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Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung] - Conqi - 08.11.2014, 17:55
Da das Thema im Bahnstreik-Thread immer wieder aufkam und ich dazu gerne einfach mal ein paar Meinungen hören würde, dachte ich mir, dass ich daraus einen neuen Thread mache. Es gibt hier aber explizit nicht nur um die Bahn, sondern um das Thema allgemein.
Worüber ich rede ist die fortschreitende Automatisation und ihre Auswirkungen auf die Gesellschaft und insbesondere den Arbeitsmarkt. Sehr anschaulich und interessant wurde das ganze Thema vom YouTuber CGPGrey erläutert in einem Video, das ich euch gerne nahelegen möchte.
Spoiler (Öffnen)
Automatisierung findet schon seit der Antike statt. Immer neue Werkzeuge erleichtern den Menschen seit jeher die Arbeit, sei es der Flaschenzug, das Trecker oder seit Neustem der Computer. Immer weniger Menschen sind für immer mehr Arbeit verantwortlich und bisher sorgte das meist dafür, dass Menschen sich auf weniger anstrengende Jobs konzentrieren konnten. Allmählich stehen wir aber an einer Grenze, dass es keine neuen Jobs mehr geben wird. Über die nächsten Jahrzehnte könnte sich eine immer größer werdende Bevölkerungsgruppe einem aussichtslosen Arbeitskampf gegen Maschinen gegenüber sehen.
Am ehesten merken wird man es wahrscheinlich im Transport-Gewerbe. Selbstfahrende Autos sind schon lange keine Science Fiction mehr, fast jeder Automobilkonzern forscht daran und schon heute sind sie in der Lage beinahe fehler- und unfallfrei zu fahren, auf jeden Fall aber besser als jeder Mensch. Was die Serienreife solcher Fahrzeuge für LKW- und Taxifahrer bedeutet, kann man sich denken, sie werden über kurz oder lang überflüssig werden. Gegen eine Maschine, die weniger Fehler macht, keine Pausen braucht und statt mehreren Euro Stundenlohn nur einige Cent an Strom kostet, wird sich der Mensch nicht ewig halten können. Langfristig droht dieses Schicksal allerdings noch deutlich mehr Berufen. Computer und Maschinen werden immer schneller immer schlauer und vielseitiger.
Natürlich betrifft dies nicht jeden Job und wird vermutlich noch keine großen Auswirkungen in den nächsten Jahren zeigen, aber auf Dauer ist die Frage wie unsere Gesellschaft damit umgehen soll definitiv eine wichtige Frage. Was glaubt ihr also? Wie kann man einer drohenden steigenden Arbeitslosigkeit durch fortschreitende Automatisierung begegnen oder seht ihr das eher lässig und glaubt auch weiterhin an die Überlegenheit des Menschen?
PS: Ich empfehle euch wirklich, euch das Video anzusehen, mein Text ist mir nicht so gelungen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Space Warrior - 08.11.2014, 18:08
Die Menschen werden durch automatisierte Arbeit nie überflüssig werden, selbst wenn alles von Robotern und Computern erledigt wird und die Leute nur noch chillen wie in The Culture von Iain Banks, weil sie nich dazu da sind, um zum Selbstzweck zu arbeiten und dem Kapitalismus zu dienen, sondern um Spaß zu haben und sich irgendwie weiterzuentwickeln, alles andere ist nur Mittel zum Zweck.
Ich hab das Thema auch schon in einem anderen Thread angesprochen, also finds sehr gut, in Zukunft müssen alle weniger arbeiten und haben mehr Wohlstand in der Tasche. Automatisiert wurde schon seit jeher, noch vor 200 Jahren hat man in Europa durchschnittlich 60-80 Stunden pro Tag gearbeitet, heute ist es die Hälfte, ohne das die abendländische Zivilisation zusammengebrochen ist.
