100 Jahre Erster Weltkrieg

[Blitzsturm]

(30.10.2014)Adama schrieb:  Uhm, klar.

Der Zweite Weltkrieg war die direkte folge des Ersten, auch wenn das fehlverhalten der Alliierten eine Rolle spielte.

Das ist aber der springende Punkt, die Monarchie wurde 1918 gestürzt.
Damit kannst du sie nicht für etwas verantwortlich machen,
was nach ihrer Auflösung passiert ist.
Am 2.WK waren die Nationalsozialisten und der Versailler Vertrag Schuld,
beides hat nichts mit der Monarchie zu tun.

@SolarFlare

SolarFlare schrieb:Wenn Dem so ist, dann kann ich daran auch nichts ändern. Ich würde niemandem zwingen sich einer globalen Föderation anzuschließen. Sollten zu viele Menschen sich gegen das System aussprechen, dann habe ich nicht das Recht ihnen meinen Willen aufzubürden. Mit anderen Worten: Dann würde sie wohl scheitern. Um in Kraft zu treten, muss selbstverständlich erst der allgemeine Wille dazu vorhanden sein.

Gut, wenigstens ist dir das klar.

Zitat:Das ist (immer noch) wirklich, wirklich sehr traurig.

Ohje, ich glaub ich weine gleich...

Zitat:Ich kann zwar nicht für McTimsy sprechen, aber ich glaube kaum, dass er mittels einer föderalen Supermacht die gesamte Welt erobern wollen würde, ebenso wenig wie ich. Ich werde niemanden zwingen. Wenn, dann müssen sich Menschen aus freien Stücken von der Weltordnung der Nationalstaaten verabschieden. (s. oben)

Ich hab jetzt auch nicht behauptet, dass McTimsy einen auf Eroberer machen möchte. Aber das ist doch der eigentliche Punkt...

Zitat:Du ignorierst den Fakt, dass eine staatliche Superstruktur wohl auch eine vertikale Gewaltenteilung besitzen würde. So wie in deinem verehrtem Deutschland, gegliedert ist es hier in Kommunen, die Bundesländer und den Bund als oberste Instanz. Ein globaler Rechtsstaat würde eine Verfassung besitzen, die solche Dinge regelt.
Du scheinst in diesem konkreten Beispiel sowieso nur zu spekulieren und die Idee der Weltföderation schlecht reden zu wollen.

Wie will man denn dafür sorgen, dass dieses Recht WELTWEIT eingehalten wird?
Die Einzelstaaten bekommen dies ja kaum für ihr eigenes Gebiet hin,
wie soll eine Regierung soetwas in derartigem Maßstab schaffen?

Zitat:Dir sind ja auch, in deiner patriotischen Paranoia, die Wahrung der Interessen Deutschlands, sowie die Erhaltung der staatlichen Souveränität, wichtiger als das Wohl der Menschheit.

Etwas krass ausgedrückt, aber im Grunde stimmt es.
Obwohl ich mir nicht anmaßen würde, für die gesamte Menschheit zu sprechen, aber naja...ist ja nicht mein Problem.

[Adama]

Hatte es den vassailer vertrag ohne das versagen der Monarchie gegeben?

Ohne den ersten hatte es den zweiten wohl nie gegeben.

[Blitzsturm]

(30.10.2014)Adama schrieb:  Hatte es den vassailer vertrag ohne das versagen der Monarchie gegeben?

Ohne den ersten hatte es den zweiten wohl nie gegeben.

Die Monarchie hat nicht versagt.
Die Truppenstärke des Feindes war einfach deutlich höher als unsere und das Volk revoltierte,
weil es wegen Englands Seeblockade nicht mehr ausreichend Nahrung bekam.

Das stimmt,
aber für den 1.WK kann man das Reich nicht allein verantwortlich machen.
Die Hauptaggressoren waren schließlich Serbien und Österreich-Ungarn,
wir haben lediglich unser Wort gehalten und Österreich unterstützt.
Die anderen Großmächte hielten ebenso ihre Bündnisse und so schlitterte die Welt in ein Blutbad...

[Adama]

Ohne eine. Kasper Kaiser hatte es das nicht gegeben.

[Blitzsturm]

(30.10.2014)Adama schrieb:  Ohne eine. Kasper Kaiser hatte es das nicht gegeben.

Also bei dieser wohldurchdachten und gut ausformulierten Argumentation kann ich natürlich keinen Widerspruch einlegen.

Nur mal so zur Info:
Der Kaiser bemühte sich kurz vor Ausbruch sogar nochmal um Frieden,
dieser Ruf verschallte aber leider.
Sogar die "moderne Geschichtsschreibung" gesteht ein,
dass Wilhelm II. der Mann war, der 1914 am wenigsten einen Krieg wollte.
Wenn du unbedingt einen #pösenNationalstaat an den Pranger stellen willst,
empfehle ich Serbien oder die Doppelmonarchie (letztere war allerdings multinational, blöd gelaufen was?).

