(24.02.2017)Ayu schrieb:  Eher nicht, die Frau hat nämlich kein Entscheidungsrecht bei dem Verbot, ihr Körper ist ja laut Justin Humphrey nicht ihr eigener Besitz sondern der Aufbewahrungsort des Besitz des Mannes.

Zitat:"I understand that they feel like that is their body,” he said of women. “I feel like it is a separate — what I call them is, is you’re a host."

(10.12.2016)Mc Timsy schrieb:  Letztendlich wächst dort ein neues menschliches Leben heran und die Abtreibung führt zur kompletten Zerstörung all dessen, was dieses Leben jemals hätte werden können. Darüber hinaus sehe ich die staatliche Schutzpflicht auch durchaus auf ungeborenes Leben angewendet, womit die staatliche Gemeinschaft alles tun sollte um die Interessen des ungeborenen Lebens zu schützen. Also das Überleben wenigstens wahrscheinlicher zu machen.

(10.12.2016)Mc Timsy schrieb:  Mir tut es Leid um ein menschliches Leben, welches keine Chance auf eigene Ziele haben durfte.

(23.02.2017)Rechen666 schrieb:  Der Ehemann war wahrscheinlich auch an der Zeugung des Kindes beteiligt. Und da beide Eltern so zusagen die Vormünder des ungeborenen Kindes sind, hat der Vater da ein Wörtchen mitzureden.

(23.02.2017)Rechen666 schrieb:  Es geht hier nicht um "einfache" Tiere. Bitte verstehe mich nicht falsch. Tiere haben sicher auch einen Lebenswert. Aber zurück zum Kontext. Zum Trotze ist es eben auch ein ungeborenes menschliches Kind. Und da ein ungeborenes Kind auch unter dem GG steht, auch wenn die Rechte noch nicht voll vorhanden sind, muss man hinzufügen, dass die Würde eines jeden Menschen unantastbar ist. Würde man also ein Kind abtreiben, neben der Tatsache, dass man es töten würde und zukünftiges Leben töten würde, nimmt man dem Kind die Würde, über sein eigenes Leben zu entscheiden. Und da ein ungeborenes Kind noch nicht für sich selbst entscheiden lassen kann, wird das Kind so lange im Mutterleib verweilen, bis es geboren wird.

(24.02.2017)Rechen666 schrieb:  Dieses Komitee besteht nicht aus bösartigen Menschen, welche der Menschheit schaden zufügen wollen. Dieses Komitee entscheidet nach der Verfassung. Also danach, dass Leben unendlich viel Wert hat und das man es nicht vernichten darf, dass Leben nicht gegeneinander aufgewogen werden kann und nicht vorzeitig beendet werden darf, usw. Und nach diesen freiheitlichen Idealen müssen wir uns nun mal bei der Rechtssprechung richten, ob es uns gefällt oder nicht. Diese Ideale MÜSSEN gewahrt werden und dürfen niemals, auch nicht für die von dir genannten Punkte gelockert werden. Und wenn wir uns mal nicht voll und ganz nach einer Verfassung richten, dann erinnere ich nur zu gerne an die Grausamkeiten, welche durch die Euthanasie entstanden sind, weil man gewisses Leben nicht mehr als lebenswert anerkannt hat.

Triss schrieb:Ich werde nie verstehen, wie man sich als Vater über den Wunsch der Mutter hinweg setzen kann.

Beaumaris schrieb:Hier liegt der kardinale Fehlschluss. Ein "hätte werden können" hat nicht dieselbe Bedeutung wie ein "ist". Ein Embryo kann der nächste Nobelpreisträger werden oder die Person, die Aids und Krebs heilt oder der nächste Hitler. Das ist völlig irrelevant. Ein potentielles X hat nicht dieselben Recht wie ein X. Nur weil ich das Potential habe zu promovieren, heißt das nicht, das schon ich das Recht habe, einen Dr.-Titel zu tragen. Nur weil ein Zellhaufen das Potential hat, ein Mensch zu werden, heißt das nicht, das es dieselben Rechte hat wie ein Mensch.

Beaumaris schrieb:Muss es aber nicht. Demnach müssten dir auch Tiere leid tun, welche einfach nicht klug genug sind, um Ziele für ihre Zukunft zu formulieren. Ihnen wird auch a priori nicht die Chance gegeben eigene Ziele zu haben(, die jenseits ihrer Reflexe liegen).

