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RE: Die Rechten - Black Owl Immortal - 06.07.2012, 15:23
(06.07.2012)Whitey schrieb: Das ist alles kein Grund von kriminellen Ausländern zu sprechen als wäre das ne biblische Plage die uns heimsucht und das ist schon gar kein Grund die verdammten Nazis schönzureden. Die haben nicht recht wenn sie irgendwas von kriminellen Ausländern faseln, die sagen das ohnehin nur weil sie Ärger kriegen wenn sie das "kriminelle" weglassen, obwohl das eigentlich ist was sie sagen wollen.
Rede ich eigentlch mit Wänden ?
Ich habe nie von davon gesprochen das wir ein Problem mit kriminellen Ausländern haben, weder habe ich "Nazis schöngeredet".
Ich wollte einfach nur kurz erläutern das man im Strafmass unterscheiden kann, nur leider wird das missinterpretiert :/
Das Rechtsextreme den Terminus "krimineller Ausländer" missbrauchen, dafür kann ich nichts, aber er ist Bestandteil meiner Argumentation.
Kriminelle Imigranten sind vorhanden, aber nicht in der Anzahl, wie uns die Rechtspopulisten einreden wollen. Das ist ein Fakt, genauso wie es kriminelle deutsche Staatsbürger gibt.
(06.07.2012)Whitey schrieb: Wir haben in diesem Land kein Ausländerproblem, wir haben ein Problem mit Deutschen, so siehts doch aus.
Sehr unglücklich formuliert. Wir haben ein Problem, damit das der Rechtsextremismus und der Rassimus zuwachs erhält.
Ich will jetzt die deutschstämmigen nicht ausschliesen, von denen ein Großteil diese rechtsextremen/rassistischen Strömungen ausgehen, doch auch ist mir in letzter Zeit aufgefallen, das besonders Immigranten aus der ehemaligen Sowjet-Union fordern, das "diese Türken doch alle verschwinden sollen", weißt das auf ein tieferes Problem in der Gesellschaft hin.
RE: Die Rechten - Typhus - 06.07.2012, 15:24
Ich geb Whitey recht.
Wir haben z.B. ein Bildungsproblem, das ist völlig unabhängig von der Herkunft der Schüler.
Das Schulsytem ist mist, ob nun auf ein deutsches Kind 3 Türken kommen ist völlig wurst.
Das ist noch so ein lustiges Ding mit Rassimus, fält mir so ein.
Es gab schon debatten zwischen einigen Leuten wer den jetzt ein Nazi oder Rassist ist, wen ein türkischer Imigrant zu einem sagt: Du scheiß Deutscher.
Außerdem haben wir ein Metalitätsproblem hier in Deutschland, nehmlich
werden Eigetumsdeligte härter bestraft als Personendeligte:
Ein Beispiel: Wenn man einem Polizisten die Nase bricht, kann man bis zu 2 Jahre Haft bekommen.
Wenn man aber das Polizeiauto beschädigt, bis zu 5 Jahre Haft.
Darum werden die Linksextremen immer härter Kritisiert und geahndet als die Rechtsextremen.
RE: Die Rechten - Ponyaner - 06.07.2012, 15:29
(06.07.2012)Whitey schrieb: Das Problem welches ich mit der Argumentation hab ist, dass diese kriminelle Ausländer-Debatte ziemlich am Punkt vorbei geht. Okay, man kann mit denen anders umgehen als mit Leuten die einen deutschen Pass haben und Verbrechen begehen, schön und gut. Aber wen zur Hecke interessiert das?
Das ist alles kein Grund von kriminellen Ausländern zu sprechen als wäre das ne biblische Plage die uns heimsucht und das ist schon gar kein Grund die verdammten Nazis schönzureden. Die haben nicht recht wenn sie irgendwas von kriminellen Ausländern faseln, die sagen das ohnehin nur weil sie Ärger kriegen wenn sie das "kriminelle" weglassen, obwohl das eigentlich ist was sie sagen wollen.
Und ganz allgemein hat das nichts mit dem Thema zutun.
Wir haben in diesem Land kein Ausländerproblem, wir haben ein Problem mit Deutschen, so siehts doch aus.