[Killbeat]

(30.10.2014)Blitzsturm schrieb:  Die Monarchie hat nicht versagt.
Die Truppenstärke des Feindes war einfach deutlich höher als unsere und das Volk revoltierte,
weil es wegen Englands Seeblockade nicht mehr ausreichend Nahrung bekam.

Das stimmt,
aber für den 1.WK kann man das Reich nicht allein verantwortlich machen.
Die Hauptaggressoren waren schließlich Serbien und Österreich-Ungarn,
wir haben lediglich unser Wort gehalten und Österreich unterstützt.
Die anderen Großmächte hielten ebenso ihre Bündnisse und so schlitterte die Welt in ein Blutbad...

So ist es. Das Kaiserreich hatte nun mal leider die Arschkarte gezogen und war zur Kriegserklärung gezwungen. Überhaupt war Europa zu der Zeit ein Pulverfass. Durch das ganze Wettrüsten war ein Konflikt unausweichlich. Hätte es den Anschlag nicht gegeben, hätte irgend ein anderer Vorfall zum krieg geführt, der von jemand anderes begonnen wurde. Deutschland war damals bei weitem nicht die Verbrechernation die sie im WK II war.

edit: Es hätten auch gut die Franzosen gewesen sein können, denn sie haben Deutschland gehasst wie sonst wer

[Mc Timsy]

Blitzsturm schrieb:Bevor ich zu meiner Lektion aus dem ersten Weltkrieg komme, hätte ich mal noch eine Frage an dich.
Die du mir hoffentlich trotz meiner "eingeschränkten Sicht" beantworten wirst: RD wink
Wie wollt ihr denn friedlich zu einer vereinten Welt kommen?
Bzw.
Was ändert sich,
wenn es statt vielen einzelnen Staaten mehrere multinationale Förderationen gibt (EU,USA,etc.)?
Wer garantiert denn, dass es in diesem Fall nicht zum "Kriege der Weltförderationen" kommt?(Dabei handelt es sich schließlich genau um das selbe Prinzip wie vor dem 1.WK, das "Gleichgewicht der Großmächte".)

Ich beantworte dir doch gerne deine Fragen.

So, fangen wir an bei der Frage wie man zu einer vereinten Welt kommen soll. Denn, darum geht es ja gerade hierbei. Es kann und darf nicht darum gehen irgendwem diese Ordnung militärisch auszuzwingen. Dann wäre die Idee aber auch nur ein miserable versteckter Imperialismus wie ihn die Kolonialreiche vertreten haben.
In ganz plump ausgedrückt. Die Idee ist wesentlich besser als die Konkurrenzprodukte. Daher ist das Ziel der langsame Ausbau kooperativer Netzwerke, die Verrechtlichung der zwischenstaatlichen Beziehungen und die Demokratisierung der dadurch entstehenden Institutionen.
Du wurdest ja bereits darauf hingewiesen, dass es nicht darum geht eine Welt mit einer Hand voll Superstaaten zu schaffen. Dieses Ziel wäre idiotisch.
Der Grund warum ich mich für die Europäische Einigung einsetze und das ganze in einem Bundesstaat aufgehen sehen will ist einfach ein Zugeständniss an die Realität. Europa hat auf diesem Weg schon eine gewaltige Strecke hinter sich und könnte als Beispiel dienen, dass die Nationen dieser Welt friedlich zusammen wachsen können. Europa hat die reale Chance dieses Ziel zu erreichen, während die Pläne einer politischen "Welteinheit" noch sehr viel mehr Steine im Weg haben. Da arbeite ich mich ja kaputt wenn ich versuche das alles auf einmal anzugehen.

Ich will mal versuchen es so auszudrücken. Dieses Ziel gebietet sich aus einer Kette von aufeinander aufbauenden Gedankengängen. Menschenrechte sind universell und unverhandelbar. Aber eine nationalstaatliche Ordnung ist unfähig diese Universalität sicher zu stellen. Ob deine Menschenrechte zählen hängt derzeit leider sehr stark von der Frage ab wo du geboren wurdest. In Europa: Jackpot, in Nordkorea kannst du die aber leider vergessen.
Und nein, die staatliche Souveränität gestattet niemandem irgendwelche Menschenrechte zu brechen. Seien es die Norkoreaner, Araber oder die USA.
Wollen wir Verstöße gegen die Menschenrechte weltweit ahnden, dann brauchen wir weltweit anerkannte Gerichte und Rechtswege. Damit die aber ihre Entscheidungen auch durchsetzen können brauchen wir eine Institution die in der Lage ist das Gewaltmonopol zu beanspruchen. Hier sind wir dann an dem Punkt wo der Föderalismus wichtig wird. Gewaltmonopol hin oder her, ein Imperium mit einer weltweit arbeitsfähigen Diktatur kann die Menschenrechte erst Recht nicht schützen. Wir brauchen Kontrollen für die Machtanwendung. Gewaltenteilung, parlamentarische und demokratische Kontrollen und wir müssen auch Wege finden um zu klären wofür eine entsprechende Regierung zuständig wäre und wofür nicht. Ergo brauchen wir Verfassungstexte mit entsprechender Aufteilung und Konzepte, wie die Mitgliedsstaaten zukünftig gemeinsam über den Inhalt der Verfassungen streiten können ohne Truppen auszuheben.

