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RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Herr Dufte - 07.12.2016, 14:27
Ihr wisst aber schon war Lobbyismus ist?
Protipp: Lobbyismus und Korruption sind zwei verschiedene dinge.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - HeavyMetalNeverDies! - 07.12.2016, 15:45
(07.12.2016)Herr Dufte schrieb: Ihr wisst aber schon war Lobbyismus ist?
Protipp: Lobbyismus und Korruption sind zwei verschiedene dinge.
Ja. Zwei verschiedene Dinge, die fließend ineinander übergehen.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Nightshroud - 07.12.2016, 15:49
Lobbyismus ist legale Korruption, denn nur wer Geld hat hat ne Lobby.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Solaire - 07.12.2016, 16:22
(07.12.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Ja. Zwei verschiedene Dinge, die fließend ineinander übergehen.
(07.12.2016)Nightshroud schrieb: Lobbyismus ist legale Korruption, denn nur wer Geld hat hat ne Lobby.
Führt doch mal bitte aus, welche Tätigkeiten ihr als Lobbyismus definiert. Ihr scheint das sehr beschränkt zu betrachten.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Adama - 07.12.2016, 16:26
Was ist mit der Lobbyarbeit von Gewerkschaften, Arbeirnehmerverbänden, Umweltorganiesationen und so, ist das auch Bestechung?
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Space Warrior - 07.12.2016, 17:42
(07.12.2016)Herr Dufte schrieb: Eine Regierung soll das Volk vertreten und nach Willen des Volkes verhandeln. Das beste für das Land ist doch sehr subjektiv und klingt eher nach einer Technokratie als Demokratie.Und? Wer sagt dass eine Technokratie schlecht wäre, könnte ja klappen. Epistokratie wäre auch gut.
Außerdem wären nach deiner Definition viele (der Großteil?) der modernen Demokratien nichtmal richtige.
Was zumindest die USA auch nie sein sollten, denn die Gründerväter wollten eine konstitutionelle Republik. Edit: JA, ER hat auch das geschafft: https://web.de/magazine/politik/donald-trump-usa/time-magazine-donald-trump-person-of-the-year-2016-32049896
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Nightshroud - 07.12.2016, 18:00
Zitat:Was ist mit der Lobbyarbeit von Gewerkschaften, Arbeirnehmerverbänden, Umweltorganiesationen und so, ist das auch Bestechung?Bitte... man sollte alle Gewerkschaften auflösen. Was sich heute Gewerkschaft nennt ist eine Beleidigung des Wortes...
Zitat:Führt doch mal bitte aus, welche Tätigkeiten ihr als Lobbyismus definiert. Ihr scheint das sehr beschränkt zu betrachten.Wikipedia:
Zitat:Lobbyismus ist eine aus dem Englischen übernommene Bezeichnung (Lobbying) für eine Form der Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft. Mittels Lobbyismus versuchen Interessengruppen („Lobbys“) vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen die Exekutive und die Legislative zu beeinflussen. Außerdem wirken sie auf die öffentliche Meinung durch Öffentlichkeitsarbeit ein. Dies geschieht vor allem mittels der Massenmedien.Abeitnehmerverbände haben nunmal nicht die gleichen Mittel wie die Industrie oder der Bankenverband, die ja auch gleich die Politiker stellen.
Das ist nunmal ein systemisches Problem unserer Demokratie. Geld regiert die Welt.
Und wenn sich der mit dem meisten Geld politischen Einfluss erkaufen kann ist das nunmal Korruption, völlig unabhängig von tatsächlicher Bestechung.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Herr Dufte - 07.12.2016, 19:06
(07.12.2016)Space Warrior schrieb: Und? Wer sagt dass eine Technokratie schlecht wäre, könnte ja klappen. Epistokratie wäre auch gut.Einspruch, Euer Ehren!
Außerdem wären nach deiner Definition viele (der Großteil?) der modernen Demokratien nichtmal richtige.
Weder habe ich die Technokratie bewertet, noch habe ich behauptet wir würden in einer idealen Demokratie leben.
