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+--- Thema: Zirkelschlüsse (/showthread.php?tid=17546)
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Zirkelschlüsse - HeavyMetalNeverDies! - 15.03.2014, 23:25
Einfache Frage:
Wisst ihr was Zirkelschlüsse sind?
Wenn ich das richtig verstanden habe dann sind Zirkelschlüsse folgendes um ein einfaches Beispiel zu nennen:
- "Es ist eine Verschwörungstheorie weil ich keine Beweise dafür habe!"
- "Es kann keine Beweise dafür geben weil es eine Verschwörungstheorie ist!"
Hmmm, da ist ja irgendwo der Hund begraben oder?
Sollte man Zirkelschlüsse aus erkenntnistheoretischer Sicht nicht vermeiden?
RE: Zirkelschlüsse - Fou Lou - 15.03.2014, 23:27
Einfache antwort: Ja unbedingt.
RE: Zirkelschlüsse - Sumpony - 15.03.2014, 23:49
Zitat:Einfache antwort: Ja unbedingt.Das trifft's ziemlich gut.
Zirkelschlüsse kommen (leider) recht häufig unter Mathestudenten vor (meistens extrem versteckt,sodass es schwer ist,die zu entdecken).Im Grunde tritt ein Zirkelschluss dann auf,wenn man eine Aussage,die man beweisen will, dazu benutzt, sich selbst du beweisen.
Also: Ich will zeigen,dass Aussage A gilt.jetzt nehme ich an,dass Aussage A gilt, also muss Aussage A gelten. qed
So klingt das zwar ziemlich dämlich,aber gerade wenn man grundlegende Aussagen,die einem als selbstverständlich vorkommen, beweisen will (z.B. Eudoxos-Archimedes: Für jede reelle Zahl existiert eine größere natürliche Zahl),dann muss man unheimlich aufpassen,dass man nicht die Aussage verwendet,die man zeigen will, da man sonst den gesamten Beweis in die Tonne treten kann, da es einem nichts bringt zu beweisen "Wenn die Aussage gilt,dann gilt sie!".
Sorry für die eher mathematische Erklärung,aber daher kenn ich den Begriff halt.
RE: Zirkelschlüsse - Secret - 15.03.2014, 23:51
Mit einem Zirkelschluss kannst du alles in einen Kontext bringen und "erklären".
Alle Terroristen von Al' Quaida waren Muslime.
Also sind alle Muslime Terroristen.
98% der männlichen jugendlichen Selbstmörder der letzten 10 Jahre haben Videospiele gespielt. Also machen Videospiele einen zum Selbstmörder.
RE: Zirkelschlüsse - Sumpony - 16.03.2014, 00:03
Zitat:Alle Terroristen von Al' Quaida waren Muslime.
Also sind alle Muslime Terroristen.
Nein,das ist nur ein Fehlschluss.In deinen Beispielen wird lediglich von einer Teilmenge auf eine Obermenge geschlossen, das ist ein ziemlich trivialer Fehler. Es sei denn,du nimmst als Zwischenschritt noch die Vorraussetzung "Alle Muslime sind Terroristen" dazu,aber das macht die andere Voraussetzung überflüssig - was bei Zirkelschlüssen jedoch oft vorkommt.
RE: Zirkelschlüsse - HeavyMetalNeverDies! - 16.03.2014, 00:25
(15.03.2014)Secret schrieb: Alle Terroristen von Al' Quaida waren Muslime.
Also sind alle Muslime Terroristen.
98% der männlichen jugendlichen Selbstmörder der letzten 10 Jahre haben Videospiele gespielt. Also machen Videospiele einen zum Selbstmörder.
Sind das nicht auch induktive Schlüsse?
offensichtlich kommen Zirkelschlüsse nicht nur bei Mathestudenten vor sondern untermauern zB. das Vorurteil in meinem oben genannten Beispiel. Was es ziemlich schwer macht in irgend einer Weise zu argumentieren weil die Leute im Voraus sagen: "Nö, lass mal! Das ist offensichtlich eine Verschwörungstheorie (Vorurteil) und desshalb macht es gar keinen Sinn mir da irgendwelche Argumente üperhaupt anzuhören!"
Man kann auch sagen:
"Mein Weltbild ist super weil es mein Weltbild ist!"
"Die heutige Gesellschaft hat mir viele Vorteile gebracht, desshalb bringt sie viele Vorteile!"
Ich glaube Zirkelschlüsse sind ein guter Ausgangspunkt für einseitige Betrachtungsweisen, auch wenn man sich als Mensch sowas eher unterbewusst zu Schulden kommen lässt.
Der nächste geht her und sagt:
"Dein Weltbild ist sch**** weil es dein Weltbild ist"
"Die heutige Gesellschaft hat mir viele Nachteile gebracht, desshalb bringst sie viele Nachteile!"