Du kannst diesen Gedankengang aus mehreren Ursprüngen aufbauen. Nur, wenn du ihn ernst meinst, dann werden ein paar Punkte immer erhalten bleiben. Die Notwendigkeit zum Gewaltmonopol und daraus resultierend die Notwendigkeit zur institutionellen Gewaltenteilung.

Da du ja immer so viel Angst zu haben scheinst man wolle dir das Deutsch-Sein verbieten. Genau das ist ja der Grund für Föderalismus. Die Kulturen sollen eben nicht per Gewalt aufgelöst und historische Gemeinschaft per Machtanwednung auseinander getrieben werden. Aber auch Kultur rechtfertigt keine Verstöße gegen elementare Menschenrechte und "nationale Interessen" (was jeder anders definiert) erlauben definitiv keinen Einmarsch in ein schwächeres Land.
Da bei diesem Vorhaben die Eroberung der Welt kein Ziel sein kann bedeutet dies natürlich einen langen und mit Rückschlägen versehenen Prozess. Der Weg ist es aber trotzdem wert gegangen zu werden, weil er der Menschheit einen wirklichen Frieden und den Individuen eine tatsächliche Achtung ihrer Rechte verspricht, während das nationalstaatliche System dazu niemals in der Lage sein wird.


Weil ich es gerade noch gesehen habe:

Blitzsturm schrieb:Wenn du unbedingt einen #pösenNationalstaat an den Pranger stellen willst,
empfehle ich Serbien oder die Doppelmonarchie (letztere war allerdings multinational, blöd gelaufen was?).

Wenn du dir die gescheiterten multinationalen Staaten ansiehst, dann wird dir auffallen dass sie alle keine Demokratien und höchstens mit sehr viel Wohlwollen und einem zugekniffenen Auge Rechtsstaaten waren. Österreich-Ungarn war zwar eine Nation mit vielen Kulturen, die allerdings nicht gleichwertig behandelt wurden und auch das Individuum sah sich einem entsprechenden Repressionsaparat ausgesetzt, damit dieser Staat seine archaische Staatsform beibehalten konnte. Diktaturen sind grundsätzlich unfähig multikulturelle Gesellschaften zu befrieden. Föderale Republiken tun das aber bereits seit Jahrhunderten und sind auch wesentlich fähiger darin, sich im Zweifel neu zu erfinden und den Frieden dadurch zu erhalten.

[Blitzsturm]

(30.10.2014)Killbeat schrieb:  

(30.10.2014)Blitzsturm schrieb:  Die Monarchie hat nicht versagt.
Die Truppenstärke des Feindes war einfach deutlich höher als unsere und das Volk revoltierte,
weil es wegen Englands Seeblockade nicht mehr ausreichend Nahrung bekam.

Das stimmt,
aber für den 1.WK kann man das Reich nicht allein verantwortlich machen.
Die Hauptaggressoren waren schließlich Serbien und Österreich-Ungarn,
wir haben lediglich unser Wort gehalten und Österreich unterstützt.
Die anderen Großmächte hielten ebenso ihre Bündnisse und so schlitterte die Welt in ein Blutbad...

So ist es. Das Kaiserreich hatte nun mal leider die Arschkarte gezogen und war zur Kriegserklärung gezwungen. Überhaupt war Europa zu der Zeit ein Pulverfass. Durch das ganze Wettrüsten war ein Konflikt unausweichlich. Hätte es den Anschlag nicht gegeben, hätte irgend ein anderer Vorfall zum krieg geführt, der von jemand anderes begonnen wurde. Deutschland war damals bei weitem nicht die Verbrechernation die sie im WK II war.

edit: Es hätten auch gut die Franzosen gewesen sein können, denn sie haben Deutschland gehasst wie sonst wer

Endlich jemand, der dies begreift.

Die Franzosen hätten auf jeden Fall noch einen Krieg gegen Deutschland geführt,
weil sie ja das "französische" Elsass-Lothringen wieder haben wollten.
Das sie es im Pfälzischen Erbfolgekrieg geraubt haben, ist ja egal...

