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Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Herr Dufte - 08.06.2013, 21:53
Der Rassist sagt: "Weil du eine schwarze Haut hast, darf ich dich als Sklaven halten."
Der Sexist sagt: "Weil du eine Frau bist, darfst du nicht zur Wahl gehen."
Und der Speziesist sagt: "Weil du ein Tier bist, kann ich dich lebenslang in Zoos sperren, mit dir grausame Experimente durchführen und dich umbringen und aufessen."
Quelle
Der Sexist sagt: "Weil du eine Frau bist, darfst du nicht zur Wahl gehen."
Und der Speziesist sagt: "Weil du ein Tier bist, kann ich dich lebenslang in Zoos sperren, mit dir grausame Experimente durchführen und dich umbringen und aufessen."
Quelle
Einleitung
Im Verlauf der letzten Diskussionen ob alles menschliche Leben gleich viel Wert sei oder Tierversuche ethisch vertretbar wären wurde immer wieder Peter Singer erwähnt (hauptsächlich von mir
). Die besondere Stellung der Menschen wird in Frage gestellt und die Ethik ausgeweitet, wie man früher Geschlechter und Rassen aus den eigenen Moralvorstellungen ausgeschlossen hat, werden heute noch Tiere benachteiligt obwohl kein rationaler Grund dafür besteht, viel eher widerspricht das dem Gleichheitsprinzip den Moral erfüllen sollte.Da vermutlich nicht jedem klar ist was Peter Singer nun genau sagt werde ich das ganze nochmal in eigenen Worten erklären, wer sich da bereits auskennt kann den Abschnitt dann auch gerne überspringen.
Alles was darauf folgt sind meine eigenen Gedanken zu den Thema.
Peter Singers Ethik (Öffnen)
Was macht den Menschen besonders?
Eine Frage die schon seit Uhrzeiten gestellt wird. Oft hört man etwas von freiem Willen, kognitive Fähigkeiten, den Verstand, die Kultur, das Bewusstsein, die Moral?
Freier Wille? Da sind sich die Wissenschaftler und Philosophen heute noch uneinig und wieso sollte das dem Menschen vorbehalten sein? Das als Grundgerüst zu nehmen halte ich für äußerst wage.
Kognitive Fähigkeiten? Das ist mit Sicherheit keine dem Menschen exklusive Eigenschaft, Primaten sind sogar äußerst gut darin Assoziationen zu erkennen und denken über Probleme nach um Lösungen zu finden.
Verstand? Wenn Primaten Probleme analysieren und Werkzeuge bauen um etwa eine Nuss zu öffnen liegt es zumindest Nahe, genau sagen lässt es sich aber nicht. Wer weiß ob sie das Ergebnis auch begreifen und nicht einfach hinnehmen? Vielleicht merken sie einfach, dass es klappt und machen es deshalb ohne zu verstehen.
Kultur? Gibt es auch unter anderen Lebewesen, vielleicht keine Opern und Bücher, aber durchhaus niedere Kultur und wenn es nur das rascheln mit Nüssen ist.
Bewusstsein? Dank des Spiegeltestes konnte man bereits zeigen, dass manche Menschenaffen sich als selbst erkennen und über sich selbst bewusst sind.
Moral? Auch hier zeigen Menschenaffen was in ihnen steckt. Kranke kriegen eine Kletterstütze, traurige werden getröstet etc.
Es ist gar nicht so einfach jetzt irgendetwas zu finden was einem Menschen so besonders auszeichnet. Noch komplizierter wird es, wenn ich geistig Behinderte, Embryos und Neugeborene mit einbeziehe, welche über die besonderen Eigenschaften des Menschens überhaupt nicht verfügen und entsprechend ausgeschlossen werden müssten.
Wieso sollte der Mensch einen besonderen Stellenwert genießen?
Angenommen der Mensch sei das einzige Lebewesen was über die Begabung der Vernunft und des Verstehens verfügen würde: Warum sind seine Interessen damit gewichtiger als die anderer Lebewesen? Andere Lebewesen können genauso leiden wie der Mensch, wieso sollte der Mensch nur wegen seiner Vernunft mehr Recht darauf haben nicht leiden zu müssen? Was macht Menschsein so besonders wichtig?
Wir dominieren den Planeten richtig, aber das ist keine Argument dafür unser Leben als wertvoller zu erachten. Die Amerikaner haben ihre Negarsklaven dominiert und entsprechend behandelt, ist das dann etwa auch moralisch in Ordnung?