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Auch ein Vater kann bereits vor der Geburt emotional an das Kind gebunden sein. Der Rest sind Details.

Triss schrieb:Klar kann er das. Aber ich hoffe doch, dass er an die Mutter noch mehr emotional gebunden ist (falls nicht, sollte er sowieso kein Mitspracherecht haben).

Zitat: Man sollte da keine übertriebenen Hoffnungen auf "Rationalität" haben. Falls die bei diesem Thema überhaupt möglich ist.

Zitat:Man kann selbstverständlich den Wunsch der Mutter höher gewichten als die Position des Vaters, doch ich denke nicht, dass man dies einfach als irrelevant abtun sollte. Wir können da zwar über unendlich viele Szenarien nachdenken, wo der Vater moralisch vielleicht keine Position zu haben hat, beispielsweise Vergewaltigung, aber ebenso viele Beispiel bei denen ein Vater aus diversen Gründen zutiefst verletzt oder sogar traumatisiert werden kann. Wir reden bei einer Abtreibung ja nicht nur über einen medizinischen Eingriff, sondern oft auch über ein kompliziertes Sozialgeflecht.

Zitat:Weshalb ich eine entsprechende, qualitativ hochwertige Sozialversorgung wünsche um so viele Abtreibungsfälle wie möglich unnötig zu machen. Letztentscheidungsrecht liegt dann aber bei der Frau. Die staatliche Schutzpflicht soll dadurch erfüllt werden, dass möglichst viele Zwangssituationen, die eine Frau zur Abtreibung bewegen ausgeklammert werden können.

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Danke für die nochmalige Bestättigung das du dich mit dem verbot nicht auseinandergesetzt hast.

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Es ist EGAL ob der Vater, Täter oder sonstiges aufzufinden ist, es muss ein Vertrag für die Abtreibung vom Kindesvater unterschrieben werden. Und es sind im Durchschnitt "nur" 850000 Schwangerschaften alleine bei Minderjährigen in den USA jedes Jahr, so "wenig". Mal abgesehen davon dass die Täter nur sehr selten Unbekannte sind sondern meistens aus dem Bekanntenkreis kommen.

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Doch genau darum geht es bei dem Verbot, die Frau wird als Wohnort mit den dementsprechenden Rechten für Objekte klassifiziert.

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Darum sterben auch jährlich Millionen von Frauen aufgrund Komplikationen bei der Schwangerschaft und das nicht in 3te Welt Ländern, ist klar. Von einem Kaiserschnitt verschwindet auch keine Abwehrreaktion des Körpers auf den Fötus, besonders häufig wenn die Mutter eine andere Blutgruppe als dieser hat.

(24.02.2017)Nerymon schrieb:  Abgesehen von tödlichen Schwangerschaftskomplikationen, ist auch eine Schwangerschaft mitunter kein Spaziergang und häufig mit täglicher Übelkeit und anderen körperlichen/psychischen Beschwerden, Schmerzen usw. verbunden, vor allem wenn man das alles eigentlich gar nicht will, dann leidet man gewiss nicht gerade wenig unter der Schwangerschaft... von der Geburt ganz zu schweigen. Weil viele damit argumentieren, man kann das Kind trotzdem austragen und hinterher zur Adoption abgeben oder in die Babyklappe legen.

(24.02.2017)Nerymon schrieb:  Also ich käme mir entwürdigt vor, wenn ich quasi die Erlaubnis vom Mann brauche oder regelrecht darum betteln muss und wenn er nein sagt, hab ich eben Pech gehabt und muss mich in mein Schicksal fügen... ob ich will oder nicht. Obwohl es doch mein Körper ist. Mitspracherecht ja. Aber die Entscheidung sollte letztlich dennoch bei der Frau bleiben. Und ich würde jede Frau verstehen, die dann selbst versucht, das Kind auf irgendeine Art und Weise zu verlieren, wenn der Mann es ihr verbietet abzutreiben. :I