@McTimsy
Und ihr glaubt wirklich, dass das funktioniert?
Selbst wenn, es würde doch ewig dauern...

Egal, meiner Meinung nach ist eine freie, vereinte Welt einfach utopisch.
Zumindest solange bis die Menschheit einen "äußeren Feind" hat und damit rechne ich jetzt nicht so schnell.
Aber egal, mir in meinem "patriotischen Wahn"
wurde es ja so oder so nicht gefallen.

Zu multinationalen Staatskonstrukten:
Ich wollte Ö-U jetzt nicht unbedingt als Beispiel nehmen,
sondern nur Adama verdeutlichen, dass auch Multistaaten "ganz, ganz pöse" sein können.
Das die Deutschen (oder auch Österreicher, wie man es sehen will) in Österreich-Ungarn klar die Vorherrschaft hatten, wollte ich nicht bestreiten.
Wenn ein deutsches Adelsgeschlecht auf dem Thron sitzt ist dies ja nicht allzu verwunderlich.

[Mc Timsy]

Blitzsturm schrieb:Und ihr glaubt wirklich, dass das funktioniert?
Selbst wenn, es würde doch ewig dauern...

Ich wüsste nicht das wir einer engen Zeitbegrenzung unterliegen. Es ist ja auch nicht so, als würde ich schon die Flaggen für die Gründungsfeier nähen.

Was ich geschildert habe ist erst einmal nur ein Ideal. Dem wird Schritt für Schritt nachgeeifert. Ein kleines bisschen Europäische Union hier, eine Reform des UN-Sicherheitsrates dort, an anderer Stelle eine transnationale Kooperation. Es gibt viele kleine Trippelschritte die man gehen kann und die letztlich alle zum Ziel haben die dem Nationalismus immanenten Nachteile zu überwinden. Leute wie ich verweisen dann ganz gerne darauf, dass die entsprechenden Nachteile nur dadurch endgültig überwunden werden können, indem der Nationalismus als Odrnungsprinzip abgeschafft wird. Aber wir leben in einer lebendigen Welt. Wenn es erstmal nur für eine Europäische Union reicht, dann nehme ich das schon mal gerne an. Wo immer ein Konflikt gelöst werden muss kommen wir Föderalisten dann aus unseren Löchern gekrochen und verweisen auf die Überlegenheit unserer Ideen. Da der Nationalismus den Frieden niemals wird herbeiführen können, bekommt unser Lager ja jedesmal wieder neue Argumente an die Hand, wenn Nationalstaaten wieder einmal tun was in ihrer Natur liegt und sinnlos Menschenleben zerstören.

[Adama]

Nun Blitzstorm, wer hat denn die meisten Bündnisse von Deutschland beendet oder nicht verlängert?

Man hätte niemanden Angreifen müssen, nur leider wollte da Aufgrund des tollen Nationalstolzes fast jeder. Später hat die Bevölkerung dann gemerkt das ein Krieg wohl doch nicht so toll ist.

Dazu kommt noch teilweise zu unflexible Planung der hohen Militärs.

Die Bedingungen nach dem Krieg waren sehr hart und führten unweigerlich zum nächsten, super tolle Sache Letzter Deutscher Kaiser...

[Blitzsturm]

(31.10.2014)Adama schrieb:  Nun Blitzstorm, wer hat denn die meisten Bündnisse von Deutschland beendet oder nicht verlängert?

Man hätte niemanden Angreifen müssen, nur leider wollte da Aufgrund des tollen Nationalstolzes fast jeder. Später hat die Bevölkerung dann gemerkt das ein Krieg wohl doch nicht so toll ist.

Dazu kommt noch teilweise zu unflexible Planung der hohen Militärs.

Die Bedingungen nach dem Krieg waren sehr hart und führten unweigerlich zum nächsten, super tolle Sache Letzter Deutscher Kaiser...

Jetzt kämpfen wir an zwei Fronten gleichzeitig gegeneinander (AfD und hier),
wie nennen wir das? Multi-Thread-Battling?

Das war Wilhelm II., ihm deswegen die Kriegsschuld aufzuladen ist aber schwachsinnig.

Wie stellst du dir das vor, einfach die Waffe nicht erheben?
Dem Gegner ist das egal,
der freut sich wenn er widerstandslos einmarschieren kann.

Was nicht nur im Reich ein Problem war...

Den Versailler Vertrag hat der Kaiser nicht unterschrieben.

Wilhelm II. war vllt. nicht das Paradebeispiel für einen guten Monarchen,
aber sein Großvater (sein Vater verstarb nach einem Jahr Regentschaft und ist damit hier nicht wirklich aufzählbar) und die meisten preußischen Könige sprechen da eine ganz andere Sprache.
Mit inkompetenten Staatsmännern haben wir es doch immer noch zu tun,
dies hängt nicht mit der Staatsform an sich zusammen.