Dem letzten Punkt muss ich widesprechen. WIr haben zwar prinzipiell kein Ausländerproblem, wohl aber ein Problem mit der Integration vieler Leute. Siehe die Parallelgesellschaften in vielen Großstädten. Desweiteren haben wir natürlich noch viele weitere Probleme.
RE: Die Rechten - Whitey - 06.07.2012, 16:02
(06.07.2012)Owlofperdition schrieb: Rede ich eigentlch mit Wänden ?
Ich habe nie von davon gesprochen das wir ein Problem mit kriminellen Ausländern haben, weder habe ich "Nazis schöngeredet".
Ich wollte einfach nur kurz erläutern das man im Strafmass unterscheiden kann, nur leider wird das missinterpretiert :/
Okay, ich habs verstanden.
Ich wollte ja nur sagen dass das eigentlich nichts mit dem Thema zutun hat.
(06.07.2012)Owlofperdition schrieb: Sehr unglücklich formuliert. Wir haben ein Problem, damit das der Rechtsextremismus und der Rassimus zuwachs erhält.
Ich will jetzt die deutschstämmigen nicht ausschliesen, von denen ein Großteil diese rechtsextremen/rassistischen Strömungen ausgehen, doch auch ist mir in letzter Zeit aufgefallen, das besonders Immigranten aus der ehemaligen Sowjet-Union fordern, das "diese Türken doch alle verschwinden sollen", weißt das auf ein tieferes Problem in der Gesellschaft hin.
(06.07.2012)Ponyaner schrieb: Dem letzten Punkt muss ich widesprechen. WIr haben zwar prinzipiell kein Ausländerproblem, wohl aber ein Problem mit der Integration vieler Leute. Siehe die Parallelgesellschaften in vielen Großstädten. Desweiteren haben wir natürlich noch viele weitere Probleme.
Ja, ich weiß, das war übertriebener Bullshit, ich hab da etwas rumgeraged.
(06.07.2012)Typhus schrieb: Das ist noch so ein lustiges Ding mit Rassimus, fält mir so ein.
Es gab schon debatten zwischen einigen Leuten wer den jetzt ein Nazi oder Rassist ist, wen ein türkischer Imigrant zu einem sagt: Du scheiß Deutscher
Rassismus ist schlecht und dumm, egal gegen wen es geht.
Was das mit den Linken betrifft, zu denen ich mich zähle: Ich hasse das wenn man Nazis mit Linken vergleicht. Die sogenannten linken Chaoten fackeln vllt mal nen Auto ab, aber die Nazis töten Menschen. Das ist ne ganz andere Dimension.
RE: Die Rechten - emosewA - 06.07.2012, 16:18
(06.07.2012)Whitey schrieb: [...]
Was das mit den Linken betrifft, zu denen ich mich zähle: Ich hasse das wenn man Nazis mit Linken vergleicht. Die sogenannten linken Chaoten fackeln vllt mal nen Auto ab, aber die Nazis töten Menschen. Das ist ne ganz andere Dimension.
Ist jetzt aber auch nicht so toll. Weder das Töten von Leuten, noch das Abfackeln von Autos ist in Ordnung. Ich respektiere die Meinung anderer Leute, aber zu versuchen diese mit so etwas durchzusetzen geht einfach nicht! Wir leben in einer Demokratie, und da muss man leider damit leben, dass es Leute gibt, die eine andere Meinung haben.
RE: Die Rechten - Nimpi - 06.07.2012, 16:30
(06.07.2012)Whitey schrieb: [quote='Owlofperdition' pid='519557' dateline='1341580997']
Was das mit den Linken betrifft, zu denen ich mich zähle: Ich hasse das wenn man Nazis mit Linken vergleicht. Die sogenannten linken Chaoten fackeln vllt mal nen Auto ab, aber die Nazis töten Menschen. Das ist ne ganz andere Dimension.
Ums kurz aufzugreifen, die Linken töten bzw. haben ebenfalls im Laufe ihrer Geschichte Menschen in der BRD getötet und für Terror gesorgt der mit dem der rechten gleichzieht. Wir erinerrn uns da mal schön an die RAF.
Ansonsten ist aber so das der Rassismus und der Nationalismus (abgekoppelt vom Patriotismus) immer mehr in die öffentlichkeit Trit, vorallem im ländlichen Bereich auch gerade im norden Deutschlands. Das ist ewas das ich sehr erschreckend finde. Ebenso wie hier selbst im Forum stillschweigend eine falsche Toleranz gegenüber z.B. Musikern der rechten Szene herrscht (liest sich echt erschreckend im die traurigsten lieder thread).