(24.02.2017)RipVanWinkle schrieb:  Das ist hier in diesem Fall mMn nunmal einfach Quatsch. Wie gesagt: Wann ist das überhaupt "Leben"? Ab welchem Punkt zählen die Menschenrechte für das Ungeborene? Das nem Embryo in der ersten Woche zuzugestehen und damit die Rechte der Frau einzuschränken (vergiss nicht dass die theoretisch dieselben Rechte hat, von daher laufen die hier ohnehin gegeneinander. Die Recht einer Person werden hier zwangsläufig eingeschränkt) ist sehr absurd und hat nichts mehr mit dem zu tun, wofür die Verfassung da ist und worauf sie sich eigentlich beziehen soll. Die, die das Ding verfasst haben haben dabei sicherlich nicht an ungeborene Kinder in einem frühen Entwicklungsstadium gedacht, da kannst du dir sicher sein.

(24.02.2017)RipVanWinkle schrieb:  (Und ganz ehrlich, es gibt auf jeden Fall Leben, das nicht lebenswert ist. Diese leben um jeden Preis Haltung habe ich nie verstanden. Und grundsätzlich ist das wohl richtig, dass das jeder für sich entscheiden muss, ob er sein Leben für lebenswert erachtet, aber es gibt Situationen wo das problematisch wird weil derjenige das nicht mehr entscheiden aber sich andere Gründe auftun, warum es doch besser ist das nicht laufen zu lassen. Jemand der an Alzheimer dahin siecht ist eine Sache, eine ungewollte Schwangerschaft die andere. Ideale und so sind schön und gut, aber irgendwo muss man auch bei der Realität bleiben.)

(24.02.2017)Ayu schrieb:  Nebenbei gibt es auch Fälle wo die Mutter das Kind behalten will aber der Vater nicht.
Was passiert dann wenn der Vater, ohne dem Wissen der Frau die Zustimmung zu einer Abtreibung unterschreibt? Muss die Frau dann zwangshaft mit Gewalt zu einer Abtreibung ins Spital geliefert werden wenn sie sich dagegen wehrt? Das verletzt jegliche Menschenrechte.

(24.02.2017)Laylilay schrieb:  Und daher bleibe ich dabei: solange wir nicht in der Lage sind Babys in einem Labor groß zu ziehen oder einen Weg finden einer Frau die das Kind nicht will die Schwangerschaft abzunehmen haben die Frauen in dieser Frage das letzte Wort, punkt.

(24.02.2017)Nerymon schrieb:  Klar sollte der Mann ein Mitspracherecht haben... aber die finale Entscheidung sollte dennoch bei der Frau liegen, denn es ist ihr Körper und mancher Mann würde über ein derartiges Gesetz auch wettern, wenn er Derjenige wäre, der die Schwangerschaft und Geburt dann aufgezwungen bekommt, da bin ich mir fast sicher... aber solang man selbst nicht die körperkichen Konsequenzen zu tragen hat, hat man eben leicht reden.

(24.02.2017)Beaumaris schrieb:  Was ist mit der Freiheit einer Frau mit ihrem Körper so zu verfahren wie sie möchte? Oder sind bei diesem Thema die freiheitlichen Ideale im Urlaub? Die Freiheit eines denkenden und selbstbewussten Menschen wiegt höher als die eines Zellhaufens, in dessen frühen Entwicklungsstadien man lediglich von einem willenlosen Gegenstand reden kann.

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Stimmt, ein "Potential" konstituiert nicht die gleichen Rechte wie "Sein", was, wie dir vermutlich aufgefallen ist, auch von mir berücksichtigt wird, indem ich Abtreibungen eben nicht als Mord bezeichne.
In meinen Augen deckt die Schutzpflicht der staatlichen Gemeinschaft allerdings auch ungeborenes Leben bis zu einem gewissen Grade ab. Weshalb ich eine entsprechende, qualitativ hochwertige Sozialversorgung wünsche um so viele Abtreibungsfälle wie möglich unnötig zu machen. Letztentscheidungsrecht liegt dann aber bei der Frau. Die staatliche Schutzpflicht soll dadurch erfüllt werden, dass möglichst viele Zwangssituationen, die eine Frau zur Abtreibung bewegen ausgeklammert werden können. Es gibt ja nicht nur die Extrempositionen: "Abtreibung ist Mord", oder "Zellhaufen sind unwichtig".