Wenn man nach unserer Intelligenz und unseren Gaben geht, müsste man konsequenterweise Menschen ausschließen die darüber nicht verfügen. Allerdings finde ich das ohnehin kritisch, da es dem Gleichheitsprinzip der Moral widerspricht. Wir können mehr Rechte habe, welche die anderes Leben nicht braucht, aber Interessen die überschnitten werden sollten doch gleich behandelt werden.
Bleibt eigentlich nur unsere Perspektive als Rechtfertigung. Wir sind nun einmal Menschen, stolz darauf Mensch zu sein und wollen für unsere Spezies das beste vom besten. Wir können es uns erlauben so zu denken, da sich ja niemand wehren kann. Mit Altruismus berücksichtigt man natürlich auch Menschen die den "angeblichen" Argumenten mit denen wir uns unserer Sonderstatus rechtfertigen (vor uns selbst wohlgemerkt), wobei das natürlich nur für Menschen eben gilt. Er ist zwar behindert und erfüllt nicht die Voraussetzungen für die Sonderrechte, aber er ist ja ein Mensch. Ich kann das rational nicht erklären, der einzige Schluss der mir bleibt ist Spezifismus. Statt den weißen Mann Sonderrechte zu geben (er ist ja weiß) gibt man eben den Menschen an sich Sonderrechte.
Womit verdient er sich diese? Durch unseren Stolz und unseren Egoismus (geltend für die Menschheit als Ganzes).
Parallelen much?
Spezifismus unterscheidet sich nicht groß von Rassismus oder Sexismus, es bezieht sich nur auf die Spezien statt Rassen oder Geschlechter. Wieso sollte es also berechtiger sein als die anderen? Weil wir Menschen sind?
Als Weißer bin ich auch Weißer, warum den Schwarzen gleiche Rechte einräumen?
"Aber Menschen haben Besonderheiten die sie unterscheiden und das rechtfertigen!" Angenommen, das stimmt: Sollte man dann konsequenterweise Menschen die diese Besonderheiten nicht haben davon ausschließen? Ansonsten wirkt das Argument etwas scheinheilig.
Weiße waren außerdem auch den Negarsklaven deutlich überlegen, die waren schließlich nicht mehr als geistig behinderte Affen.
Was bestimmt also die Rechte die einzelne Lebewesen nun haben?
Die Rechte ermitteln sich durch die Interessen der Lebewesen, ich kann hier Singer eigentlich nur zustimmen, es scheint mir plausibel. Ein Lebewesen ist in der Lage Freude und Schmerz zu spüren? Dann hat es ein Interesse daran möglichst wenig Schmerz und möglichst viel Freude zu empfinden, ob das Lebewesen nun ein Mensch oder eine Katze ist, ist unerheblich.
Katzen sind sich dafür nicht über ihrer selbst bewusst und können ihren Leben keinen Eigenwert zusprechen, Menschen schon. Also haben Menschen ein höheres Interesse daran am leben zu bleiben und sind in diesem Punkt zu bevorzugen.
Schlusswort
Das Thema beschäftigt mich erst seit Kurzem und ich finde es eigentlich ziemlich einleuchtend und nachvollziehbar, allerdings tue ich mich auch sehr schwer mich damit anzufreunden. Es bedeutet einen Schimpansen mehr lebenswert zuzusprechen als ein Neugeborenes. Ich müsste lügen wenn ich behaupten würde keinen Stolz für meine eigene Spezies zu empfinden und ich sie nicht höher bewerte, allerdings empfinde ich dieses subjektive Denken mittlerweile als unmoralisch und egoistisch. Wie gesagt, es beschäftigt mich seit Kurzem und ich werde mich wohl noch etwas damit auseinander setzen müssen, aber es brachte mich zumindest dazu meine Position mal zu hinterfragen.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - ... - 08.06.2013, 22:00
Als Götter und Tieren würde ich Menschen nicht bezeichnen.
Wenn wir Götter wären, würden wir nie eine Rechnung für das, was wir ständig tun, präsentiert bekommen.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Herr Dufte - 08.06.2013, 22:02
(08.06.2013)... schrieb: Als Götter und Tieren würde ich Menschen nicht bezeichnen.
Wenn wir Götter wären, würden wir nie eine Rechnung für das, was wir ständig tun, präsentiert bekommen.
Das war eine Metapher bezogen auf unseren selbstgegebenen Sonderstatus.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - ... - 08.06.2013, 22:08
(08.06.2013)Herr Dufte schrieb: Das war eine Metapher bezogen auf unseren selbstgegebenen Sonderstatus.
Also ich kenne genug Leute, die sich als "Götter der Tiere" bezeichnen würden.