Es wird imho noch extremer, durch mit 3D-Druck und Naniten, wodurch viele Produktions- und Handwerksarbeiten obsolet werden. Dafür entstehen neue Branchen wie Druckvorlagendesigner, Roboter-Programmierer, Raumpilot, Psioniker, Exopolitologe etc. wodurch der Verlust alter Gewerbe aufgefangen wird, zwar nicht komplett, aber egal weil dann einfach alle weniger lang arbeiten, statt 40 Stunden nur 20 Stunden, die meiste Zeit drückt man nur einen Knopf, so wie in Star Trek oder The Jetsons... okay, so extrem nun auch wieder nicht.^^ Vorallem weil sich Dienstleistungen nicht ersetzen lassen, auch nicht durch Roboter (hoffe ich zumindest, denn ich will nicht innem AI-Krieg draufgehen).
Ansonsten gibt es immernoch das Bedingungslose Grundeinkommen, das Menschenrecht sein sollte, weil alle, die nicht böse oder verbrecherisch sind, das Recht haben, zu existieren.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - ... - 08.11.2014, 18:16
Bevor wir so weit sind, vernichten wir uns durch den dritten Weltkrieg.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - HeavyMetalNeverDies! - 08.11.2014, 18:18
Ich glaube eher dass "sinnvolle Jobs" überflüssig werden, also jene die tatsächlich für Versorgung, Produktion und so verantwortlich sind und immer mehr Menschen in die Kreativ-Branchen abdriften.
Am Ende müssen halt alle Menschen Maler, Bildhauer oder Musiker werden, dann hat sich das Problem gelöst.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Conqi - 08.11.2014, 18:26
(08.11.2014)... schrieb: Bevor wir so weit sind, vernichten wir uns durch den dritten Weltkrieg.
Danke für deinen konstruktiven Beitrag.
(08.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Ich glaube eher dass "sinnvolle Jobs" überflüssig werden, also jene die tatsächlich für Versorgung, Produktion und so verantwortlich sind und immer mehr Menschen in die Kreativ-Branchen abdriften.
Am Ende müssen halt alle Menschen Maler, Bildhauer oder Musiker werden, dann hat sich das Problem gelöst.
Das wurde in dem Video übrigens auch behandelt zum Ende hin. Das würde dann aber eine Art kommunistisches Prinzip voraus setzen, denn von künstlerischen Berufen kann nicht jeder leben. Das Problem hat sich also keineswegs gelöst.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Derpy De Hooves - 08.11.2014, 18:32
An und für sich ein nettes Thema und den Fortschritt kann man nun auch nicht aufhalten, aber grad bei den ganzen automatisierten Sachen finde ich, setzt dies auch eine Weiterentwicklung bei dem Menschen an sich bzw. der Mentalität vorraus und soweit sind sehr viele noch nicht. Wenn Jobs dadurch unbrauchbar gemacht werden und aussterben muss sich beim Denken selbst was tun und man kann einfach nicht mehr profitgierig handeln, woher soll denn das Geld für die eigene Profitgier denn auch kommen, wenn keiner mehr Arbeit hat wegen der Automatisierung?
Die Werkzeuge bzw Maschinen haben uns schon gut vorran gebracht, der Mensch selbst ist leider stehengeblieben und stagniert in seinem eigenen Denken und das sollte erst behoben werden bevor der Schritt richtung totale Automatisierung geht.
Meine Meinung
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - HeavyMetalNeverDies! - 08.11.2014, 18:35
(08.11.2014)Conqi schrieb: Das wurde in dem Video übrigens auch behandelt zum Ende hin. Das würde dann aber eine Art kommunistisches Prinzip voraus setzen, denn von künstlerischen Berufen kann nicht jeder leben. Das Problem hat sich also keineswegs gelöst.