Irgendwie besteht jede Meinung immer nur auf Halbwahrheiten und der Überzeugung dass genau die Informationen die man selbst hat, die richtigen sind weil man sie selbst hat und deshalb auch keine widersprüchlichen anerkennt.
Das geht dann aber schon wieder in den Bereich kognitiver Dissonanz über.
Worauf ich hinaus will ist dass man immer mehr als nur eine Information haben muss, sonst gelangt man ja zwangsweise in einen Zirkelschluss.
RE: Zirkelschlüsse - Fou Lou - 16.03.2014, 00:36
(16.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Man kann auch sagen:
"Mein Weltbild ist super weil es mein Weltbild ist!"
"Die heutige Gesellschaft hat mir viele Vorteile gebracht, desshalb bringt sie viele Vorteile!"
...
Der nächste geht her und sagt:
"Dein Weltbild ist sch**** weil es dein Weltbild ist"
"Die heutige Gesellschaft hat mir viele Nachteile gebracht, desshalb bringst sie viele Nachteile!"
Soweit ich das sehe sind die konkreten beispiele auch ansich keine zirkel schlüssen.
Die letzen beiden sind aich wieder generalisierungen oder induktive schlüsse wie du sie genannt hast.
"Ich habe was gutes erlebt also ist die sache gut."
Unterscheided sich nicht von:
"Ein arzt ist ein stümper also sind alle ärzte stümper"
Bei den ersten beiden fehlt imgrunde der zirkel oder besser die begründung warum es dein weltbild ist.
beispiel:
"Mein Weltbild ist super weil es mein Weltbild ist!" -> Mein weltbild ist es weil es super ist.
Das wäre der zirkel in diesem falle.
Das zweite ist schwieriger weil man den zirkel hier nicht so einfach schließen kann mit dem argument. "Es ist dein weltbild weil es scheisse ist"
Man erkennt zirkelschlüsse bei solchen sätzen daran wenn man anfängt zu kausalisieren. Man muss solange warum fragen bis man wieder auf die ursprungs oder eine der folge aussagen kommt.
A ist B -Warum? Weil B ist C. Warum? weil C ist A. Wenn man nun wieder warum fragen würde würde es wieder von vorne losgehen.
RE: Zirkelschlüsse - Sumpony - 16.03.2014, 01:00
Zitat:Man erkennt zirkelschlüsse bei solchen sätzen daran wenn man anfängt zu kausalisieren. Man muss solange warum fragen bis man wieder auf die ursprungs oder eine der folge aussagen kommt.Gut formuliert...Hab' die ganze Zeit überlegt,wie man am Besten den Zirkel erklären kann.
A ist B -Warum? Weil B ist C. Warum? weil C ist A. Wenn man nun wieder warum fragen würde würde es wieder von vorne losgehen.
Zitat:Bei den ersten beiden fehlt imgrunde der zirkel oder besser die begründung warum es dein weltbild ist.Stimmt auch,die ursprüngliche Variante ist von der Form "Aus A folgt B",damit ist jedoch nichts verkehrt,außer,dass diese Implikation vielleicht falsch ist.Einen Zirkelschluss hat man erst,wenn man eine Aussage der Form "Aus A folgt A" bekommt (in der Regel mit einigen Zwischenschritten).
beispiel:
"Mein Weltbild ist super weil es mein Weltbild ist!" -> Mein weltbild ist es weil es super ist.
RE: Zirkelschlüsse - Terran_wrath - 16.03.2014, 07:17
"Menschen glauben was sie glauben wollen. Die Kunst der Politik besteht darin sie wollen zu lassen was einem selbst nutzt ohne das sie es merken. Erreicht man, dass sie selbst das wollen was ihnen schadet so hat man die Kunst der Politik gemeistert."
- EIne der Kernaussagen von Niccolò Machiavelli, Moral und Politik u beginn der Neuzeit
RE: Zirkelschlüsse - Meganium - 16.03.2014, 19:31
Zirkelschlüsse sind meiner Ansicht nach strategische Waffen, um Gegner diskussionsunfähig zu machen. Gibt nämlich Leute, die unter Umständen naive oder halbwisserische Ansichten haben. Okay, es gibt Leute, die spielen dennoch Taubenschach, aber macht ja nichts. Gerade mit fundierten Argumenten, welche sich auf z.B. wissenschaftliche Tatsachen stützen (Quellenangaben sind ganz wichtig), und im Endeffekt eine Kette an Schlussfolgerungen erbringen, gewinnt man in Diskussionen praktisch automatisch.