Und ja, Lobbyismus geht mir Korruption einher. Aber Lobbyismus vollkommen zu verbieten wird weder möglich sein, noch ist es im Sinne der Sache. Es geht ja bei Lobbyismus auch darum, dass verschiedene Interessengruppen auch ihre Perspektive aufzeigen können. Politiker sind nun mal auch nicht allwissend und können auch nicht alle Folgen abwegen. Lobbysten stellen dann Fachwissen bereit und konstruktive Vorschläge einbringen, um eventuelle Folgen abzumildern etc. Die Einflussnahme sollte sich aber natürlich optimalerweise auf die Information und Sichtdarstellung begrenzen, so dass die Politiker dann anhand eigenes ermessen entscheiden können. Das das in der Praxis anders abläuft ist richtig.
Gegen sinnvolle Maßnahmen um gegen Korruption vorzugehen habe ich aber nichts einzuwenden.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Mc Timsy - 08.12.2016, 02:13
RipVanWinkle schrieb:Warum genau wird Lobbyismus überhaupt zugelassen? Der Vorteil für die direkt beteiligten Personen ist mir klar, aber was hat die Regierung als solche davon für einen positiven Effekt? Ich seh da irgendwie nur negatives dran.
Herr Dufte hat schon die wesentlichen Punkte zu verstehen gegeben. Lobbyismus lässt sich im wesentlichen auf Informationen zurückführen. Man pflegt professionelle Kontakte und kommt miteinander ins Gespräch und normalerweise kann man davon ausgehen, dass beide Personen in bestimmten Bereichen mehr wissen als der andere. Korruption kann eine Variante davon sein, es gibt aber auch den Lobbyismus, der einfach nur auf völlig unverwerflichem Wege versucht irgendwie die eigenen Informationen in Politikerkreise einzubringen.
Ich hab' in meinem Leben jetzt schon auf beiden Seiten gestanden und den ganz gewöhnlichen Lobbyismus aus Sicht der Politiker mitverfolgt, oder auch als Teil einer Interessenvertretung.
Das erste was ein Politiker von den Lobbyisten mitbekommt sind Tonnen an Infobroschüren und Einladungen. Das meiste davon wandert geradewegs in den Müll, denn es interessiert im Zweifel einfach nicht. Ein Politiker, der sich mit Gesundheitsfragen auseinandersetzt, der will nichts von der Waffenlobby, oder von irgendeiner Bildungsinitiative hören. Außer man hat ihm vorher erfolgreich eingeredet, dass dies ein ganz wichtiges Thema ist, wo er sich im Sinne seiner Wiederwahl definitiv positionieren muss.
Aber unter diesen Tonnen an Einladungen befindet sich dann auch alles Mögliche an Informationen, die der Politiker tatsächlich gebrauchen kann. Eine Infobroschüre der Pharamlobby, eine Einladung zu einer Informationsveranstaltung über alternative Krebstherapien usw. Für den Politiker sind diese Veranstaltung aus zwei Gründen interessant. Erstmal bleibt er auf dem Laufenden, hat vielleicht sogar die Möglichkeit sich einen Wissensvorsprung vor Konkurrenten zu verschaffen, zum anderen trifft er dort vorselektiert Leute, die sich ebenfalls für seinen Politikbereich interessieren, beziehungsweise, dort irgendwelche wichtigen Entscheidungen zu treffen haben. Mit diesen will er auch schonmal ins persönliche Gespräch kommen. Wie gesagt, es geht um Informationen. Wenn ein Gesetz eingeht, dann will der Politiker möglichst genau abschätzen können, wie sich dieses Gesetz auswirkt, denn ob es ihm nun persönlich am Herzen liegt eine gute Politik zu machen oder nicht, für seine Wiederwahl ist es entscheidend, dass er auf irgendwelche "Erfolge" verweisen kann.