Das einzige, was wir uns nennen könnten, wären "intelligentere Lebewesen". Das wäre das einzig richtige, mehr sind wir ja nicht.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - HeavyMetalNeverDies! - 08.06.2013, 22:16
(08.06.2013)... schrieb:(08.06.2013)Herr Dufte schrieb: Das war eine Metapher bezogen auf unseren selbstgegebenen Sonderstatus.
Also ich kenne genug Leute, die sich als "Götter der Tiere" bezeichnen würden.
Das einzige, was wir uns nennen könnten, wären "intelligentere Lebewesen". Das wäre das einzig richtige, mehr sind wir ja nicht.
'Intelligent' ist äußerst relativ. Ein jeder Mensch arbeitet indirekt aber aktiv daran mit den eigenen Lebensraum zu vernichten ohne dass es ihn klar ist. Wie intelligent sind wir also wenn wir nicht mal der einen Sache, die unser Überleben sichert Mitgefühl und Wertschätzung entgegenbringen können.
kognitives Denken ist ja schön und gut, aber was hilft das alles wenn wir emotional abgestumpft sind? Immerhin leben wir mit unseren Emotionen bzw. sind davon abhängig. Da ist es mMn der falsche Weg das weg zu ignorieren. Intuition gibt normaler Weise Aufschluss über die grundlegensten und wichtigsten Verhaltensweisen, die auf lange Sicht das eigene Überleben sichern. Wenn man nicht auf sein Gefühl hört sondern immer nur logisch ist schadet man sich dadurch selbst.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Herr Dufte - 08.06.2013, 22:27
(08.06.2013)... schrieb:(08.06.2013)Herr Dufte schrieb: Das war eine Metapher bezogen auf unseren selbstgegebenen Sonderstatus.
Also ich kenne genug Leute, die sich als "Götter der Tiere" bezeichnen würden.
Das einzige, was wir uns nennen könnten, wären "intelligentere Lebewesen". Das wäre das einzig richtige, mehr sind wir ja nicht.
Wie gesagt eine Metapher. Gott ist das große da über uns, sich selbst als Gott sehen zeugt von Arroganz und Überlegenheit, es impliziert wir seien was Besonderes. Darum auch als Frage formuliert.
You know?
Ich bitte euch, das hat nicht mal was mit den Thema zu tun. Lel.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Sairachaz - 08.06.2013, 22:31
Nun, Knorke, ich denke du kannst dich auf einen Shitstorm gefasst machen. Wenn hier jemand laut ausspricht, dass ein Menschenembryo weniger Wert sein könnte als ein Gorilla, wenn nicht sogar eine Hauskatze, könnte das für...Resonanz sorgen. Du hast die Problematik des Themas ziemlich gut geschildert. Ja, ich teile die Ansichten von Singer, doch mit diesen Thesen bin ich bisher bei anderen Menschen auf taube Ohren gestoßen. Mehr noch, ich musste mich diversen Beleidigungen aussetzen, sobald das Thema mal aufkam und ich so argumentierte. Aber hey, mal sehen, in welche Richtung sich die Diskussion entwickelt. Ich bin gespannt.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Herr Dufte - 08.06.2013, 22:35
@Sairachaz
Wobei man zur Klarstellung sagen muss, das "Wert" situationsabhängig ist. Die Interessen werden alle genau gleich gewertet, die Frage ist eher ob das Interesse überhaupt besteht was man berücksichtigen kann. Und da ein Embryo keine großartigen Interessen hat, gibt es da nicht viel zu berücksichtigen. Eine Katze hat den selben Wert wie ein Mensch, aber nur solange sich die Interessen überschneiden.
Mal sehen wie hier die Leute dazu stehen.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Sairachaz - 08.06.2013, 22:53
Zitat:Wobei man zur Klarstellung sagen muss, das "Wert" situationsabhängig ist. Die Interessen werden alle genau gleich gewertet, die Frage ist eher ob das Interesse überhaupt besteht was man berücksichtigen kann.
Du hast recht, das Wort "Wert" war unglücklich gewählt. Sagen wir es anders: Die Meisten Menschen bewerten ein Interesse stets höher, wenn es eben ihre Eigene Spezies betrifft. Nein, das hört sich wieder falsch an. Also,der Grund, wieso der Nachbarsjunge, der einen Hund(der mit mehreren anderen Hunden gehalten wird) mit großen Steinen bewirft, wobei dieser arge Schmerzen leidet, weit weniger hoch bestraft wird als einer, der dasselbe mit dem kleinen Mädchen macht, dass im Garten gegenüber spielt, ist der, dass viele Menschen seinen Anspruch auf ein Interesse, das auch Wesen "niederer" Ordnung teilen, stets höher stellen als den Anspruch des Wesens niederer Ordnung.
So besser
?