Nein, das würde kein kommunistisches Prinzip voraussetzen. Wer über die Runden kommt der kommt über die Runden und wer nicht der hat halt Pech gehabt. So funktioniert das heute so wird das auch morgen funktionieren. Im schlimmsten Fall steigt dadurch die Kriminalität weil die Kluft zwischen Arm und Reich zu groß wird. Das ist ein Problem welches heute bereits präsent ist. Der Club of Rome nannte das als realistischstes Zukunftsszenario, die "Brasilianiserung", also dass im Endeffekt der Großteil in Armut lebt und sich weder Auto noch medizinische Versorgung noch sonst was leisten kann. Damit löst sich auch das Problem der Überalterung und der Umweltzerstörung, weil Wohlstand nur noch von wenigen in Anspruch genommen wird.
However, jetzt rechnen wir noch dass die Geburtenrate in der westlichen Welt rückgängig ist, in China und Indien gibt es viel mehr Männer als Frauen und in der dritten Welt, wo die meisten Kinder geboren werden, sterben auch die meisten.
Ich glaube dass sich die Weltbevölkerung schlicht und einfach durch das zusammenfallen verschiedener Umstände dezimieren könnte, dann braucht man auch weniger Arbeitsplätze und notfalls kann man ja noch den Sklaven für einen der wenigen Reichen machen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Nex Displosio - 08.11.2014, 18:51
Also da mein Arbeitsbereich absolut Krisensicher ist habe ich damit weniger ein Problem.
Wenn viele Menschen ihren Job verlieren durch Automatisierung dann wird vermutlich mein Job einfacher da mehr in die Pflegebranche wechseln werden.
(08.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: However, jetzt rechnen wir noch dass die Geburtenrate in der westlichen Welt rückgängig ist, in China und Indien gibt es viel mehr Männer als Frauen und in der dritten Welt, wo die meisten Kinder geboren werden, sterben auch die meisten.
Haste ne Quelle oder so?
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - HeavyMetalNeverDies! - 08.11.2014, 18:56
(08.11.2014)Nex Displosio schrieb: Haste ne Quelle oder so?
Google?
Ich gebe nur das wieder wie ich das im Laufe der Zeit so beiläufig aufgeschnappt habe. Ob es noch aktuell ist weiß ich nicht. Ist eben meine subjektive Meinung.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Triss - 08.11.2014, 19:29
Ich finde die immer weiter fortschreitende Automatisierung super. Warum? Nun, ein Blick in die Vergangenheit zeigt, dass das keineswegs etwas Schlechtes ist oder die Horrorszenarien produziert, die sich viele vorstellen, wenn sie in die Zukunft blicken.
Wie viele Berufe gab es früher, die heutzutage ausgestorben sind. Kräht da ein Hahn nach?
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Dafür bringt die Automatisierung immer neuen Fortschritt und daraus resultierend neue Berufe. Ohne die Computerbranche würden heute hunderttausende Arbeitsplätze fehlen. Wir sind heutzutage viel mehr Leute als früher, und dennoch gehen die meisten einem Beruf nach. Dass es da immer Leute gibt, die einen Nachteil dadurch haben, ist nicht zu vermeiden. Aber wie gesagt, in 50 Jahren ist das auch wieder egal.
Und ich denke, dass die Menschen mehr in karitative Berufe und andere Dienstleistungen verdrängt werden, wo eine Ersetzung durch Maschinen tatsächlich nicht möglich ist aktuell.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Adr1anG - 08.11.2014, 19:59
Ein Problem in der fortschreitenden Automatisierung sehe ich nicht darin, dass KIs gefährlich für den Menschen werden könnten, sondern dass dadurch immer mehr Bereiche des Lebens anfällig für Hacker werden, welche jetzt schon eine ernst zunehmende Bedrohung werden können.
Quelle:
Game Theory zu Watch_Dogs pt1
Game Theory zu Watch_Dogs pt2
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - HeavyMetalNeverDies! - 08.11.2014, 20:56
(08.11.2014)Adr1anG schrieb: Ein Problem in der fortschreitenden Automatisierung sehe ich nicht darin, dass KIs gefährlich für den Menschen werden könnten, sondern dass dadurch immer mehr Bereiche des Lebens anfällig für Hacker werden, welche jetzt schon eine ernst zunehmende Bedrohung werden können.