Von Seiten der Lobbyisten wird die Sache relativ einfach. Die wollen, dass der Politiker die Informationen von Ihnen mit in den Entscheidungsprozess einbezieht. Da geht's darum das Weltbild zu formen. Hinzu kommt, dass der Lobbyist ebenfalls versucht an Informationen zu kommen. Eine Lobbyorganisation möchte wissen, wie der derzeitige Entscheidungsprozess aussieht. Kommt ein Gesetz vielleicht durch, oder kommt es nicht durch? Welche Parteien, bestenfalls sogar, welche Politiker waren da bisher ausschlaggebend?
Hinzu kommen dann natürlich noch weitere Faktoren. Der Lobbyist unterhält sich schließlich nicht nur mit Politikern, sondern auch mit anderen Lobbyorganisationen. Allen geht es immer nur darum, dass ihr eigenes Weltbild sich möglichst präsent im politischen Körper festsetzt. Wenn man's schafft einen eigenen Vertreter zur Referatsebene in einem Ministerium dazuzubekommen. Spitze. Das Ministerium freut sich im Zweifel oft auch darüber, weil die Beamten nicht überall immer State of the Art Wissen haben. Die haben andere Dinge im Job zu tun, die können nicht den neusten Entwicklungsstand permanent nachverfolgen und sind dankbar für die Hilfe.
Es ist ein ziemliches Chaos und natürlich kann sich in diesem Chaos auch eine Menge unangenehmes, teilweise auch illegales Zeug abspielen. Das Problem ist allerdings, dass die Idee Lobbyismus zu verbieten erstens schädlich, zweitens unrealistisch ist. Nehmen wir einfach mal an, dass ein Politiker aus dem Gesundheitsausschuss ein Gesetz auf den Tisch gelegt bekommt und wir jeglichen Kontakt mit Lobbyisten verbieten. Ja, dann sitzt der Politiker da und hat wenige Möglichkeiten zu überprüfen, was diese Gesetzesinitiative auslösen wird. Klar, es gibt die wissenschaftlichen Dienste der Fraktion und im Zweifel auch des Parlamentes. Die Büroangestellten leisten ihre übliche Zuarbeit, aber es fehlt einfach der Einblick in die Praxis. Wenn es um Richtlinien beim Pharmaverkauf geht, dann wäre die Meinung der Apotheker nunmal sehr praktisch zu hören. Heißt ja nicht, dass man ihre Position nachher teilen muss, aber immerhin mal anhören wäre ja nun nicht verkehrt.
Hinzu kommt das Interesse des Politikers, sich mit bestimmten Interessen zu assoziieren. Interessenverbände können teilweise einen hohen Einfluss in ihrem Kernklientel, manchmal aber auch darüber hinaus haben. Aber wenn ich sichergehen will, dass mich die Arbeiter mögen, dann sollte ich immerhin nicht so blöd sein mir die Gewerkschaften grundsätzlich zu Feinden zu machen.
Das zweite Problem bei der Idee Lobbyismus ganz zu verbieten ist aber, dass der Lobbyismus sich einfach darauf verlagern wird, wo er nicht überprüfbar ist. Bleiben wir mal von den illegalen Bereichen weg, weil die ohnehin logisch sind, aber für einen Lobbyvertreter ist es auch problemlos möglich sich einfach mit Flips und Pappbecher in der Hand auf'm Kindergeburtstag mit Politikern oder hohen Beamten zu unterhalten. Eine Anmeldung und man ist im selben Tanzclub und nur noch so nebenbei, Lobbyisten haben ein gutes Gespür dafür, ob sie überhaupt mit Politikern direkt reden müssen. Im Zweifel verlässt sich der Politiker da einfach auf den Ratschlag seines Büroleiters.
Um dann nochmal ganz gezielt diese Sachen mit deiner Frage zu verbinden, was genau die Regierung denn jetzt daraus bekommt: Die Regierung bekommt erstmal so viele Informationen wie sie überhaupt verarbeiten kann, gratis hinterhergeworfen. Natürlich sind die Informationen interessengesteuert, aber sowas ist ohnehin jedem bewusst. Ganz abgesehen davon, wenn ein Gesetz eine schlechte Auswirkung auf einen komplette Wirtschaftszweig hat, dann will die Politik sowas wissen.