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - rx1603 - 09.06.2013, 00:01
Anbei meine zwei, drei Cents dazu. Weniger zum Thema "Interessen", mehr Ethik im allgemeinen.
Ich finde die Thematik ebenso interessant wie problematisch. Es steht im Endeffekt schon im Startpost, aber es ergibt sich immer die Frage, wo die entsprechenden Grenzen zu ziehen sind. Ab wann ist ein menschlicher Embryo bzw. Fötus mehr wert als das Leben eines Hundes? Lässt sich das Leben überhaupt mit dem Begriff der Wertigkeit verbinden? Kann man darüber objektiv diskutieren oder spielt immer wieder das subjektive Empfinden mit herein? Letztlich ist man ja ein Mensch, ein (relativ betrachtet) intelligentes Tier, das es irgendwie geschafft hat, mit Hilfe seines oppunierbaren Daumens Technologie zu erschaffen, komplex sowie abstrakt zu denken (auch wieder relativ) und sein Handeln zu reflektieren. Ich möchte hierbei gar keine allgemeingültige Definition von Intelligenz anstreben oder mir gar anmaßen, über "intelligent" oder "nicht intelligent" zu urteilen. Das überschreitet IMHO nicht nur meinen Horizont, sondern den eines jeden Menschen. Denn letzten Endes nimmt der Mensch sich zwangsläufig selbst als Masstab, da er den Begriff und dessen Definition letztendlich erfunden hat.
Meiner Meinung nach ist nicht jedes Leben gleich viel wert; Singers Katalog mit Kriterien zur Unterscheidung dessen stehen ja im Startpost, da kann man schon eine konstruktive Diskussion aufbauen. Wäre ja noch schöner, wenn ich bei der heimtückischen Ermordung der Fliege, die mich gestern in der Dusche heimsuchte, 15 Jahre Haftstrafe bekommen hätte.
Ein zentraler Gedanke meiner Überlegungen dazu ist, dass der Mensch es geschafft hat, sich weitgehend über Prinzipien wie natürliche Selektion hinwegzusetzen ("leider" möchte so manch ein Zyniker nun sagen). Chronisch kranke, die in freier Wildbahn längst gestorben wären, leben weiterhin, ob möglicherweise bereits geheilt oder sogar mit ihrer Krankheit (natürlich gibt es Ausnahmen, aber ohne moderne Medizin sähe es ganz anders aus) und haben so auch die Chance, ihr Erbgut weiterzugeben.
Was nun den relativen "Wert" des Embryos im Mutterleib angeht ... sehr schwierig. Ich sehe die fragwürdigen Vorteile der PID darin, die letzte Instanz der natürlichen Selektion soweit auszumerzen, sodass es erst gar nicht dazu kommt, dass absehbar kranke oder deformierte Menschen auf die Welt kommen. Designer-Babys war lange oder ist immer noch ein Schlagwort. Es klingt irgendwie verlockend, den kranken Embryo zu entfernen, da das sich bildende Kind ansonsten ein Leben mit Schmerzen oder mit einer köperlichen Beeinträchtigung vor sich hat. Ethiker verurteilen nun die wahrscheinliche Konsequenz des Konzepts, nämlich dass sich Eltern das "Design" ihres Sprösslings aussuchen können, als würden sie am Rechner irgendwelche RPG-Charaktere zusammenstellen - frei nach dem Motto "Ach, Schatz, ich hätte gerne den braunhaarigen Sohn. Das würde zu der Zimmertapete passen, die ich ausgesucht habe!"
Natürlich verfügen weder der Embryo im Mutterleib noch das Neugeborene über die kognitiven Fähigkeiten bzw., um beim Thema zu bleiben, die Interessen eines ausgewachsenen Gorillas oder einer Katze. Aber da wird ja auch erst nochwas draus, das Ding reift ja noch heran. Das macht diese Kategorisierung in meinen Augen überaus kompliziert.
