragwürdig ob Amerika und die Welt sich die "Ruhe" und "Normalität" leisten können die sie so gerne hätten ohne diese Ruhe dann in nicht all zu ferner Zukunft mit Zins und Zinseszinz zurückzahlen zu müssen.
Vom ersten Präsidenten nach Trump (dessen Wiederwahl ein extrem schlechtes, aber leider auch durchaus realistisches Szenario ist) wird man sich die schier unerfüllbare Aufgabe erhoffen die Nation wieder "zusammenzubringen". Ich halte diese Aufgabe für schlichtweg nicht erfüllbar. Die Gräben der Trumpära sind extrem tief und der Hass auf den politischen Gegener wird dieser Tage so sehr bedient, dass ich den Unterschied den der jeweilige Kandidat für die Spaltung der Gesellschaft in politische Lager hätte für eher gering halte.
Entscheidender ist da vielleicht die Spaltung innerhalb des demokratischen Lagers selber. Werden die Anhänger von Sanders bzw. Biden die Vernunft haben den jeweils anderen Kandidaten zu unterstützen um nur auf jeden Fall Trump zu verhindern? Von der Frage hängt unabhängig davon welcher der Beiden es wird der Ausgang der nächsten Wahl ab.
Für die Wahl muss es dem demokratischen Kandidaten gelingen einen insofern unfairen Kampf zu gewinnen, als dass von ihm erwartet werden wird sich an Regeln und Anstand zu halten um sich von Trump abzugrenzen, von dem erwartet und beklatscht wird wenn er sich nicht an Regeln und Anstand hält.
Wahrscheinlich würde es den Demokraten gut tun wenn die Entscheidung für Biden (Kandidat den wahrscheinlich die Mehrheit der Demokraten für tragbar hält) oder Sanders (Kandidat der wahrscheinlich eher einige schwierige Veränderungen auf den Weg bringen würde die das Land und die Welt brauchen würde) möglichst bald fällt. Je länger sich das Duell zwischen den beiden hinzieht und je mehr es in einen Grabenkampf zwischen ihren Anhängern ausartet, desto mehr wird Trump davon profitieren.
Angesichts des fortgeschrittenen Alters der Kandidaten (Sanders = 78 , Biden = 77, Trump 73) und der extremen Belastung des Amtes besteht eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass der Sieger der nächsten Wahl dass Ende der Amtszeit nicht mehr erleben könnte. Dadurch wird auch den Vizepräsidentschaftskandidaten etwas mehr Aufmerksamkeit gewidmet werden als das ohnehin schon der Fall ist.
RE: Primaries / Democratic Party - mowny - 06.03.2020, 18:03
(06.03.2020)Firebird schrieb: und b) keinen Kandidaten präsentiert, der für den Durchschnittsamerikaner wählbar wäre.
Also wenn man nach der üblichen Wahlbeteiligung geht wählt der Durchschnittsamerikaner nicht.
Insofern wäre es schon interessant zu sehen was passiert, wenn noch einer kommt der nicht den eingefahrenen Strukturen entspricht: Trump hat Wähler am rechten Rand mobilisiert und dadurch die Wahl entschieden, vielleicht schafft Sanders das ja auf der anderen Seite.
RE: Primaries / Democratic Party - HeavyMetalNeverDies! - 06.03.2020, 23:12
(06.03.2020)Firebird schrieb: Unterschätze niemals das Schreckgespenst Kommunismus in den USA. Das wurde in den 1950er und 1960er so sehr etabliert, dass alles, was zu sehr nach Kommunismus aussieht, als schlecht rüberkommt und Sanders mit seinen enorm linken politischen Vorstellungen kommt dem amerikanischen Alptraum vom Kommunismus wahrscheinlch so nahe, dass er gegen Trump verlieren wird.
Das hat bei Bernie eigentlich nie gezogen, weil immer wenn in Debatten das Argument aufkam erwiederte er, dass sich Amerika nur dem Rest der modernen Welt anschließen soll, nennt Dänemark, Schweden und Norwegen als Beispiel und der "Kommunismus" war Ad Absurdum geführt. Wie es in einer Debatte mit Trump liefe ist natürlich eine Frage für sich, immerhin ist Trump mit niemandem vergleichbar, Bernie hat aber die Eigenschaft sich nicht auf Bullshitdebatten einzulassen sondern die Debatte zurückzuholen.
RE: Primaries / Democratic Party - Mc Timsy - 07.03.2020, 00:10
HeavyMetalNeverDies schrieb:Das hat bei Bernie eigentlich nie gezogen, weil immer wenn in Debatten das Argument aufkam erwiederte er, dass sich Amerika nur dem Rest der modernen Welt anschließen soll, nennt Dänemark, Schweden und Norwegen als Beispiel und der "Kommunismus" war Ad Absurdum geführt.