Quelle:
Game Theory zu Watch_Dogs pt1
Game Theory zu Watch_Dogs pt2
Da brauchen Hacker nichts damit zu tun haben. Wir haben zB. in der Firma SAP und das fällt nicht selten mal aus. Die Computer Abseits von SAP laufen auch nicht immer korrekt.
However, gerade bei selbstfahrenden Autos oder dgl. können Computerprobleme tödlich sein.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Adr1anG - 08.11.2014, 21:16
(08.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:(08.11.2014)Adr1anG schrieb: Ein Problem in der fortschreitenden Automatisierung sehe ich nicht darin, dass KIs gefährlich für den Menschen werden könnten, sondern dass dadurch immer mehr Bereiche des Lebens anfällig für Hacker werden, welche jetzt schon eine ernst zunehmende Bedrohung werden können.
Quelle:
Game Theory zu Watch_Dogs pt1
Game Theory zu Watch_Dogs pt2
Da brauchen Hacker nichts damit zu tun haben. Wir haben zB. in der Firma SAP und das fällt nicht selten mal aus. Die Computer Abseits von SAP laufen auch nicht immer korrekt.
However, gerade bei selbstfahrenden Autos oder dgl. können Computerprobleme tödlich sein.
Computerprobleme hab ich mal außen vor gelassen, weil ich davon ausgehe, dass solche Sachen in Zukunft seltener werden, aber natürlich ist das auch immer ein Problem.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Jandalf - 08.11.2014, 21:47
(08.11.2014)Adr1anG schrieb:(08.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:(08.11.2014)Adr1anG schrieb: Ein Problem in der fortschreitenden Automatisierung sehe ich nicht darin, dass KIs gefährlich für den Menschen werden könnten, sondern dass dadurch immer mehr Bereiche des Lebens anfällig für Hacker werden, welche jetzt schon eine ernst zunehmende Bedrohung werden können.
Quelle:
Game Theory zu Watch_Dogs pt1
Game Theory zu Watch_Dogs pt2
Da brauchen Hacker nichts damit zu tun haben. Wir haben zB. in der Firma SAP und das fällt nicht selten mal aus. Die Computer Abseits von SAP laufen auch nicht immer korrekt.
However, gerade bei selbstfahrenden Autos oder dgl. können Computerprobleme tödlich sein.
Computerprobleme hab ich mal außen vor gelassen, weil ich davon ausgehe, dass solche Sachen in Zukunft seltener werden, aber natürlich ist das auch immer ein Problem.
Und selbst dann müssen die Computerprobleme nur seltener auftreten, als menschliches Versagen. Ob du jetzt durch einen Systemabsturz stirbst oder jemanden, der dachte da wäre noch genug Platz zum Überholen, ist ja erstmal egal. Sobald die Automatik weniger Fehler macht als der Mensch, aus welchem Grund auch immer, ist diese vorzuziehen.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Wasabi Woman - 08.11.2014, 21:52
(08.11.2014)Jandalf schrieb: Und selbst dann müssen die Computerprobleme nur seltener auftreten, als menschliches Versagen. Ob du jetzt durch einen Systemabsturz stirbst oder jemanden, der dachte da wäre noch genug Platz zum Überholen, ist ja erstmal egal. Sobald die Automatik weniger Fehler macht als der Mensch, aus welchem Grund auch immer, ist diese vorzuziehen.
Das seh ich genau so, allerdings ist das aus einer sehr utilitaristischen Perspektive. Ich denke, im Zweifel werden Menschen die Fehler anderer Menschen viel eher verzeihen als ein Versagen eines technischen Systems. Gerade bei Todesfällen.
Edit: mein deutsch ist grad nicht das beste, sry
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Solaire - 08.11.2014, 22:59
(08.11.2014)kiwi schrieb: Das seh ich genau so, allerdings ist das aus einer sehr utilitaristischen Perspektive.