Im allgemeinen bräuchte es an den Schulen bereits einen Sozialkunde/Integrationsunterricht in dem dann auch über die Pros von Zuwanderungen, kulturelle Hintergründe, Gemeinsamkeiten und die positive Entwicklung durch Vielfalt gesprochen wird. Ebenso muss man Kindern mit und ohne Migrationshintergrund erklären das jeder der hier lebt und eingebürgert deutscher ist und somit zwar einen Migrationshintergrund hat aber nicht mehr in dem Sinne ''Ausländer'' ist.
RE: Die Rechten - Whitey - 06.07.2012, 16:44
(06.07.2012)Nimpi schrieb: Ums kurz aufzugreifen, die Linken töten bzw. haben ebenfalls im Laufe ihrer Geschichte Menschen in der BRD getötet und für Terror gesorgt der mit dem der rechten gleichzieht. Wir erinerrn uns da mal schön an die RAF.
Point taken.
(06.07.2012)Nimpi schrieb: Ebenso wie hier selbst im Forum stillschweigend eine falsche Toleranz gegenüber z.B. Musikern der rechten Szene herrscht (liest sich echt erschreckend im die traurigsten lieder thread).
Seh ich auch so.
RE: Die Rechten - Nimpi - 06.07.2012, 19:23
Um sich das ganze mal auf Kabaristische Weise zu beleuchten empfehle ich Serdar Sumuncu.
Hier mal der Link zu seinem Hassprediger, außerdem lohnt es sich seine Interviews anzuschauen er beleuchtet auch gut Integrationsproblematiken, und das als deutsch Türke. Zu seiner Lesung von mein Kampf kann ich auch eine Empfehlung aussprechen.
Interview (Öffnen)
Der Hassprediger (Öffnen)
Die Deutschen (Öffnen)
RE: Die Rechten - Flutter Dash - 07.07.2012, 12:48
Also ich finde ja schon manche Sachen, die man hier über Ausländer liest, recht befremdlich. Wenn auch nicht bei Weitem so sehr, wie die Ansichten der Neonazis, aber trotzdem.
Deutschland lässt doch nicht einfach jeden so leicht rein.
Um die deutsche Saatsangehörigkeit zu bekommen muss man mit einem Deutschen verheiratet sein oder einen gesicherten Unterhalt haben. Also nichts mit eben auf Harz IV ausruhen.
Natürlich gibt es Möglichkeiten, auch anders an die Staatsangehörigkeit zu kommen, aber wenn man während seines Aufenthalts in Deutschland straffällig wird, kann das bereits reichen, um sie verwehrt zu bekommen.
Hat jemand erst die deutsche Staatsangehörigkeit, ist er faktisch Deutscher. Wenn er dann Mist baut, haben wir auch die Verantwortung und können nicht sagen: "Deutsche mit Migrationshintergrund sind Bürger zweiter Klasse", und schmeißen ihn raus aus dem Land.
Auch eine Aufenthaltserlaubnis gibts in aller Regel nicht hinterhergeworfen. Dahinter muss schon ein Erwerb, Ausbildung oder Familie stehen.
Die einzige Ausnahme sind Asylanten, dahinter stecken humanitäre Gründe. Und wenn wir Verfolgte und Flüchtlinge aufnehmen, habe ich kein Problem damit, dass wir sie durchfüttern. Die haben es in meinen Augen eher verdient als mancher deutsche Taugenichts.
Straftaten sind bereits ein Ausweisungsgrund, wenn man nur eine Aufenthaltserlaubnis hat.
Hinzukommt, dass die Zahlen für Zuwanderung und Asylbewerbungen eher rückläufig sind und wenn, dann eher Fachkräfte einwandern. Insgesamt ist die Ausländerzahl sehr konstant geblieben. Es besteht eigentlich kein Handlungsbedarf.