Tut mir leid, aber da überschätzt du das politische Verständnis der durchschnittlichen Amerikaner gewaltig.
Solche Argumente setzen ein gewisses Grundwissen über die Situationen in diesen Ländern voraus. Was für uns Europäer relativ einfach ist, weil wir in der gleichen Region leben, aber für die meisten Amerikaner schlicht keine Relevanz hat. Wir hier in Europa sind über die wirtschaftliche Stärke der einzelnen amerikanischen Staaten zueinander auch nur bestenfalls oberflächlich informiert.
Hinzu kommt, dass die Amerikaner das politische Spektrum anders definieren als wir Europäer. Hier kannst du unterscheiden zwischen Kommunismus, Sozialismus und Sozialdemokratie, weil alle diese Begriffe hier eine Geschichte haben und die meisten Menschen schon irgendwo mitgekriegt haben, dass Sozialdemokraten im Allgemeinen keine Räterepublik einfordern. In den USA kannst du dafür genug Leute finden, die ernsthaft glauben, dass die skandinavischen Länder kurz vor dem Kollaps stehen und einfach nicht richtig funktionieren, wegen sozialer Politik.
Bernie Sanders wird absolut chancenlos sein, die Unterschiede klar zu machen, weil medial ausgetragene Debatten die notwendigen Erklärungen nicht zulassen. Und selbst wenn das Wunder geschehen sollte, dass alle Wählerpotentiale der Demokraten begreifen, dass Bernie nicht Stalin ist, die Wahl wird im Wesentlichen nicht durch Überzeugung entschieden werden, sondern durch Mobilisierung. Und die Idee: "Na, wird schon nicht so schlimm werden.", treibt von Natur aus weniger Menschen auf die Straße und in die Wahllokale als: "Oh mein Gott, wir müssen verhindern in der kommunistischen Diktatur aufzuwachen."
Entferne dich von dem was dich selbst überzeugt. Das ist hier vollkommen irrelevant. Versetz dich in die Lage von jemandem, der glaubt der Kommunismus sei das wahrgewordene Böse und alle Sozialisten Vaterlandsverräter und Wahnsinnige, die dir alles wegnehmen wollen. Solche Leute kriegst du nicht mit Erklärungen zu den Unterschieden oder mit Verweisen auf andere Länder. Die glauben bereitwillig, dass die Skandinavier zwar allgemeine Gesundheitsversorgung haben, aber deshalb auch niemand mehr vernünftige medizinische Pflege bekäme.
Oder um es einmal ein bisschen näher an dir zu formulieren. Versetz dich in die Lage in der du dich befunden hast als es hieß, dass Hillary die Nominierung bekommen hat. Gab' genug Leute die sich stattdessen Bernie Sanders gewünscht hätten und dann aber sich so bereitwillig haben einreden lassen, dass Hillary die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte wäre, dass sie entweder nicht zur Wahl gegangen sind, oder sogar bewusst Trump gewählt haben um damit Hillary und den Demokraten eins auszuwischen. Das ist in etwa vergleichbar damit, wie sich diverse Demokraten fühlen werden, sollte es plötzlich heißen, sie müssten einen Sozialisten oder Trump wählen. Daran werden auch die ohnehin meistens völlig nutzlosen Debatten im Wahlkampf nicht viel ändern. Währenddessen hat Trump eine Steilvorlage um sich nicht nur gegenüber seinen eigenen sektenhaften Anhängern zu profilieren, sondern auch gemäßigtere Republikaner mit der Angst vor der Roten Gefahr einzufangen.
Das alles heißt nicht, dass es völlig unmöglich für Bernie ist Erfolge zu erzielen. Wobei ich einfach keine Möglichkeit sehe wie er jemals genug Wahlmänner in den USA zusammenkriegen soll. Ich gehe im Moment sogar so weit zu behaupten, dass eine Nominierung von Bernie Sanders einer demokratischen Kapitulation bei den Wahlen gleich käme. Dafür sind in den USA zuviele Bestandteile des Systems mittlerweile einfach zu Gunsten von Konservativen manipuliert. Unabhängig aber von meiner Einschätzung, Bernie wird einen steilen Abhang bergauf kämpfen müssen. Das solltest du dir nicht schön reden.
RE: Primaries / Democratic Party - Firebird - 07.03.2020, 07:33
(06.03.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:(06.03.2020)Firebird schrieb: Unterschätze niemals das Schreckgespenst Kommunismus in den USA. Das wurde in den 1950er und 1960er so sehr etabliert, dass alles, was zu sehr nach Kommunismus aussieht, als schlecht rüberkommt und Sanders mit seinen enorm linken politischen Vorstellungen kommt dem amerikanischen Alptraum vom Kommunismus wahrscheinlch so nahe, dass er gegen Trump verlieren wird.
