Warum England nicht ohne die EU kann und....

[Blue Sparkle]

Natürlich war alles billiger. Geht ja auch gar nicht anders. Es gibt da so etwas, das nennt sich Inflation. Und es ist nun einmal so, dass die Wirtschaft von der Inflation lebt. Wenn sie neue Produkte nicht teurer Verkaufen können als alte, warum sollten sie die dann überhaupt produzieren?
Mal ganz abgesehen davon ist die Inflation noch immer niedriger als zu DM Zeiten. vgl. hier

Zitat:Die EU hat nur einen Zweck, und zwar Deutschland zu schwächen und ein wirtschaftliches Bollwerk gegen die UdSSR aufzubauen, was natürlich längst obsolet ist.

Das ist totaler Blödsinn. Deutschland wird dadurch stärker, dass es in der EU ist. Deutschland übt so Einfluss auf ganze Europa aus, viel stärker, als man es als Einzelstaat könnte. Vertragswerke wie der Vertrag von Lissabon ermöglichen es sogar in bestimmten Bereichen nicht mehr im vollen Konsens sondern mit Mehrheiten entscheiden zu können. Genau das ist die Demokratie, die man braucht, nur sind die Bereiche noch viel zu beschränkt.
Abgesehen davon: Schau dir mal an wie viele Entscheidungen in den letzten Jahren in der EU gegen den Wiederstand von Deutschland durchgesetzt worden sind. Die kann man an einer Hand abzählen.

Zitat:In erster Linie machen Konzerne und Große Firmen ein Geschäft.

Hast du eigentlich irgend eine Ahnung von der deutschen Wirtschaft. Wir sind ein Land des Mittelstandes. Wir haben in über 100 Sparten die Weltmarktführerschaft und fast keiner davon ist im Dax30 notiert (BASF glaube ich und VW noch nicht ganz). Man liest immer von großen Konzernen, aber in Wahrheit sind es die mittelgroßen und kleinen Unternehmen, die in Deutschland den Wohlstand erwirtschaften. und diese Unternehmen sind extrem auf Export ausgelegt.

Deshalb muss der Euro im Vergleich mit anderen Währungen so schwach wie möglich bleiben. Wir haben einen Außenhandelsüberschuss. Das bedeutet wir Importieren weniger als wir exportieren. Niedrige Eurokurse begünstigen das. Mit der DM würde der Kurs in astronomische Höhen steigen und niemand könnte mehr unsere Waren bezahlen. Zudem lockt die Wechselkursstabilität Investoren an. vgl. hier

Zitat:Die DM hat schon immer aufgewertet, und es hat uns nie geschadet.

Das ist schlicht falsch. Sie hat abgewertet, nur teilweise nicht so stark wie andere Währungen.

Zitat:Wie toll das ganze funktioniert sieht man an den Umfrageergebnissen der goldenen Dämmerung in Griechenland.

Was hat denn nun das bitte damit zu tun. Die Krise in Griechenland ist Hausgemacht und resultiert aus jahrelanger Misswirtschaft, Korruption und mangelhafter Bürokratie, die wissen ja noch nicht einmal wem welches Stück Land gehört.
Das ist eine Ursache der aktuellen Eurokrise, keine Folge.

Zitat:Bisher hat aber noch kein künstliches Konglomerat aus kulturell völlig unterschiedlichen Völkern dauerhaft überlebt (siehe Balkan), und es ist immer im Blutvergießen geendet.

Der Panslawismus ist ein von oktroyiertes Konzept das von der Einheit der Slawischen Völker ausgeht. Die EU ist darauf aufgebaut, dass eben die Völker verschieden sind und ihre unterschiedlichen Eigenschaften in die Gemeinschaft einbringen SOLLEN. Mal abgesehen davon war Jugoslawien eine Diktatur in der das Volk unterdrückt wurde wie in der Sowjetunion oder der DDR. Wo du da die Parallelen zur EU siehst entzieht sich meinem Verständnis.
Du vergleichst hier eindeutig Äpfel mit Traktorenreifen.

[Wondi]

(26.01.2013)Blue Sparkle schrieb:  Das ist totaler Blödsinn. Deutschland wird dadurch stärker, dass es in der EU ist. Deutschland übt so Einfluss auf ganze Europa aus, viel stärker, als man es als Einzelstaat könnte. Vertragswerke wie der Vertrag von Lissabon ermöglichen es sogar in bestimmten Bereichen nicht mehr im vollen Konsens sondern mit Mehrheiten entscheiden zu können. Genau das ist die Demokratie, die man braucht, nur sind die Bereiche noch viel zu beschränkt.

Die EU war und ist tatsächlich das Instrument, um Deutschland bzw. dessen Wirtschaft an der Leine zu halten. Das ist und bleibt, trotz aller Lippenbekenntnisse und Propagandatexte in Büchern für den Politikunterricht, der Hauptgrund, warum es diesen undemokratischen Moloch namens EU überhaupt gibt.