Also die Neo-Nazis müssen sich auch mal entscheiden, ob Ausländer ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen, oder sich auf dem Arbeitslosengeld ausruhen. Beides können sie auch nicht
Ich bezeichne mich selber als Patriot. Ich identifiziere mich mit "dem Land der Dichter und Denker" – nicht dem Stempel, den die Nazis den Deutschen aufdrücken wollten und der von den Rechten gerne am Leben erhalten wird. Ich möchte kein sozialistisches oder nationalistisches, sondern ein soziales, demokratisches und liberales Deutschland. Das lese ich aus unserer Verfassung und sehe ich als den "Dichter und Denker"-Anteil; keine Erfindung der Nachkriegszeit, sondern historisch weit zurückverfolgbar.
Ein "guter Deutscher" ist in meinen Augen daher jemand, der sich an die Werte unserer Verfassung hält (schon haben die Neo-Nazis verloren) und die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt; welche Kultur er auch mitbringen mag.
Long post is long
RE: Die Rechten - DwBrot - 07.07.2012, 13:40
"patriotismus ist die vaterlandsliebe im rahmen dass man andere nationen abwertet. dem nationalismus fehlt das."
was meint ihr dazu?
RE: Die Rechten - Whitey - 07.07.2012, 13:52
(07.07.2012)Flutter Dash schrieb: Ich bezeichne mich selber als Patriot. Ich identifiziere mich mit "dem Land der Dichter und Denker" – nicht dem Stempel, den die Nazis den Deutschen aufdrücken wollten und der von den Rechten gerne am Leben erhalten wird. Ich möchte kein sozialistisches oder nationalistisches, sondern ein soziales, demokratisches und liberales Deutschland. Das lese ich aus unserer Verfassung und sehe ich als den "Dichter und Denker"-Anteil; keine Erfindung der Nachkriegszeit, sondern historisch weit zurückverfolgbar.
Ein "guter Deutscher" ist in meinen Augen daher jemand, der sich an die Werte unserer Verfassung hält (schon haben die Neo-Nazis verloren) und die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt; welche Kultur er auch mitbringen mag.
Das kann ich zum Beispiel gar nicht. Wenn du mich fragst, das Land der Dichter und Denker ist schon lange tot.
Und gerade durch die Globalisierung und weil das Internet nunmal englisch ist, sehe ich mich persönlich, vor allem in Abgrenzung von den Amerikanern, als Europäer.
Was die Verfassung betrifft, die ist auch nicht mehr was sie mal war. Unsere Politiker warten nur immer auf die nächste Gelegenheit, um da mal wieder ein paar Rechte rauszustreichen. All die Schäublis und Von der Dingens sind fast die schlimmeren Faschisten als die Nazis.
@Brot: Halte ich für Quatsch. Ich bin genau der Gegenteiligen Meinung.
Patriotismus ist Liebe zum eigenen Land. Nationalismus ist die bewusste Abgrenzung von anderen Ländern.
RE: Die Rechten - Flutter Dash - 07.07.2012, 13:57
(07.07.2012)DwBrot schrieb: "patriotismus ist die vaterlandsliebe im rahmen dass man andere nationen abwertet. dem nationalismus fehlt das."
was meint ihr dazu?
Patriotismus ist "Vaterlandsliebe". Punkt, danacht geht es nicht groß weiter.
Man muss deshalb nicht andere Nationen abwerten.
Nationalismus wird häufig als Steigerung des Patriotismus angesehen, zu dem Punkt, wo die "Vaterlandsliebe" blind macht. Deswegen kann ich mir dein Zitat nicht wirklich erklären.
@Whitey:
Ich sehe das nicht so schwarz. "Das Land der Dichter und Denker" ist erstmal nur ein Ideal, so wirklich bestanden hat es nie.
RE: Die Rechten - Whitey - 07.07.2012, 14:07
(07.07.2012)Flutter Dash schrieb: @Whitey:
Ich sehe das nicht so schwarz. "Das Land der Dichter und Denker" ist erstmal nur ein Ideal, so wirklich bestanden hat es nie.
Ja, haste auch wieder recht. Aber ich seh dann immer automatisch dieses Bild vor mir wie in Weimar vor dem Theater die Statue von Goethe und Schiller steht und dann sehe ich das Springerhochhaus und Leute die RTL gucken. xD
Aber wir schweifen ab.