Das hat bei Bernie eigentlich nie gezogen, weil immer wenn in Debatten das Argument aufkam erwiederte er, dass sich Amerika nur dem Rest der modernen Welt anschließen soll, nennt Dänemark, Schweden und Norwegen als Beispiel und der "Kommunismus" war Ad Absurdum geführt. Wie es in einer Debatte mit Trump liefe ist natürlich eine Frage für sich, immerhin ist Trump mit niemandem vergleichbar, Bernie hat aber die Eigenschaft sich nicht auf Bullshitdebatten einzulassen sondern die Debatte zurückzuholen.
McTimsy hat ja schon geschrieben, warum es Sanders schwer haben dürfte, Wähler zu mobiliseren und wahrscheinlich eine garantierte 2. Amtszeit Trumps herbeiführen würde (das geringere Übel eben, weil Kommunismus eben achso schlecht ist und Sanders für eine Politik steht, die für viele Amerikaner einfach zu sozialistisch ist), zu ergänzen sei hier noch, dass selbst die meisten Demokraten keinen Sanders als Präsidentschaftskandidaten haben wollen, weil sie sehen, dass sie dann wahrscheinlich sehr stark angeschlagen enden werden. Was denkst du, warum sich einer nach dem anderen der ehemaligen Kandidaten hinter Biden stellt. Er gilt als das geringere Übel. Sanders muss in ihren Augen einfach verhindert werden. Ansonsten haben sie nämlich die selbe Situation wie Trump gegen Clinton. Und ja, der Amerikaner denkt so einfach wie McTimsy geschildert hat. Da wird nicht zwischen den diversen Abstufungen der Sozialdemokratie unterschieden.
RE: Primaries / Democratic Party - HeavyMetalNeverDies! - 07.03.2020, 13:47
(07.03.2020)Mc Timsy schrieb: Bernie Sanders wird absolut chancenlos sein, die Unterschiede klar zu machen, weil medial ausgetragene Debatten die notwendigen Erklärungen nicht zulassen.
Dafür dass er "absolut chancenlos" ist, schlägt er sich bisher recht gut.
Letztenendes auch nicht rein eine Frage der medial ausgetragenen Debatten, da Bernie Sanders ein grassroots movement hinter sich hat, weiters die Mainstreammedien ala CNN MSNBC and so on, dank sozialer Medien kein Informationsmonopol mehr haben. Next; Trump ist derzeit reichlich damit beschäftigt Biden anzugreifen. Sofern diese Angriffe nicht Spurlos an Biden vorüberziehen dürfte Sanders davon profitieren. Letzterer ist von den Republikanern längst als Verlierer a priori abgeschrieben, wegen den gleichen Gründen die du nennst. Auf der anderen Seite: Wer hätte jemals gedacht dass ein Donald Trump President wird? Dem haben die Angriffe Seitens der Medien sogar noch genützt. Von daher finde ich die Gleichung Sozialist -> Verlierer etwas vage. Es gibt way zu viele Variablen, die damit einherspielen.
Zitat:Oder um es einmal ein bisschen näher an dir zu formulieren. Versetz dich in die Lage in der du dich befunden hast als es hieß, dass Hillary die Nominierung bekommen hat. Gab' genug Leute die sich stattdessen Bernie Sanders gewünscht hätten und dann aber sich so bereitwillig haben einreden lassen, dass Hillary die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte wäre, dass sie entweder nicht zur Wahl gegangen sind, oder sogar bewusst Trump gewählt haben um damit Hillary und den Demokraten eins auszuwischen.
Und das haben sie sehr gut gemacht.
Biden hat ja wohl das gleiche Problem.
Zitat:Währenddessen hat Trump eine Steilvorlage um sich nicht nur gegenüber seinen eigenen sektenhaften Anhängern zu profilieren, sondern auch gemäßigtere Republikaner mit der Angst vor der Roten Gefahr einzufangen.
Klar, der Hardcore-Republican wird sich nicht von Sanders bekehren lassen. Das war aber auch nie die Idee. Die Demokraten sollten es aber verhindern einfach nur "die anderen Republikaner" zu sein, das ist ihnen schon letztes Mal nicht gut bekommen.
Zitat:Ich gehe im Moment sogar so weit zu behaupten, dass eine Nominierung von Bernie Sanders einer demokratischen Kapitulation bei den Wahlen gleich käme. Dafür sind in den USA zuviele Bestandteile des Systems mittlerweile einfach zu Gunsten von Konservativen manipuliert. Unabhängig aber von meiner Einschätzung, Bernie wird einen steilen Abhang bergauf kämpfen müssen. Das solltest du dir nicht schön reden.