RE: Zirkelschlüsse - Sumpony - 16.03.2014, 20:08
Zitat:Zirkelschlüsse sind meiner Ansicht nach strategische Waffen, um Gegner diskussionsunfähig zu machen.Ich glaube,dass Zirkelschlüsse eher unabsichtlich geschehen und die meisten merken gar nicht,wenn sie einen solchen benutzen. Ich verstehe nicht ganz,warum man so etwas absichtlich verwenden sollte...
RE: Zirkelschlüsse - Meganium - 16.03.2014, 20:24
Wie vorher erwähnt: qed.
Was sollen gegnerische Argumente dann noch bringen, wenn etwas in sich schlüssig ist? Endlos-Diskussionen mit Infokriegern vielleicht, aber die möchte ich mir dann auch sparen. xD
RE: Zirkelschlüsse - Jandalf - 16.03.2014, 20:47
(16.03.2014)Sumpony schrieb: Ich glaube,dass Zirkelschlüsse eher unabsichtlich geschehen und die meisten merken gar nicht,wenn sie einen solchen benutzen. Ich verstehe nicht ganz,warum man so etwas absichtlich verwenden sollte...
Die komplette christliche Religion basiert auf einem Zirkelschluss. Die Bibel ist wahr. -> Das ist so, weil sie das Wort Gottes ist. -> Dass sie das Wort Gottes ist steht in der Bibel.
Oder auch: Viele Leute glauben an Gott. -> Ich denke, dass diese Leute einen guten Grund haben an Gott zu glauben. -> Ich sollte an Gott glauben.
Aber ich denke auch, dass es meistens versehentlich passiert. Auch schön:
Wissenschaft kann nicht alles erklären. -> Wissenschaft ist daher ineffizient. -> Wir sollten weniger Wissenschaft betreiben.
Auf die Argumentationskette im Startpost gehe ich nicht weiter ein. Es ist völlig offensichtlich was Heavy hier bezwecken will. Mehr als ein Augenrollen gibts dafür nicht.
RE: Zirkelschlüsse - HeavyMetalNeverDies! - 16.03.2014, 21:24
(16.03.2014)Jandalf schrieb: Wissenschaft kann nicht alles erklären. -> Wissenschaft ist daher ineffizient. -> Wir sollten weniger Wissenschaft betreiben.
Das kann man ja auch anders sehen:
1. Wissenschaft und Technik hat meinen Lebensstandard erhöht.
2. Mein Lebensstandard wird durch Wissenschaft und Technik erhöht.
Zitat:Auf die Argumentationskette im Startpost gehe ich nicht weiter ein. Es ist völlig offensichtlich was Heavy hier bezwecken will. Mehr als ein Augenrollen gibts dafür nicht.
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung!
Ich finde die Beispiele von Zirkelschlüssen lustig. Das spiegelt sehr gut die menschliche Denkweise wieder die ihre Meinung sehr oft auf Halbwahrheiten begründet. Warum? Weil man niemals alle Informationen kennen kann. Aus den Zirkelschlüssen entsteht dann ein Vorurteil wodurch neue Informationen von vorne herein abgelehnt werden.
Ist es nicht so dass das Gehirn so effizient wie möglich arbeitet? Womöglich werden beim erreichen eines schlüssigen Gesamtkonstruktes weitere Informationen automatisch abgelehnt weil eine Umgestaltung nicht mehr nötig ist, da das Bild schon komplett ist. Ist natürlich nur eine These.
RE: Zirkelschlüsse - Jandalf - 16.03.2014, 21:47
(16.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:(16.03.2014)Jandalf schrieb: Wissenschaft kann nicht alles erklären. -> Wissenschaft ist daher ineffizient. -> Wir sollten weniger Wissenschaft betreiben.
Das kann man ja auch anders sehen:
1. Wissenschaft und Technik hat meinen Lebensstandard erhöht.
2. Mein Lebensstandard wird durch Wissenschaft und Technik erhöht.
Selbstverständlich kannst du das auch anders sehen. Das ist wie Zirkelschlüsse funktionieren. Wobei dein letztes Beispiel schon fast eine Tautologie ist. Das Spiel kann man in alle Richtungen spielen. Allerdings kommen wir auch nicht weiter, indem wir versuchen ganze Personengruppen zu diskreditieren indem wir ihnen pauschal Zirkelschlüsse unterstellen
Es gibt diverse gute Gründe Verschwörungstheorien für Bullshit zu halten, ganz ohne dafür auf einen Zirkelschluss hereinzufallen. Aber das ist nicht Thema dieses Threads, entsprechend geh ich da nicht weiter drauf ein.
(16.03.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Ist es nicht so dass das Gehirn so effizient wie möglich arbeitet? Womöglich werden beim erreichen eines schlüssigen Gesamtkonstruktes weitere Informationen automatisch abgelehnt weil eine Umgestaltung nicht mehr nötig ist, da das Bild schon komplett ist. Ist natürlich nur eine These.