Außerdem musst du bedenken. In den Ministerien arbeiten Beamte in Referaten an den Gesetzesentwürfen. Wenn du Lobbyismus verbietest, dann tauschst du eine Fülle an Informationen über diese Dinge, gegen die Meinung einer Hand voll Beamten und Wissenschaftler aus. Leute die sich auch sonst bereits gemeldet hätten, aber jetzt die einzigen sind, die überhaupt noch den Politikern Informationen zukommen lassen, wie sie zu denken haben. Dann bekommt der Politiker eben nicht mehr die Meinung von drei Verbänden, zwei Gewerkschaften und diversen sonstigen Gruppen zu hören, sondern er bekommt ein Gesetz vorgelegt, wo ihm dann vielleicht ein oder zwei Personen noch Kommentare zu abgeben. Das ist dann auch schon quasi die komplette Informationsgrundlage, auf der in einem solchen Staat dann Entscheidungen getroffen werden. Zumindest offziell. Inoffiziell muss der Lobbyist sich jetzt etwas überlegen, wie er Politikern sein Weltbild erklären kann, ohne sie einfach zum Infoabend mit Buffet einladen zu können.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - RipVanWinkle - 08.12.2016, 02:51
Mhh... ja okay. Danke für die Erläueterung.
So macht das ganze dann auch Sinn, dass es das so gibt, auch wenns mir trortzdem heikel erscheint mit fließenden Grenzen zur Korruption was die Beeinflussung etc. angeht. Aber scheint wohl auch schwer zu sein das ausreichend zu überwachen, dass es nicht ausartet.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Lord Zymix - 08.12.2016, 10:27
Um "alles mögliche" vorzubeugen müssten Politiker einfach keine (bezahlten) Nebentätigkeiten mehr ausführen dürfen. Sprich, nichts außer ihre tatsächliche Arbeit als Politiker dürfte denen bezahlt werden. Das wäre mal was tolles.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Nightshroud - 08.12.2016, 10:34
In der originalen antiken griechischen Demokratie war das Mindestalter, das ein Politiker haben musste, übrigens über 60 Jahre, es war ein reines unbezahltes Ehrenamt, und wer nachweißlich Gesetze zum Nachteil des Volkes änderte, wurde mit dem Tode bestraft.
Zitat:Um "alles mögliche" vorzubeugen müssten Politiker einfach keine (bezahlten) Nebentätigkeiten mehr ausführen dürfen. Sprich, nichts außer ihre tatsächliche Arbeit als Politiker dürfte denen bezahlt werden. Das wäre mal was tolles.Keine Ahnung wie der derzeitige Status davon ist, aber Trump wollte Politikern ja zumindest die Lobbyarbeit bis 5 Jahre nach Amtniederlegung verbieten.
Ich meine das ist allgemein ein Unding, siehe Schröder. Kaum aus der Politik raus, schon Berater bei Gazprom.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Space Warrior - 09.12.2016, 02:58
(08.12.2016)Nightshroud schrieb: In der originalen antiken griechischen Demokratie war das Mindestalter, das ein Politiker haben musste, übrigens über 60 Jahre, es war ein reines unbezahltes Ehrenamt, und wer nachweißlich Gesetze zum Nachteil des Volkes änderte, wurde mit dem Tode bestraft.Sind 60 Jahre nicht sehr viel, wenn man bedenkt, dass die Menschen damals kürzer als heute gelebt haben? Soweit ich weiß, waren es 25 Jahre Mindestalter.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Nightshroud - 09.12.2016, 03:03
@Space Warrior
Nicht wirklich. Diese Zahlen waren schon immer extrem verzerrt durch hohe Kindersterblichkeit, Krieg und Frauen die bei der Geburt draufgehen.
Wenn du ein Mann über 30 warst, hattest du in der Antike ne gute Chance 80 zu werden.
Zumal darf man nicht vergessen, dass das antike Griechenland eine patriarchische Klassengesellschaft war.
Die Sklaven hatten im Gegensatz zu den Bürgern sicherlich keine hohe Lebenserwartung.