Reichlich widersprüchlich. Wenn das System zugunsten der Konservativen "manipuliert" ist, dann werden sie alles tun um Bernie Sanders zu verhindern. Das ist dann das exakte Gegenteil von "Kapitulation".
(07.03.2020)Firebird schrieb: McTimsy hat ja schon geschrieben, warum es Sanders schwer haben dürfte, Wähler zu mobiliseren und wahrscheinlich eine garantierte 2. Amtszeit Trumps herbeiführen würde (das geringere Übel eben, weil Kommunismus eben achso schlecht ist und Sanders für eine Politik steht, die für viele Amerikaner einfach zu sozialistisch ist)
Was jetzt "wahrscheinlich" oder "garantiert"? Mit der selben Logik, man könne mit dem geringerem Übel gegen Trump gewinnen, sind die Demokraten 2016 schon gescheitert. Daher möchte ich die Debatte sehen wo sich Trump als das geringere Übel zu Sanders positioniert. Möglich dass er den Fehler der Demokraten wiederholt. Wichtiger scheint momentan die Frage zu sein, wer bessere Chancen gegen Trump hat, nicht wer Sozialist ist und wer nicht.
Biden hat bisher davon profitiert dass er nicht viel sagen musste. Vor allem weil vor Super Tuesday keine Debatte mehr stattfand. Den Luxus wird er im Zweikampf nicht mehr haben.
Zitat:Was denkst du, warum sich einer nach dem anderen der ehemaligen Kandidaten hinter Biden stellt. Er gilt als das geringere Übel. Sanders muss in ihren Augen einfach verhindert werden. Ansonsten haben sie nämlich die selbe Situation wie Trump gegen Clinton.
Weil die von Multimilliardären gekauft sind. Alle bis auf Sanders. Deshalb ist es auch so absurd, dass du Sanders mit Clinton vergleichst. Letztere war eine Wallstreetmarionette mit einem Record als Wendehals.
Zitat:Und ja, der Amerikaner denkt so einfach wie McTimsy geschildert hat. Da wird nicht zwischen den diversen Abstufungen der Sozialdemokratie unterschieden.
Nein, so denkt bestenfalls das Mediennarrativ und das politische Establishment. MMn. eine Attacke die ins leere gehen wird, aber das wird im Zweifelsfall die Zeit beweisen oder widerlegen, sofern es wirklich zu einem Trump vs. Sanders käme. Aus meinen Augen ist Joe Biden der deutlich schwächere Kandidat. Selbst Hillary war stärker und die hat noch gegen Trump verloren, obgleich quer durch die Bank alle davon ausgingen, dass man gegen einen Trump nicht verlieren könne. Wenn Trump also eines gezeigt hat, dann ist das, dass die alten Regeln überholt sind und dass man vorsichtig mit Vorurteilen agieren sollte.
Ich will damit zwar auch nicht andeuten, dass Sanders mit 100%iger Sicherheit gegen Trump gewinnen könne oder Biden garantiert verlieren wird, nur das ich nichts davon halte Bernie Sanders als Verlierer zu verpauschalisieren.
Übrigens, seine neuste Idee gemäßigte Demokraten zu erreichen:
RE: Primaries / Democratic Party - Mc Timsy - 07.03.2020, 17:24
HeavyMetalNeverDies schrieb:Dafür dass er "absolut chancenlos" ist, schlägt er sich bisher recht gut.
Die Vorwahlen sind absolut kein Indikator dafür wie eine Person später bei den eigentlichen Wahlen abschneidet. Zu beiden müssen sich Menschen bewusst anmelden, was bedeutet, dass du mit einer aktiven Basis, wie Bernie und Trump sie mitgebracht haben, beide Parteien zumindest potentiel kapern kannst. Danach müssten aber der Parteiaparat und die versammelten Wählerpotentiale auch hinter dem entsprechenden Kandidaten stehen und Bernie wird eine Menge dieser Ressourcen von Beginn an vergraulen. Zu Unrecht, aber trotzdem.
Zitat:Letztenendes auch nicht rein eine Frage der medial ausgetragenen Debatten, da Bernie Sanders ein grassroots movement hinter sich hat, weiters die Mainstreammedien ala CNN MSNBC and so on, dank sozialer Medien kein Informationsmonopol mehr haben. Next; Trump ist derzeit reichlich damit beschäftigt Biden anzugreifen. Sofern diese Angriffe nicht Spurlos an Biden vorüberziehen dürfte Sanders davon profitieren. Letzterer ist von den Republikanern längst als Verlierer a priori abgeschrieben, wegen den gleichen Gründen die du nennst. Auf der anderen Seite: Wer hätte jemals gedacht dass ein Donald Trump President wird? Dem haben die Angriffe Seitens der Medien sogar noch genützt. Von daher finde ich die Gleichung Sozialist -> Verlierer etwas vage. Es gibt way zu viele Variablen, die damit einherspielen.