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Muss es nicht, tut es aber. Und der Teil mit den Tieren ist eine unlogische Schlussfolgerung.
Ich empfinde es als bedauerlich, wenn ein potentieller Mensch keine Chance bekommt, wegen Umständen auf die er keinen Einfluss hatte. Die Schwangerschaft ist eine Phase von ungefähr 9 Monaten und nach dieser Phase wäre der Mensch nicht mehr von der Zustimmung der Mutter abhängig gewesen. Warum du dies jetzt auf Tiere ausweiten willst ist mir schleierhaft.
Aber nagut, um mal auf deine Schlussfolgerung meiner Position entsprechend einzugehen. Bei Tieren gibt es den entsprechenden Faktor von Abtreibungen nicht in diesem Maße, denn hier stellt sich noch nicht einmal die Frage nach dem Willen der Mutter und seiner Gewichtung gegenüber dem ungeborenen Leben. Aber im Grundsatz interessiert mich das Leben ungeborener Tiere nicht so sehr. Ich nenne es mal meinen "Speziismus". Kein Rassismus, aber wenn genug Mückenlarven vor dem Sommer umkommen ist mir dies sehr recht.  
Ähnlich wie bereits weiter oben. Es gibt nicht nur Extrempositionen. Weil ich "potentiellen Menschen" einen abgeschwächten Rechtsstatus einräume, bedeutet dies nicht automatisch, dass ich diesen Status automatisch übergreifend für das komplette terrestrische Leben begreifen muss. Ich ziehe ja selber schon eine erste Grenze zu den haploiden Spermien und Eizellen, für mich beginnt ein menschliches Basisrecht auf Leben ab der Befruchtung, wobei ich den Willen der Mutter noch eine ganze Weile als höherwertig erachte und medizinische Gründe noch länger.

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Ist ein Baby, direkt nach der Geburt für dich auch wertlos? Ich meine es kann seinen Willen ja nicht wirklich äußern. Und nein, die freiheitlichen Ideale sind nicht im "Urlaub". Ich sage lediglich, dass da Überleben des Kindes, dem Wohlergehen der Frau untergeordnet ist, weil Leben schlicht als das höchste Gut betrachtet wird und die Frau nach der Schwangerschaft ein gutes Leben haben würde.

Beaumaris schrieb:Eine Schutzpflicht beginnt frühestens da, wenn es etwas Relevantes gibt, vor dem man etwas schützen kann. Und das ist frühestens ab dem Punkt, an dem der Embryo ein Schmerzempfinden entwickelt. Davor ist es ein Zellhaufen, der keinerlei Umwelteinflüsse wahrnimmt, geschweige denn ein Selbstbewusstsein hat.

Beaumaris schrieb:Dann eben ein etwas verständlicheres Analogon: Dann müsstest du es auch als bedauerlich empfinden, wenn ein Paar, das potentiell Kinder zeugen könnte, keine Kinder zeugt. Die ganzen Kinder, die sie hätten zeugen können, haben auch nie eine Chance bekommen. Mein Problem an der Aussage ist, es gibt keine Alternative zum Sein.

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Und das heißt jetzt? Ich meine, ja sicher das sind Missstände aber das hat nichts mit der ethischen Rechtfertigung zu tun.

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Und das jetzt wie viel mit dem Thema zu tun? Das wäre dann eine Abtreibung aus gerechtfertigten Gründen. Weil sonst beide ums Leben kommen würden.

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Ich sehe das ein bisschen anders. Ich würde vielmehr sagen: "Das Wohlergehen der Frau wird dem Überleben des Kindes untergeordnet."

(25.02.2017)Rechen666 schrieb:  Ja, das verletzt gegen die Rechte des Menschen. Aber keiner sprach davon, dass die Mutter unter allen Umständen zur Abtreibung gezwungen würde, wenn der mann es will. Es ging darum, dass die Mutter, wie auch der Vater nicht alleine über die Abtreibung entscheiden kann.

Zitat:Wäre es nicht genauso entwürdigend für den Mann, wenn sein Kind abgetrieben würde? Und wäre es nicht für das Kind entwürdigend, wenn es abgetrieben würde? In meinen Augen ist das schlicht legaler Kindesmord aus niederen Beweggründen.

Zitat:Jetzt erkläre mir doch mal warum Abtreibung ein Recht ist. Ich bin allerdings dem Problem, welches du ansprichst bewusst.