Um zu einem Ende zu kommen: Der Mensch ist ein Egoist und ein Spezieist. Klar, kein normal denkender Mensch würde eine Handvoll Meerschweinchen ins Feuer werfen, wenn ihm kalt ist, oder gar eine Katze umbringen, wenn diese ihre Krallen am Familienhund gewetzt hat (
), da der Mensch anderen Tieren ein selbstverständliches Maß an Würde entgegenbringt und sie als das versteht, was sie sind, nämlich Lebewesen mit Schmerzempfinden, Sinnesorganen und pipapo. Dennoch stellt er sich über sie, da er sie domestizieren kann und seine Interessen auf sie anwendet. Bei Nutztieren zB das Erzeugen von Nahrungsmitteln. Man könnte sich abschließend spaßeshalber die Frage stellen, ob ein menschlicher Embryo höherwertig ist als der eines Gorillas. Beide haben keinen Selbsterhaltungstrieb, sind sich ihrer selbst nicht bewusst und sind noch nicht fähig, Schmerzen zu empfinden, haben ergo keinerlei Interessen.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Monpetiteponey - 09.06.2013, 00:34
Meine kurze und bündige Meinung:
- Menschen sind auch Tiere
- und Tiere töten, fressen, verstümmeln und ermorden andere Tiere andauernd
- indem sogenannte "Antispeziesisten" nun ebenfalls zwischen Mensch und Tier unterscheiden und dies andauernd -weit verbreitet ist zb. unter der Körnerfresserfraktion der Begriff "nichtmenschliches Tier"- durch eben solche Begriffe hervorheben sind sie im Grunde genauso anthropozentrisch wie der Durschnittsschnitzelfresser. Dieses Dilemma ist allerdings nur den wenigsten Tierschützern bekannt.
Nur ist es so, dass der Mensch unter den Tieren einzigartig ist, da er einen größeren Einfluss auf seine Mit- Tiere hegt als eine andere Spezies zuvor. Und damit kommt die Verantwortung.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Herr Dufte - 09.06.2013, 00:44
Du sprichst sehr interessante Punkte an wie ich finde, Fawks.
Ist diese Ethik objektiv? Ich denke darüber lässt sich stark streiten und es ist ohnehin fraglich ob Ethik überhaupt objektiv sein kann, da sie auf individuelle Moralvorstellungen basiert. Man sollte ihr allerdings den Anspruch der Allgemeingültigkeit geben und in dieser Hinsicht erscheint sie mir objektiver als gängige anthropologische Ethiken. Man versucht nicht mehr die Ethik vom Menschen aus zu entwickeln, sondern begibt sich auf neutralem Terrain.
Wo die Grenzen nun gezogen werden, da stimme ich dir zu, das ist wirklich sehr problematisch festzuhalten. Ich finde Singers Argumentation da einleuchtend, aber andere werden wieder anders argumentieren, auch sinnvoll. Der wesentliche Punkt ist aber nicht das ziehen der Grenzen, sondern das lösen aus Perspektive als Mensch, dieser darf nicht gesondert betrachtet werden, sondern muss genauso Kriterien erfüllen wie andere auch.
Einen strittigen Punkt hast du auch genannt: Embryos entwickeln sich. Sie entwickeln sich zu Menschen, das stimmt, allerdings haben sie zu diesem Zeitpunkt keinerlei Interesse am leben... warum also berücksichtigen? Die Eltern wiederum haben ein Interesse daran ein braunhaariges Kind zu kriegen. Also überwiegt das Interesse der Eltern und es ist somit moralisch vertretbar.
Finde ich durchhaus interessant und ich bin sicher, dass es dafür verschiedene Meinungen gibt. Genauso könnte man Komapatienten das Recht auf künstliche Lebenserhaltung nehmen, da sie nicht mehr über das Interesse verfügen am leben zu bleiben, solange sie im Koma sind. Es können sich Probleme ergeben, je nachdem wie seine eigenen Moralvorstellungen aussehen.
Das soll hier aber nicht der primäre Punkt sein, man muss Singer nicht volkommen zustimmen, in erster Linie geht es hier im Speziesismus.
btw: Die Fliege ist sich ihres Lebens nicht bewusst und hat folgend kein Interesse daran es zu erhalten, solange du ihr also vorher nicht die Beine ausreißt geht das in Ordnung
@Monpetiteponey
Ist nicht gerade der Begriff "nichtmenschliches Tier" ein Anzeichen dafür, dass man den Mensch als Tier sieht? Sonst wäre es doch Schwachsinn ihn auszuschließen und würde einfach Tier sagen.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - rx1603 - 09.06.2013, 02:50
(09.06.2013)Herr Dufte schrieb: @Monpetiteponey
Ist nicht gerade der Begriff "nichtmenschliches Tier" ein Anzeichen dafür, dass man den Mensch als Tier sieht? Sonst wäre es doch Schwachsinn ihn auszuschließen und würde einfach Tier sagen.
Ich weiß, das ging nicht an mich, aber ich bin einfach mal so frei und hau ein paar Gedanken dazu heraus.
Dass der Mensch sich gerne abgrenzt von der Tierwelt ist keine neue Erfindung. Das nichtmenschliche Tier lebt, frisst und paart sich im eigenen Dreck, was der moderne Mensch irgendwann abgelegt hat (Fetischszenen ausgenommen) und sich infolge dessen nicht mit als Tier identifiziert. Tiere, so die Denkweise, handeln nicht nach den Regeln der Vernunft, sondern rein triebbasiert. Der Mensch soll jedoch plötzlich ein Tier sein? Skandlös!