Was allerdings alles nur das von mir bereits kritisierte Schönreden ist. Du spekulierst darauf, dass bedeutende Faktoren die gegen Sanders sprechen einfach keinen Effekt auf das Wahlergebnis haben. Was eine ziemlich schwache Strategie wäre. Tatsache ist, dass Sanders massiv polarisiert und das wird auch nicht besser wenn man bedenkt, dass viele Amerikaner bereit sind Trump entgegen ihrer eigenen Interessen zu unterstützen.
Zitat:Und das haben sie sehr gut gemacht. EeyupTrollestia
Biden hat ja wohl das gleiche Problem.
Und Sanders.
Hier kommen wir aber an den Punkt der mich zur Meinung treibt, dass ein Präsident Sanders für die USA vermutlich sogar fatal wäre. Er ist ein Populist. Nicht unähnlich dahingehend Trump, wobei die Politiken sich natürlich diametral gegenüber stehen. Beide verfügen über eine lautstarke fanatisierte Minderheit an Anhängern, die sie quasi als Messias behandeln. Sanders hat für die USA ziemlich radikale Ideen. Ideen für die er Mehrheiten braucht. Mehrheiten, die er unter Garantie nicht bekommen wird. Was wir dann also hätten wäre, nach dem faschistoiden Vollidioten Trump, einen Präsidenten, der mit vielen Versprechen antritt und am Ende nicht liefern kann. Die Republikaner sind in jedem Fall ja nicht weg und wenn der normale politische Betrieb anfällig für Bernies Rethorik wäre, dann würde Sanders nicht seit Jahrzehnten die gleichen Probleme anprangern müssen.
Es hat ja noch nicht einmal gereicht, dass Sanders selbst erkannt hat, dass Trump nur zu verhindern wäre, wenn seine Anhänger Clinton wählen und die Frau unterstützt hat. Die Basis auf die sich Sanders beruft ist innerhalb des demokratischen Arsenals wie eine Granate mit zu kurzer Zündschnur, welches im Zweifel mehr Schaden für die eigene Sache anrichtet, als den Gegner zu treffen.
Dazu sei auch gesagt, Trump wird das Weiße Haus nicht freiwillig verlassen. Selbst wenn er durch Wahl raus kommt, wird er danach mit Freuden weiter von der Seite seine eigenen Fanatiker anstacheln. Und gleichzeitig gibt Sanders immer mal wieder Steilvorlagen für Trumps Propaganda her. Wie letztens als Sanders statt die Diktatur in Kuba zu kritisieren, auf die dortigen Fortschritte im Bildungssektor verwiesen hat. Öffentliche Debatten sind kein Ort um solche komplexen Punkte klar zu stellen und mit Leichtigkeit lässt sich aus solchen Patzern der Narrativ erarbeiten, dass Sanders eine kommunistische Diktatur aufbauen wolle um Gesundheit und Bildung in seinem Sinne umzuformen. Und Sanders muss Leute überzeugen ihm aktiv seine Stimme zu geben. Trump muss nur fleißig Missinformation in die Öffentlichkeit rausposaunen. Russische und faschistische Trolle helfen ihm ohnehin schon fleißig nach. Erneut, denk an Hillary. Tausend und drei Sachen sind über sie in die Welt gesetzt worden die völlig daneben waren, aber selbst die späteren Widerlegungen und als substanzlos erkannten Anschuldigungen ändern nichts daran, dass noch immer viele Menschen bereitwillig glauben wollen, die wäre die schlimmste Person aller Zeiten.
Zitat:Klar, der Hardcore-Republican wird sich nicht von Sanders bekehren lassen. Das war aber auch nie die Idee. Die Demokraten sollten es aber verhindern einfach nur "die anderen Republikaner" zu sein, das ist ihnen schon letztes Mal nicht gut bekommen.
Ganz ehrlich. Die Demokraten als kommunistische Partei kommt auch nicht gut und genau das werden auch viele eigentlich potentielle Demokratenwähler fürchten, wenn Sanders kommt. Wie gesagt, zu Unrecht, aber du redest dir die Sache wesentlich zu einfach. Klar gibt es viele Variablen, aber die Variable "Sozialist" ist in Amerika bis heute eine der stärksten.
Zitat:Reichlich widersprüchlich. Wenn das System zugunsten der Konservativen "manipuliert" ist, dann werden sie alles tun um Bernie Sanders zu verhindern. Das ist dann das exakte Gegenteil von "Kapitulation".