RE: Die Rechten - Flutter Dash - 07.07.2012, 14:17
hehe
Eben noch ein Nachtrag:
(07.07.2012)Whitey schrieb: Was die Verfassung betrifft, die ist auch nicht mehr was sie mal war. Unsere Politiker warten nur immer auf die nächste Gelegenheit, um da mal wieder ein paar Rechte rauszustreichen. All die Schäublis und Von der Dingens sind fast die schlimmeren Faschisten als die Nazis.
Die Formulierung ist etwas harsch, aber ich weiß was du meinst
Ich sehe jedoch nicht, dass eine große Verschlechterung der Verfassung bereits stattgefunden hat. Auch wenn es immer wieder Hansel gibt, die gerne das seltsamste Zeug durchdrücken möchten. So wie ich das sehe, kriegen sie das dank unserer Verfassung nicht hin. Und das bleibt hoffentlich auch so.
RE: Die Rechten - emosewA - 07.07.2012, 14:59
(06.07.2012)Nimpi schrieb: [...]
Ansonsten ist aber so das der Rassismus und der Nationalismus (abgekoppelt vom Patriotismus) immer mehr in die öffentlichkeit Trit, vorallem im ländlichen Bereich auch gerade im norden Deutschlands.
[...]
Als Norddeutscher aus dem ländlichen Bereich kann ich das wohl bestätigen.
(06.07.2012)Nimpi schrieb: [...]
Ebenso wie hier selbst im Forum stillschweigend eine falsche Toleranz gegenüber z.B. Musikern der rechten Szene herrscht (liest sich echt erschreckend im die traurigsten lieder thread).
[...]
Was ist daran jetzt erschreckend? Das hier ist ein freies Land, lass sie singen was sie wollen. Man kann nicht jemanden zensieren, nur weil es nicht seiner eigenen Meinung entspricht.
(06.07.2012)Nimpi schrieb: [...]
Im allgemeinen bräuchte es an den Schulen bereits einen Sozialkunde/Integrationsunterricht in dem dann auch über die Pros von Zuwanderungen, kulturelle Hintergründe, Gemeinsamkeiten und die positive Entwicklung durch Vielfalt gesprochen wird. Ebenso muss man Kindern mit und ohne Migrationshintergrund erklären das jeder der hier lebt und eingebürgert deutscher ist und somit zwar einen Migrationshintergrund hat aber nicht mehr in dem Sinne ''Ausländer'' ist.
Das halte ich für ziemlich groben Schwachsinn. Ablehnung von Ausländern ist ja nicht im Deutschen "vorprogrammiert" und muss aberzogen werden. Das kommt entweder weil man es von Eltern oder Freunden (cool wirken, dazu gehören) eingetrichtert bekommen hat oder weil man schlechte Erfahrungen mit Ausländern gemacht hat. In allen Fällen hilft da kein Integrationsunterricht. Natürlich gibt es auch Leute die einfach so eine Ablehnung gegen Einwanderer haben, aber die gehören ja meistens zum "alten Eisen".
RE: Die Rechten - Twilight Shadow - 11.07.2012, 01:52
Im Großen und Ganzen kommt es doch darauf hinaus, dass man sich nicht auf das Verbot von Nazis konzentrieren sollte, sondern darauf Leute darüber zu informieren, was alles falsch mit dieser Einstellung ist.
RE: Die Rechten - Whitey - 11.07.2012, 09:07
(11.07.2012)Twilight Shadow schrieb: Im Großen und Ganzen kommt es doch darauf hinaus, dass man sich nicht auf das Verbot von Nazis konzentrieren sollte, sondern darauf Leute darüber zu informieren, was alles falsch mit dieser Einstellung ist.
Ja, und man kann denen halt letztendlich nicht verbieten was sie denken sollen, selbst wenn man ihnen verbieten sich legal zu organisieren. Aber wie immer kosten richtige Lösungen leider Zeit und Geld.
Ich bin auf jedenfall für ein Verbot, das ist ein guter Anfang. Alles andere kann man dann sehen, es darf nur nicht das Einzige bleiben.
RE: Die Rechten - Stennar - 11.07.2012, 11:43
Verbot?
Nein, auf keinen Fall!
Weil bis jetzt war Redefreiheit allgemein geltend.
Wer weiß, was dann noch alles verboten wird?
Das Grundproblem ist, glaube ich, das gleiche wie vor 60 Jahren: Arbeitslosigkeit.