Aber was soll dich als Mitglied der griechischen Oberklasse schon umbringen (von den Persern abgesehen)? Selbst die Hygiene war super verglichen mit dem Mittelalter.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Linzerony - 09.12.2016, 17:48
War nicht eigentlich Crooked Hillary die Kandidatin von Goldman Sachs?
Goldman Sachs freut sich auf Trump (Die Presse)
Angeblich dürfte sich der Goldman Sachs um die US-Wirtschaft kümmern (CNBC auf Twitter).
Video-Meldung auf CNBC
Anti-Establishment? Na, klar.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Ayu - 09.12.2016, 18:02
Jop, zwischen ihm und Clinton floss auch reichlich Geld laut den Leaks im Bezug auf Banken und Wallstreet.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Space Warrior - 09.12.2016, 18:04
(09.12.2016)Linzerony schrieb: War nicht eigentlich Crooked Hillary die Kandidatin von Goldman Sachs?Ganz ehrlich? Der Punkt geht an dich!
Goldman Sachs freut sich auf Trump (Die Presse)
Angeblich dürfte sich der Goldman Sachs um die US-Wirtschaft kümmern (CNBC auf Twitter).
Video-Meldung auf CNBC
Anti-Establishment? Na, klar.
Das sowas ähnliches passiert, hätte ich schon erwartet. War bei "Yes, we can" und "Hope & Change" nicht anders.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Ayu - 09.12.2016, 18:14
(09.12.2016)Space Warrior schrieb: Das sowas ähnliches passiert, hätte ich schon erwartet. War bei "Yes, we can" und "Hope & Change" nicht anders.
Also DAS kann man nicht miteinander vergleichen, ist sich nämlich nicht einmal annähernd ähnlich. Obama hat sich an relativ viel gehalten dass er versprochen hat, der Rest war das Übliche dass bei einer Lame Duck passiert was aber Trump nicht ist, der kann machen was er will aufgrund der republikanischen Mehrheit.
Hillary hatte nur eine Goldman bezahlte Rede, Trump hingegen gibt ihm gleich den Schlüssel zu den US-Finanzen.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Linzerony - 09.12.2016, 18:18
(09.12.2016)Space Warrior schrieb: Ganz ehrlich? Der Punkt geht an dich!
Es geht doch nicht direkt darum.
Die Einstellung von Goldman Sachs-Tieren (oft verbunden mit Soros, wie z.B. Mnuchin (lel)) zeigt nur, dass entweder Trump tatsächlich sich als Milliardär wenig um die Arbeiter der USA kümmert, oder ein Milliardär möglicherweise gar kapitalistisch veranlagt ist und sich auch mit seinesgleichen umgibt, vielleicht auch beides? (Surprise.)
Hätte mir vorgestellt, Trump wird hier etwas diskreter agieren.
RE: Donald Trump's Kandidatur für die US-Präsidentschaftswahlen 2016 - Ayu - 09.12.2016, 18:26
Zitat:In February, Trump said Goldman Sachs had "total control over" Hillary Clinton and Ted Cruz. Now Trump admin includes Goldman alums Mnuchin and Goldman president Gary Cohn for key economic post. Is he draining the swamp?http://edition.cnn.com/2016/02/19/politics/donald-trump-ted-cruz-goldman-sachs/
https://www.youtube.com/watch?v=vST61W4bGm8 "Trump is anti-establishment, anti-Wall Street"
Zitat:Gary Cohn has been chosen as the National Economic Council Director by PE Trump. He's been with Goldman Sachs since 1990. He has been a proponent of moving jobs abroad to cheaper financial centers such as Bangalore and Singaporean. He's a registered Democrat but recently has donated to Republicans such as the NRCC, Kevin McCarthy and Mark Warner. He is friends with Jared Kushner - so likely close to the family.https://www.google.com/amp/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN13Y1YD?client=
This selection brings the number of former and current Sachs executives to three (Bannon and Mnuchin).
http://qz.com/853075/goldman-sachs-and-other-wall-street-banks-moved-thousands-of-jobs-out-of-the-us-will-trump-go-after-them-too/
Sehr schön wenn man nur Leute einstellt welche Jobs nach China outsourcen, make the riches richer again!
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