Du missverstehst mich. "demokratische Kapitulation" im Sinne von: Die Demokratische Partei kann dann vermutlich genau so gut garnicht antreten, weil Sanders ein gefundenes Fressen für die Propaganda der Republikaner wird.
Was die Manipulation zu Gunsten der Reps angeht. Es gibt einen Grund, warum Trump Präsident trotz weniger Stimmen ist. Das System in den USA hat einen Drall in Richtung Konservativer. Deshalb muss Bernie nicht einfach nur mehr Stimmen holen, wie es bereits Hillary getan hat. Er muss die Verteilung und den Anteil an demokratischen Stimmen massiv erhöhen. Für die Reps liegt die benötigte Stimmenzahl um rechnerisch zu gewinnen nunmal ein gutes Stück unter 50%. Die Demokraten müssen also nicht nur etwas gewinnen, sondern Sanders müsste im Falle der Kandidatur ganz genau in den Wahlkreisen Stimmen holen, die an Republikaner gehen. Hinzu kommen Wahlkreisschiebungen die die Republikaner die letzten Jahre durchdrücken konnten, sowie die hohe Zahl an Richtern, die Trump ernennen konnte. Sowie die bereits erwartbare Einmischung aus dem Ausland zu Gunsten Trumps, die den Narrativ in den sozialen Medien wieder fluten wird.
Zitat:Mit der selben Logik, man könne mit dem geringerem Übel gegen Trump gewinnen, sind die Demokraten 2016 schon gescheitert.
"Geringeres Übel" behauptet auch keiner. Sanders, Biden und Hillary sind, bzw. waren alle objektiv das bessere Präsidentschaftsmaterial. Du musst nur den Kopf aus der Sanders-Blase stecken um das zu erkennen. Diejenigen Wähler unter den Demokraten, die nicht bereit wären Sanders zu unterstützen, wegen Vorurteilen gegenüber dem Sozialismus wären in diesem Fall genau so verantwortlich für eine weitere Amtszeit des unmoralischsten Präsidenten aller Zeiten, wie es damals die selbsterklärten Bernie-Bros waren, die aus Frust lieber den Republikanern die Kontrolle gegeben haben, als sich wie Erwachsene zu verhalten. Die Polarisierung innerhalb der demokratischen Partei ist aber eine Tatsache und ich schätze die amerikanische Gesellschaft so ein, dass man mit einem gemäßigten demokratischen Kandidaten zwar wieder wesentliche Probleme nicht anginge, aber immerhin schon einmal den Ausverkauf Amerikas unter Trump stoppen könnte, weil man von den vorhandenen Enttäuschten in der Mitte profitieren könnte. Das Wählerpotential halte ich für größer, als das der Bernie-Fans.
Zitat:Weil die von Multimilliardären gekauft sind. Alle bis auf Sanders. Deshalb ist es auch so absurd, dass du Sanders mit Clinton vergleichst. Letztere war eine Wallstreetmarionette mit einem Record als Wendehals.
Und um die zu verhindern war es das Wert den Betrüger Trump ins Amt zu lassen und mit derartigen Befugnissen auszustatten, dass die Demokratie selbst bereits sichtbar Schaden nimmt und die Republikaner spätestens nach einer zweiten Amtszeit auf Jahrzehnte die Pole-Position in der Politik einnehmen werden? Anders ausgedrückt, sie war es wert jede Chance auf absehbar progressive Politik mit sozialer Note im Land zu verlieren? Ganz abgesehen von seiner ausschließlich an der Wallstreet ausgerichteten Politik für die Superreichen und der Tatsache, dass der Mann nur deshalb nicht als Wendehals verschrien ist, weil er lügt sobald er den Mund aufmacht. Wie lange brauchst du noch um zu registrieren, dass du hier nach Jahren noch immer die alte Propagandakamagne wiedergibst, die in erster Linie alles was Trump ist auf Hillary projiziert hat?
Das hier ist kein Kampf der da unten gegen die da oben. War es nie. Auch wenn das System, insbesondere in den USA perverse Blüten der Umverteilung von arm nach reich erzeugt. Wäre Geld alleine der Faktor, dann hätte Bloomberg nicht so schlecht abgeschnitten. Das ist ein Kampf um die Stimmen von Millionen an Wählern, die erstmal nur gemeinsam haben, dass sie leichter Angst bekommen, als etwas zu unterstützen und die, besonders in den USA, mit schöner Regelmäßigkeit schon immer gegen die Interessen der Massen gestimmt haben, sobald das Wort "sozial" gefallen ist.