Nicht zwingend. Eine Veränderung dieser Art, zumindest so wie Jandalf sie schilderte, muss nicht zwingend ein Überwiegen des bonnum sonnum, des Maßstabs allen moralischen Handelns im Utilitarismus, beim Menschen bedeuten.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Applehaze - 08.11.2014, 23:46
Schande empfinde ich bei dem Gedanken, dass der praktische Teil meiner Gesellenprüfung zum Mechatroniker darin bestand, einen Bestückungsautomaten für ein Förderband zu fertigen und an die Produktion zu übergeben.
Die Person, die die Zentralstücke aufs Förderband legte ist glücklicherweise nicht gefeuert worden und macht jetzt wahrscheinlich etwas anderes.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Wasabi Woman - 08.11.2014, 23:56
(08.11.2014)SolarFlare schrieb:(08.11.2014)kiwi schrieb: Das seh ich genau so, allerdings ist das aus einer sehr utilitaristischen Perspektive.
Nicht zwingend. Eine Veränderung dieser Art, zumindest so wie Jandalf sie schilderte, muss nicht zwingend ein Überwiegen des bonnum sonnum, des Maßstabs allen moralischen Handelns im Utilitarismus, beim Menschen bedeuten.
So allgemein meinte ich das nicht. Wenn weniger Unfälle passieren ist das natürlich "mehr Unfällen" vorzuziehen, das ist erst einmal total banal aber dennoch ein utilitaristischer Gedanke.
Jedoch wird die Tatsache, dass technische Geräte ÜBERHAUPT Fehler machen nicht von den Menschen toleriert werden, auch wenn die Bilanz besser ist. Menschliche Fehler kann man verzeihen.
Und... Bonnum sonnum? k
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - HeavyMetalNeverDies! - 09.11.2014, 02:56
(08.11.2014)Jandalf schrieb: Und selbst dann müssen die Computerprobleme nur seltener auftreten, als menschliches Versagen. Ob du jetzt durch einen Systemabsturz stirbst oder jemanden, der dachte da wäre noch genug Platz zum Überholen, ist ja erstmal egal. Sobald die Automatik weniger Fehler macht als der Mensch, aus welchem Grund auch immer, ist diese vorzuziehen.
Ist das eine allgemein gültige Aussage oder bloß deine persönliche Meinung? Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist jedenfalls, dass ich mit automatischen Autos (tolles Wort) nichts zu tun haben möchte, wenn die Alternative der auto-Autos vorzuziehen ist, dann ist für mich die Alternative gar kein Auto zu verwenden dieser vorzuziehen und da bin ich sicher nicht der einzige der so denkt.
Das ist das selbige wie bei Schallplatten denen vernünftiger Weise HD-Downloads vorzuziehen sind, weil die keinen Müll produzieren oder Amp Modeller welchen den klassischen Tube-Amps vorzuziehen sind. However, eine vernünftige Lösung spielts in dieser Welt nicht sondern lediglich das was sich verkauft. Sofern würden dich rücksichtslose Fahrer selbst dann verräumen können, wenn du in einem auto-Auto sitzt.
RE: Wie der Mensch sich überflüssig macht - Lappen - 09.11.2014, 04:09
Wir sollten alle Züge automatisieren und alle Zugführer feuern.
(09.11.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb: Das ist das selbige wie bei Schallplatten denen vernünftiger Weise HD-Downloads vorzuziehen sind, weil die keinen Müll produzieren oder Amp Modeller welchen den klassischen Tube-Amps vorzuziehen sind. However, eine vernünftige Lösung spielts in dieser Welt nicht sondern lediglich das was sich verkauft. Sofern würden dich rücksichtslose Fahrer selbst dann verräumen können, wenn du in einem auto-Auto sitzt.
Das ist jetzt aber gefährlich. Du hast gerade unsere HiFi-Esoteriker beschwört!