Ich finde die Unterscheidung extrem veraltet. Der Mensch ist per Definition ein Tier, dafür muss man keine philosophischen Überlegungen anstellen, sondern einfach biologische Fakten für sich sprechen lassen. Der Mensch ist eine tierische Spezies wie Hunde, Pferde, Zwergmäuse und Alligatoren. Das Aufteilen der irdischen Lebensformen in Pflanzen, Tiere und Menschen ist vollkommener Schwachsinn und mehr als mittelalterlich.
Dass wir nun als eine Art politisch korrekter Kompromiss "nichtmenschliches Tier" verwenden, kommt der Sache schon näher, ist aber auch seltsam. Würden wir uns über die besagten Hunde, Pferde, Zwergmäuse und Alligatoren unterhalten, müssten wir zwischen "nichthündischen / nichtpferdigen / nichtzwergmäusigen / nichtalligatösen (
) Tieren" hin und her switchen, was den Begriff sehr schnell ad absurdum führt. Aber die Message dahinter ist eindeutig, und die hast du oben auch schon korrekt genannt. Es dient zur Verdeutlichung, dass Mensch und das Tier nicht etwa zwei biologisch voneinander getrennte Entitäten sind, sondern dass der Mensch eine von vielen Subsubsubsubspezies im Sammelcluster "Tier" repräsentiert. Nicht mehr, nicht weniger.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Herr Dufte - 09.06.2013, 03:33
Ich stimme dir da eigentlich zu, ich verstehe nicht mal warum wir darüber diskutieren. Ich habe ja nie behauptet, dass es anders sei, ich habe sogar immer explizit von anderen Leben gesprochen statt von Mensch und Tier. Und selbst wenn, es ist umgangssprachlich nun einmal geläufig, dass man von Mensch und Tier spricht. Jetzt ein Drama draus zu machen weil man ein "anderes" weggelassen hat? Es weiß ja jeder was gemeint ist, also was solls.
Können wir auch gleich über die Salzstreuerin diskutieren
Ich habe das Gefühl, dass das ziemlich Offtopic ist und mit den eigentlich Thema wenig zu tun hat.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Charles - 09.06.2013, 13:13
Umso mehr ich über Peter Singer erfahre, desto weniger kann ich ihn leiden.
Und Helmut F. Kaplan ist sowieso ein Spinner und durchgeknallter Tierrechtler, der seit seinem Holocaustvergleich bei mir völlig unten durch ist.
Anywaaays... ich persönlich scheue mich nicht zuzugeben, dass ich dem Menschen einen Sonderstellung im Tierreich beimesse und das auch völlig richtig so finde.
Ja, der Mensch ist ein Tier... aber er ist ein ganz besonderes Tier!
Ja, der Mensch steht über dem Tier... aber er hat damit auch eine besondere Verantwortung diesem und der gesamten Natur gegenüber!
Ja, der Mensch kann Tiere für seinen eigenen Zwecke nutzen... aber muss auch dabei seiner besonderen Verantwortung gerecht werden und hat insbesondere unnötiges Leid zu vermeiden!
Darüber hinaus ist kein komplizierter Moralkatalog vonnöten. Leider haben diese Diskussionen die Angewohnheit, schnell in Extreme (beispielsweise mit Fragen wie Was ist wichtiger: Ein Menschenleben oder 1000 Gorillas) abzudriften, um sein Gegenüber zu entwaffnen oder gar zu diffamieren. Leute wie Kaplan sind Meister der Polemik, wie auch sein Zitat hier zeigt. Von solchen Schaumschlägern sollte man sich nicht einlullen lassen.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - HerrMyrddin - 09.06.2013, 13:26
Im gewissen Sinn handelt es sich bei diesen Vergleichen auch um ein konstruiertes Dilemma. Wie viele Ameisen und anderes Getier zertreten wir beispielsweise tagtäglich ohne etwas davon mitzubekommen ?
Nach der Logik von Kaplan handelt es sich doch auch bei jenen Kleinstlebewesen um Leben welches auf der gleichen Stufe wie der Mensch steht. Wie soll man sich also nun verhalten?
Zitat:Darüber hinaus ist kein komplizierter Moralkatalog vonnöten. Leider haben diese Diskussionen die Angewohnheit, schnell in Extreme (beispielsweise mit Fragen wie Was ist wichtiger: Ein Menschenleben oder 1000 Gorillas) abzudriften, um sein Gegenüber zu entwaffnen oder gar zu diffamieren. Leute wie Kaplan sind Meister der Polemik, wie auch sein Zitat hier zeigt. Von solchen Schaumschlägern sollte man sich nicht einlullen lassen.