Abschließend. Sollte Sanders nominiert werden drücke ich ihm natürlich die Daumen. Aber anstatt auf Überraschungen zu setzen, und darauf, dass Erwartungen nicht mehr so sicher sind wie einst, sollte man sich lieber nicht ausruhen, denn die Polarisierung hat bisher in erster Linie Trump geholfen und wird es auch weiterhin tun, da die Rechten wesentlich mehr Disziplin aufweisen als die Linken, weshlab fanatische Christen bereit sind trotzdem einen Trump zu wählen, die Liberalen und Sozialisten sich aber mit Freuden gegenseitig einschlagen und nur ihre Maximalforderungen gelten lassen wollen.
RE: Primaries / Democratic Party - HeavyMetalNeverDies! - 07.03.2020, 23:46
(07.03.2020)Mc Timsy schrieb: Du spekulierst darauf, dass bedeutende Faktoren die gegen Sanders sprechen einfach keinen Effekt auf das Wahlergebnis haben.
Der vermeintlich "Kommunismus" ist allerdings kein bedeutender Faktor. Wäre er das gewesen hätte es Sanders nie soweit geschafft. Das ist ein Mediennarrariv, wie ich schon sagte.
Zitat:Hier kommen wir aber an den Punkt der mich zur Meinung treibt, dass ein Präsident Sanders für die USA vermutlich sogar fatal wäre. Er ist ein Populist. Nicht unähnlich dahingehend Trump, wobei die Politiken sich natürlich diametral gegenüber stehen. Beide verfügen über eine lautstarke fanatisierte Minderheit an Anhängern, die sie quasi als Messias behandeln. Sanders hat für die USA ziemlich radikale Ideen. Ideen für die er Mehrheiten braucht. Mehrheiten, die er unter Garantie nicht bekommen wird. Was wir dann also hätten wäre, nach dem faschistoiden Vollidioten Trump, einen Präsidenten, der mit vielen Versprechen antritt und am Ende nicht liefern kann.
Bernie Sanders ist nicht einfach nur ein Präsidentschaftskandidat sondern Anführer eines Peoples Movement. Er hat von Anfang an gesagt dass es nicht einfach reichen wird den Präsidenten zu stellen und dementsprechend viele Menschen dazu bewegt politisch aktiv zu werden. Um Mehrheiten muss man kämpfen und ich denke dem kommt er, ansgesichts seiner Erfolge die trotz "Kommunismus"-Tag beachtlich sind, auch nach.
Zitat:Es hat ja noch nicht einmal gereicht, dass Sanders selbst erkannt hat, dass Trump nur zu verhindern wäre, wenn seine Anhänger Clinton wählen und die Frau unterstützt hat.
Warum, er hat Clinton doch eh unterstützt und seine Wähler aufgefordert Clinton zu wählen, nachdem er die Vorwahlen verloren hatte. Nur haben ihn seine Wähler halt ausgebuht und sind daheim geblieben, und warum auch nicht, nachdem es sich Hillary Clinton geleistet hat Bernie Sanders' Wähler als "sexists" and what not zu betiteln. Ich würde auch niemanden wählen der mich beleidigt.
Und hier sieht man auch noch einen fundamentalen Unterschied zu anderen Kandidaten: Sanders bleibt respektvoll und sachlich und beleidigt keine Wähler anderer Kandidaten. Sanders' Kontrahenten sollten also endlich mal damit aufhören dieses dämliche "Bernie-Bros"-Narrativ auszuspielen, sonst wird es gleich laufen wie bei den letzten Wahlen und Sanders Wähleranteil ist wirklich nicht unerheblich.
Zitat:Und gleichzeitig gibt Sanders immer mal wieder Steilvorlagen für Trumps Propaganda her.
Soll er doch. Wenn einer das handeln kann, dann ist es Bernie Sanders.
Zitat:Wie letztens als Sanders statt die Diktatur in Kuba zu kritisieren, auf die dortigen Fortschritte im Bildungssektor verwiesen hat.
Na und? Obama hat das gleiche gemacht. Mediennarrativ.
Zitat:Was die Manipulation zu Gunsten der Reps angeht. Es gibt einen Grund, warum Trump Präsident trotz weniger Stimmen ist. Das System in den USA hat einen Drall in Richtung Konservativer. Deshalb muss Bernie nicht einfach nur mehr Stimmen holen, wie es bereits Hillary getan hat. Er muss die Verteilung und den Anteil an demokratischen Stimmen massiv erhöhen.
Ja, und das kann er auch, weil er nämlich junge Wähler sowie Minderheiten und die Arbeiterschicht ins Boot holt, welche die Demokraten übrigens an Trump verloren haben. Wir erinnern uns etwa an den Rustbelt? Traditionelle blue states die sie dann auf einmal an Trump verloren haben. Warum? Weil die genug haben von Status Quo und während sich in den Vorwahlen noch die Frage stellte ob man lieber den Anti-Establishment-Kandidaten Sanders oder Trump wählt hat sich das durch die Ernennung Hillaries zu Establishment-Kandidat Hillary vs. Anti-Establishment-Kandidat Trump reduziert. Natürlich war und ist Trump kein Anti-Establishment-Kandidat aber seine gesamte Kampagne war darauf ausgelegt eine Gegenkraft zu Status Quo darzustellen.