Das ist schlicht ein Bias. Man versucht sich unterbewusst selbst zu bestätigen. Ich tue das, indem ich beispielsweise beim Lesen eines Textes nur den Teil lese, der meine These untermauert und den Teil überlese der dies nicht tut. Da muss man sich immer wieder selbst prüfen und seine eigene Meinung kritisch hinterfragen, was nicht leicht ist und auch wenige Leute tun.
Du tust da beispielsweise durch den Bias Blind Spot. Und die Tatsache, dass du gezielt leuten vorwirfst Biased zu sein solange das deiner, bereits feststehenden, These hilft
RE: Zirkelschlüsse - HeavyMetalNeverDies! - 16.03.2014, 22:19
(16.03.2014)Jandalf schrieb: Das ist schlicht ein Bias. Man versucht sich unterbewusst selbst zu bestätigen. Ich tue das, indem ich beispielsweise beim Lesen eines Textes nur den Teil lese, der meine These untermauert und den Teil überlese der dies nicht tut. Da muss man sich immer wieder selbst prüfen und seine eigene Meinung kritisch hinterfragen, was nicht leicht ist und auch wenige Leute tun.
Du tust da beispielsweise durch den Bias Blind Spot. Und die Tatsache, dass du gezielt leuten vorwirfst Biased zu sein solange das deiner, bereits feststehenden, These hilft
Bias ist für mich das was man beim Röhrenverstärker einstellen muss bzw. was sich bei Hughes&Kettner von alleine einstellt und was beim AXE-FX II lediglich simuliert wird, aber nichts desto trotz einstellbar ist. Ansonsten kann ich damit nicht viel anfangen.
RE: Zirkelschlüsse - Morasain - 17.03.2014, 04:38
Worauf möchtest du hinau - nein, warte, ich weiß es selber.
Natürlich kann man Verschwörungstheorien beweisen. Ich meine, nur weil du sagst, dass Bielefeld existiert, heißt das ja nicht, dass du nicht einer Gehirnwäsche unterzogen worden sein kannst. Aber mal ganz im Ernst, wenn ich so Sachen lese wie "die Flugzeuge von 9/11 waren gephotoshopped, es gab Augenzeugen, die keine Flugzeuge gesehen haben", dann zweifel ich an deinem Verstand. Und zwar ganz gewaltig. Ich halte dich nicht für so dumm, zu glauben, dass drei oder vier Leute, die keine Flugzeuge gesehen haben, Recht haben. Halb New York hat die Flugzeuge gesehen. Und ich behaupte jetzt einfach mal ganz dreist, dass die Aufnahmen ohne Flugzeuge gephotoshopped sind. Ich bin sogar mal richtig hart und behaupte, dass eine Nuklearbombe mehr als nur zwei Türme zerstört hätte.
(Nicht meckern, dass das alles OT war, das wollte ich gestern in deinem Thread schreiben, den MaSc sogar noch vorher geschlossen hatte.)
b2T: Ja. Ja. Ja. Das braucht keine Begründungen, das ist alles selbstverständlich. Natürlich sollten Zirkelschlüsse vermieden werden. Warum auch immer ihr hier diskutieren müsst. Eigentlich wiederholt jeder nur seine Vorposter.
RE: Zirkelschlüsse - Luzifer - 23.03.2014, 16:28
Ich bevorzuge den Begriff Kreislogik. Mit Kreislogik versuchen uns die Christen und Muslime (Pierre Vogel zB) einzureden, dass das was in den Glaubensbüchern steht richtig ist: "Die Bibel ist die Warheit, weil sie von Gott stamm. Gott existiert, weil es so in der Bibel steht." "Der beweis für Gott ist deine existenz, der er hat dich erschaffen." Ich: "Woher wilst du das wissen?" "Steht so in der Bibel/Quran." Das ist so das übliche was ich zu hören bekomme, wenn ich mit einem Theisten über Religion spreche. Sorry wenn das jemanden angreift aber dass muste heraus.
RE: Zirkelschlüsse - Meganium - 23.03.2014, 16:37
Wobei Zirkelschlüsse fundamentalistischer Natur (gerade Religionen, Verschwörungen) deutlich undurchdachter sind, als Zirkelschlüsse logischer Natur (Wissenschaften).
RE: Zirkelschlüsse - Luzifer - 23.03.2014, 16:50
Aber bei Verschwörungstheorien sind ja Beweise(wenn auch total aus dem Arsch gezogen) vorhanden.
Zitat:Wissenschaft und Technik hat mein Lebenstandart erhöht.
Mein Lebensstandard wird durch Wissenschaft und Technik erhöht.
Die Aussage ist die selbe, nur etas umgschrieben.