Absolut, die Arbeit für Peta tut ihr übriges um Kaplan zumindest für mich in die Ecke für Fanatiker zu stellen.
Zitat:Ja, der Mensch kann Tiere für seinen eigenen Zwecke nutzen... aber muss auch dabei seiner besonderen Verantwortung gerecht werden und hat insbesondere unnötiges Leid zu vermeiden!
Vielleicht ist hier auch die Frage interessant ob eine moderne Gesellschaft ohne die Ausnutzung von Tieren und Menschen überhaupt existieren kann. Hm, weitere Gedanken dazu enden aber eventuell im off-topic...
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Herr Dufte - 09.06.2013, 13:53
Was hängt ihr euch an Kaplan auf? Ich hab 1 Zitat von ihn genommen und als Hyperbel eingebaut, ein ganz gängiges Stilmittel. Es geht dabei gar nicht darum, dass es vollkommen realistisch ist, es geht darum die Thematik zu verdeutlichen.
Ist ja nicht so, dass man das in den Text rauslesen könnte
Aber ja, Polemik, lel.
@Charles:
1. Was genau hast du denn gegen Singer?
2. Warum hat der Mensch eine Sonderstellung verdient?
3. Ich stimme darin überein, dass der Mensch eine Verantwortung hat. Weniger weil er was besonderes ist, mehr weil er die Erde dominiert. Genauso wie der König Verantwortung für sein Volk trägt. Die Frage ist eher wie äußert sich die Verantwortung: Sollte der Mensch damit seine Interessen stärker gewichten? Sollte ein König seine Interessen über die des Volkes stellen?
4. Es war "Was ist dir wichtiger", ich habe keinen Anspruch auf Objektivität gestellt und wollte nur deine Meinung dazu wissen. Nicht etwa weil ich dich diffamieren will, sondern damit ich deine Position nachvollziehen kann, dafür sind Gedankenexperimente in der Regel da.
Wie ich dich damit diffamieren sollte ist mir unklar, ich habe doch selbst gesagt, dass ich diese Frage für diskutabel halte und entsprechend keine Antwort als "Dumm" empfinde.
5. Was heißt komplizierter Moralkatalog? Hier geht es nicht um festgeschriebene Moral, darum ob Singers Ethik die einzig richtige sei, sondern darum wieso wir uns Menschen einen besonderen Wert geben und ob es gerechtfertigt sei.
Ist es etwa auch ein komplizierter Moralkatalog wenn ich sage, dass es unfair ist Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu diskrimieren?
@Myrddin
Es geht nicht um eine absolute Gleichstellung aller Rechte. Das Leben eines Menschens wird laut Singer doch sogar deutlich stärker gewichtet, als das einer Ameise. Ameisen verfügen über kein Bewusstsein und sind sich folgend nicht ihrem Leben bewusst, geben es entsprechend keinen Wert -> Das Interesse von Menschen am leben zu bleiben überwiegt das einer Ameise grenzenlos.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Charles - 09.06.2013, 14:19
(09.06.2013)Herr Dufte schrieb: 1. Was genau hast du denn gegen Singer?
Tierrechtspopulisten wie Singer halte ich für gefährliche Irre, weil seine Ideen Terroristen wie die Animal Liberation Front nicht nur moralisch unterfüttern sondern er die Verbrechen solcher Organisationen sogar auch noch relativiert und damit gutheißt.
(09.06.2013)Herr Dufte schrieb: 2. Warum hat der Mensch eine Sonderstellung verdient?
Weil wir dies so entschieden haben.
(09.06.2013)Herr Dufte schrieb: 3. Ich stimme darin überein, dass der Mensch eine Verantwortung hat. Weniger weil er was besonderes ist, mehr weil er die Erde dominiert. Genauso wie der König Verantwortung für sein Volk trägt. Die Frage ist eher wie äußert sich die Verantwortung: Sollte der Mensch damit seine Interessen stärker gewichten? Sollte ein König seine Interessen über die des Volkes stellen?
Der Vergleich hinkt, weil wir in einem Falle von Menschen sprechen die über Menschen herrschen und im anderen von Menschen die über Tiere verfügen. Das sind völlig unterschiedliche Dinge. Diese in einen Topf zu werfen ist - ohne Dir zu Nahe treten zu wollen - eine typische Kaplan-Taktik.
(09.06.2013)Herr Dufte schrieb: 4. Es war "Was ist dir wichtiger", ich habe keinen Anspruch auf Objektivität gestellt und wollte nur deine Meinung dazu wissen. Nicht etwa weil ich dich diffamieren will, sondern damit ich deine Position nachvollziehen kann, dafür sind Gedankenexperimente in der Regel da.