Zitat:"Geringeres Übel" behauptet auch keiner. Sanders, Biden und Hillary sind, bzw. waren alle objektiv das bessere Präsidentschaftsmaterial.
Hilft allerdings alles nichts, wenn sie keine Wähler ansprechen können. Hillary war viel zu sehr mit der Selbstdarstellung beschäftigt und hat ständig gejammert dass sie wegen Sexismus viel zu wenige Leute wählen. Ihr Wahlslogan war: "I'm with her!", nicht etwa "She's with me!", während Trump zumindest mit "America First!" warb.
Zitat:Die Polarisierung innerhalb der demokratischen Partei ist aber eine Tatsache und ich schätze die amerikanische Gesellschaft so ein, dass man mit einem gemäßigten demokratischen Kandidaten zwar wieder wesentliche Probleme nicht anginge, aber immerhin schon einmal den Ausverkauf Amerikas unter Trump stoppen könnte, weil man von den vorhandenen Enttäuschten in der Mitte profitieren könnte. Das Wählerpotential halte ich für größer, als das der Bernie-Fans.
Ich teile diese Meinung nicht. Die enttäuschte Mitte hat sich von den Demokraten abgewandt. Leute wie Biden werden gerade noch durch Stammwähler gewählt. Der Ausverkauf Amerikas fand vorher schon statt, was ein entscheidender Faktor dafür war, dass Trump überhaupt ermöglicht wurde.
Zitat:Und um die zu verhindern war es das Wert den Betrüger Trump ins Amt zu lassen und mit derartigen Befugnissen auszustatten, dass die Demokratie selbst bereits sichtbar Schaden nimmt und die Republikaner spätestens nach einer zweiten Amtszeit auf Jahrzehnte die Pole-Position in der Politik einnehmen werden? Anders ausgedrückt, sie war es wert jede Chance auf absehbar progressive Politik mit sozialer Note im Land zu verlieren?
Nun, wenn man Wert darauf legt sich selbst in den Spiegel schauen zu können, sollte man seinen Prinzipien treu bleiben, oder? Im Zweifelsfall ist die Nichtbeteiligung da noch zweckmäßiger als eine aktive Beteiligung an einer Sache die man eigentlich ablehnt.
Zitat:Wie lange brauchst du noch um zu registrieren, dass du hier nach Jahren noch immer die alte Propagandakamagne wiedergibst, die in erster Linie alles was Trump ist auf Hillary projiziert hat?
Clinton hatte viel zu viel Angriffsfläche. Das fing schon mit ihrem Record an, der mitunter beinhaltete für NAFTA oder den Irak-Krieg gevotet zu haben. Sie war in ihren Aussagen höchst inkonsistent. Mal ünterstützte sie zB. die Homo-Ehe, mal nicht. Mal unterstützte sie universal healthcare, mal nicht. Es gab die Untersuchungen wegen ihres eMail-Servers, wegen Korruptionsvorwürfen and what not. Sorry, aber die Dame hat nicht umsonst verloren. Der weine ich keine Träne nach. Ich nehme mal an dass es mit "safe choice Biden" ähnlich gut laufen könnte wie mit "safe choice Hillary".
Zitat:Wäre Geld alleine der Faktor, dann hätte Bloomberg nicht so schlecht abgeschnitten. Das ist ein Kampf um die Stimmen von Millionen an Wählern, die erstmal nur gemeinsam haben, dass sie leichter Angst bekommen, als etwas zu unterstützen und die, besonders in den USA, mit schöner Regelmäßigkeit schon immer gegen die Interessen der Massen gestimmt haben, sobald das Wort "sozial" gefallen ist.
Jetzt musst Du mir noch die Frage erlauben, warum der von Dir proklamierte Durchschnittsamerikaner zwar Angst vor Kommunismus hat, aber keine Angst den Job zu verlieren oder bankrott zu gehen, wenn er sich medizinisch behandeln lassen muss?
RE: Primaries / Democratic Party - Firebird - 08.03.2020, 00:17
@Heavy: Irgendwie kommt es mir so vor, als ob du Sanders durch eine rosarote Brille betrachten würdest. Nicht böse gemeint, aber wäre es nicht mal an der Zeit, Sanders' Kandidatur abseits des eigenen idealismus und Glaubens zu betrachten und nicht so sehr zu glorifizieren?