Wie man eh schon in dem Bericht sah, hilft die NPD den "Armen und Schwachen".
Und es ist immer leichter einem Anderen die Schuld am eigenen Leid zu geben, als sich selber an der Nase zu packen. Folglich wird dann auf den Ausländern rumgehackt.
Aber ich denke, diese Diskussion könnte man ewig weiterführen.
Nazis hin oder her....ich geh wieder zu youtube
RE: Die Rechten - Blue Sparkle - 11.07.2012, 11:48
Spoiler (Öffnen)
Da muss ich dir wiederum widersprechen.
Natürlich ist Englisch die bedeutendste Handels und Verkehrssprache. Aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass nun nichts mehr auf deutsch oder aus Deutschland kommt. Wir haben vielleicht keinen alles überragenden Goethe mehr, aber durch die Entwicklungen wie das Internet hat jeder die Möglichkeit ohne Probleme künstlerisch aktiv zu werden (Siehe Fanficbereich). Nie wurde so viel und so frei geschrieben wie heute. Jährlich werden über 100.000 neue Bücher auf den Markt gebracht (in Deutschland). Die Leipziger Buchmesse ist eine der größten der Welt.
Und nach wie vor gehen auch die Nobelpreise (von Zeit zu Zeit) nach Deutschland. In Deutschland wird Spitzenforschung in nahezu allen Bereichen geleistet.
Ich sehe mich im übrigen, da muss ich dir zustimmen, auch als Europäer. In Forschung und Kultur wir so viel zusammengearbeitet, dass man da von gesamteuropäischen Errungenschaften sprechen kann.
Patriotismus ist daher für mich, stolz zu sein auf das was die Bürger des Landes leisten und geleistet haben. Und damit meine ich die kulturellen und wissenschaftlichen Errungenschaften (und meinetwegen auch Sport) und nicht irgendwelchen politischen oder religiösen (da waren wir ja auch mal ganz vorne mit dabei) Ideologien.
Ich lehne Fanatismus in jeder Form ab. Egal ob jetzt von rechts, links, von Islamisten, orthodoxen Christen (also strenggläubigen nicht aus ost und südosteuropa) oder Juden, oder sogar fanatische MLP-Fans.
Fanatismus verhindert, dass man ein realistisches Bild von der Welt erhält. Es vernebelt einem die sinne und verschließt einen für vernünftige Gedankengänge.
Ich bin selbst Grüner, aber ich würde mit Freuden ein Thermonuklearkraftwerk in Betrieb nehmen wenn ich dafür 10 AKWs abschalten kann und nicht auf Teufel komm raus Windparks bauen lassen.
Wenn mir Wissenschaftler plausibel und unwiderlegbar zeigen könnten, dass es keine Klimaerwärmung gibt würde ich ihnen glauben. Können sie zwar nicht, aber ich denke ihr wisst worauf ich hinaus will.
Zitat:Im Großen und Ganzen kommt es doch darauf hinaus, dass man sich nicht auf das Verbot von Nazis konzentrieren sollte, sondern darauf Leute darüber zu informieren, was alles falsch mit dieser Einstellung ist.Das fängt schon bei unserem ganz alltäglichen Alltagsrassismus an. Ich selbst komme vom Land und bei uns stehen von Zeit zu Zeit schon mal ein paar braune Gesellen vor der Ladentür und verteilen Flyer. Ich nehme denen mit Freuden die Flyer ab, damit ich sie im Anschluss entsorgen kann. Ich weiß bei mir können sie landen, bei anderen vielleicht.
Auch so sachen wie "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" sind die ersten Ansätze für Rassismus. Das klingt jetzt hart, aber was meint ihr was ein Kind mit diesem Satz im Hintergrund beim Anblick eines Afrikaners denkt?
So das reicht fürs erste.
RE: Die Rechten - Twilight Shadow - 11.07.2012, 12:15
(11.07.2012)Stennar schrieb: Verbot?
Nein, auf keinen Fall!
Weil bis jetzt war Redefreiheit allgemein geltend.
Wer weiß, was dann noch alles verboten wird?
Der Meinung bin ich auch, man kann sich Redefreiheit nicht einfach zurechtbiegen, wie man das will. Entweder jeder darf sagen, was er will, oder halt niemand und ich bin sehr froh, das in unserem Land ersters herrscht.