Wie ich dich damit diffamieren sollte ist mir unklar, ich habe doch selbst gesagt, dass ich diese Frage für diskutabel halte und entsprechend keine Antwort als "Dumm" empfinde.
OK, dann ist ja alles supi! Sorry für das Missverständnis.
(09.06.2013)Herr Dufte schrieb: 5. Was heißt komplizierter Moralkatalog? Hier geht es nicht um festgeschriebene Moral, darum ob Singers Ethik die einzig richtige sei, sondern darum wieso wir uns Menschen einen besonderen Wert geben und ob es gerechtfertigt sei.
Ist es etwa auch ein komplizierter Moralkatalog wenn ich sage, dass es unfair ist Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu diskrimieren?
Menschen- und Tierangelegenheiten sollten strikt getrennt moralisch betrachtet werden. Mit solchen Vergleichen bewirkt man überhaupt nichts. Tiere sind nunmal keine Menschen, auch wenn Leute wie Kaplan sich das wohl wünschen würden. Irgendwie kommt mir dabei eine Folge von South Park in den Sinn, wo Stan ein sehr spezielles PETA Camp im Wald findet... aber lassen wir das.
(09.06.2013)Herr Dufte schrieb: Es geht nicht um eine absolute Gleichstellung aller Rechte. Das Leben eines Menschens wird laut Singer doch sogar deutlich stärker gewichtet, als das einer Ameise. Ameisen verfügen über kein Bewusstsein und sind sich folgend nicht ihrem Leben bewusst, geben es entsprechend keinen Wert -> Das Interesse von Menschen am leben zu bleiben überwiegt das einer Ameise grenzenlos.
Woher will Singer wissen, ob eine Ameise ihrem Leben keine Bedeutung zumisst. Wir wissen doch, dass Ameisen eine sehr wichtige Funktion innerhalb ihrer ökologischen Umgebung erfüllen. Offensichtlich haben Ameisen also einen Wert. Inwiefern ist es also relevant, ob sich Ameisen selbst diesen Wert beimessen? Für uns gar nicht (es sei denn wir sind durchgeknallt wie Kaplan) und dennoch steht außer Frage, dass Ameisen einen Wert besitzen.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - Dr.Wandschrank - 09.06.2013, 14:25
Natürlich sind Menschen für mich höher gestellt als Tiere
Sie sind mein Spezies
Jede Spezies schützt sich doch selbst und stellt die eigen über die anderen
Es sei den sie hat einen besonderen Bezug zu einer anderen erlernt
Das ganz ins eigentlich gar nicht so kompliziert wie man denkt.
Man stellt das höher was man liebt, kennt, und braucht.
Selbst wir Mensch untereinander stellen manche Menschen unweigerlich höhere als andre und manchmal auch über uns selbst. Und es gibt ja eben auch Menschen welche Tiere über Menschen stellen weil sie diese einfach mehr lieben gelernt haben.
Wen ich mir über und unterordne ist einfaches angelerntes Verhalten was durch mein Umfeld also Gesellschaft, Erfahrung, Religion usw. gebildet wird und ich so lerne.
Tiere würden uns auch jederzeit opfer um ihre Art zu beschützen.
Mach Tiere befinden andere auch für minderwertig und quälen diese zum Spaß.
Und wenn sie könnten würde Tiere uns auch jederzeit ausnutzen.
Das einzige was man eben moralisch andeuten könnte ist das wir als intelligentere Lebensform eine gewisse schon erwähnte Verantwortung tragen können.
Es steht aber jedem Frei zu ob er diese Verantwortung tragen will.
Und ihm is auch nicht vorzuwerfen wenn er dies nichts tun will.
RE: Speziesismus - Der Mensch als Gott unter den Tieren? - iron_pony - 09.06.2013, 15:17
Ich wage zu behaupten jedes Lebewesen ist sich seines Lebens bewusst und versucht es zu erhalten.
Auch wenn dieses Bewusstsein sich vom menschlichen Bewusstsein des eigenen Lebens unterscheidet.
Ich kenne kein Tier dass sich freiwillig töten lässt, ohne den Versuch zu unternehmen Etwas dagegen zu unternehmen. Lebenserhaltungstrieb. Vom kleinsten Einzeller bis hin zum Menschen, alles was irgenwie Lebt, ist darauf ausgelegt sein Leben zu erhalten und die eigene Spezies zu vermehren.
Nur der Mensch ist das einzige Lebewesen dass versucht "Leben" zu kategorisieren und einen festen Wert zuzuordnen.