Zitat:Und wer entscheidet, dass Leben lebenswert ist und wann es unwürdig ist zu leben? Sicher, ich verstehe was du damit sagen willst. Trotzdem ist das Missbrauchspotential enorm. Von den Euthanasieprojekten in Weimar über die Gaskammern der Nazis bis zu Aktion T4 gibt es Massenhaft Beispiele dafür, dass dieser ach so gut gemeinter Gedanke fehlgeschlagen ist.

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Aber bitte, einfach pauschale Antworten, dass der Mann beispielsweise gar keine Recht hat sich einzumischen, halte ich für wenig zielführend. Ich bin definitiv gegen eine Zustimmungspflicht des Mannes, aber, eine Regelung, dass der Vater bei Bekanntheit und einvernehmlichem Sex immerhin gehört werden muss, halte ich auch nicht für komplett verwerflich. Letztentscheidung hat die Frau, aber auch Väter verdienen eine gewisse Berücksichtigung.

(03.03.2017)Strawberry schrieb:  

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Aber bitte, einfach pauschale Antworten, dass der Mann beispielsweise gar keine Recht hat sich einzumischen, halte ich für wenig zielführend. Ich bin definitiv gegen eine Zustimmungspflicht des Mannes, aber, eine Regelung, dass der Vater bei Bekanntheit und einvernehmlichem Sex immerhin gehört werden muss, halte ich auch nicht für komplett verwerflich. Letztentscheidung hat die Frau, aber auch Väter verdienen eine gewisse Berücksichtigung.

Ist aber so, der Mann hat da kein Recht, nur eine Meinung.  
Und zu Einvernehmlichen Sex und Bekanntheit, ist ja auch oft so das Schwangerschaften auch ohne feste Beziehungen entstehen; so empfindet Frau den Mann auch nicht als Partner und räumt ihn kein Mitsprachrecht ein - traurig aber wahr. Verwerflich finde ich das nicht, aber in einer festen Partnerschaft wiederum schon.


Das Männer gleichberechtigt entscheiden dürfen wird wohl erst möglich sein wenn sie wie Arnold Schwarzenegger in Junior selber Kinder austragen können.
Oder die Evolution macht Menschen zu Seepferdchen...  

Zitat:denn diese ist nichts weiter als perverser Mord aus niederen Beweggründen.

Zitat:Trotzdem ist Abtreibung keine Lösung, man muss Verhütung fördern und zeigen, dass zuviele Nachkommen zu zeugen schlecht ist

Strawberry schrieb:Ist aber so, der Mann hat da kein Recht, nur eine Meinung.
Und zu Einvernehmlichen Sex und Bekanntheit, ist ja auch oft so das Schwangerschaften auch ohne feste Beziehungen entstehen; so empfindet Frau den Mann auch nicht als Partner und räumt ihn kein Mitsprachrecht ein - traurig aber wahr. Verwerflich finde ich das nicht, aber in einer festen Partnerschaft wiederum schon.


Das Männer gleichberechtigt entscheiden dürfen wird wohl erst möglich sein wenn sie wie Arnold Schwarzenegger in Junior selber Kinder austragen können.
Oder die Evolution macht Menschen zu Seepferdchen...

(04.03.2017)Space Warrior schrieb:  EIGENTLICH halte ich reingarnichts von Abtreibung, denn diese ist nichts weiter als perverser Mord aus niederen Beweggründen.

Das einzige Pro-Argument WÄRE, dass ohne Abtreibung die Reproduktionsrate noch höher sein würde und die Menschen vermehren sich aktuell viel zu stark, das kann noch zur Katastrophe führen, wenn es in 50 Jahren über 12 Milliarden und in 150 über 30 Milliarden Menschen geben könnte. Andererseits sinkt sie von selber wieder und in vielen Ländern liegt das Problem nun darin, dass es zuwenige anstatt zuviele neue Geburten gibt. Wobei ich damit rechne, dass bald relative Unsterblichkeit möglich sein wird. Trotzdem ist Abtreibung keine Lösung, man muss Verhütung fördern und zeigen, dass zuviele Nachkommen zu zeugen schlecht ist und im nächsten Jahrhundert anfangen, neue Planeten zu besiedeln.