Verträge ermöglichen nur dann etwas, wenn sie eingehalten werden. Da die EU-Verträge nach Belieben gebrochen werden (natürlich von denen, die zu schwach sind, um sich daran zu halten), sind sie nutzlos.

Deutschland hat unter dem Strich überhaupt nichts zu sagen. Die Bundsrepublik hat nur eines zu tun, nämlich für fremdverschuldetes Versagen zu zahlen und ansonsten die Klappe zu halten. In Relation zu dem Maß, wie die anderen Staaten der EU von Deutschland profitieren, müsste auch unsere Mitbestimmung stehen. Aber das ist ja dann "deutsches Großmachtstreben". Unsere (sinnvollen) politischen Konzepte will keiner, man will nur unser Geld.

[Nightshroud]

Zitat:Das ist totaler Blödsinn. Deutschland wird dadurch stärker, dass es in der EU ist.

Weil es sich als schwarzer Schwan entpuppt hat, dass den Krisenländern die Wirtschaftsleistung abzieht.
Es gibt dabei aber drei Probleme:
1. Es geht so weiter, was die Krisenstaaten zerstört und uns in eine Haftungsunion zwingt.
2. EU crasht mit massiven Abschreibungen
3. Die Krise normalisiert sich, was Kapital aus Deutschland abzieht und unsere Standortqualität verschlechtert. Dann sind wir wieder im Anfang Euro Stadium unter Schröder mit 6M+ Arbeitslose.

Alles ist mittelfristig schlecht.

Zitat:Das ist schlicht falsch. Sie hat abgewertet, nur teilweise nicht so stark wie andere Währungen.

http://www.muenzenpara.de/dmark.htm
Wenn eine Währung weniger stark abwertet als alle anderen Währungen ist es de fakto eine Aufwertung, weil es in der Finanz nunmal die Verhältnisse untereinander ankommt, und nicht auf eine allgemeine Messlatte. Das quasi alle Währungen seit Ende Bretton-Woods massiv an Wert verloren haben, müssen wir glaube ich nicht diskutieren.

Zitat:Die Krise in Griechenland ist Hausgemacht und resultiert aus jahrelanger Misswirtschaft,

Das stimmt nur teiweise.
Die Einführung des Euros und die damit zusammenhängende Aufwertung der Drachme (jetzt Euro) hat den Krisenländern viel zu gute Kreditkonditionen beschehrt. Politik nimmt immer was sie bekommen kann um wiedergewählt zu werden, das sollte man aus den vielen Jahren Demokratie mittlerweile gelernt haben.
Man hätte den Euro unter dieser Vorraussetzung niemals einführen dürfen.
Zudem haben die EU-Verantwortlichen von Anfang an gewusst, welche Verhältnisse in GR herrschen. Ein Schelm wer böses denkt.

Zitat:Der Panslawismus ist ein von oktroyiertes Konzept das von der Einheit der Slawischen Völker ausgeht. Die EU ist darauf aufgebaut, dass eben die Völker verschieden sind und ihre unterschiedlichen Eigenschaften in die Gemeinschaft einbringen SOLLEN. Mal abgesehen davon war Jugoslawien eine Diktatur in der das Volk unterdrückt wurde wie in der Sowjetunion oder der DDR. Wo du da die Parallelen zur EU siehst entzieht sich meinem Verständnis.
Du vergleichst hier eindeutig Äpfel mit Traktorenreifen.

Ideologischer Nonsens bleibt ideologischer Nonsens.

Zum Glück steigt die EU Verdrossenheit unaufhörlich. Ich bin frohen Mutes, dass wir noch vor 2020 dieses furchtbare Konstrukt zu Grabe getragen haben.

http://www.faz.net/aktuell/politik/euros...39727.html

[MianArkin]

@Nightshroud

Diese Gesellschaftlichen Konglomerate Existieren Weltweit seit Jahrzehnten Erfolgreich (USA, Australien).
Wenn du auf die Zersplitterung Hoffst, müßtest du ansich auch die Einwanderung in Deutschland unterbinden, denn dies ist im Grunde das Gleiche.

Warum zum Geier erinnert sich kaum jemand wie die Preise von Wahren aus dem Jahr 1986 waren, aber alle vergleichen die Heutigen Preise mit denen am ende der DMark.
Das da mal ordentlich Inflation raufknallt is doch Logisch.
Kann mich ledeglich drann erinnern das ich in Berlin für ne Schrippe 19 Pfennig ausgegeben hatte, und später für nen Weckle 39 Pfennig .

[Nightshroud]

Zitat:USA, Australien

Die kannst du nicht mit Europa vergleichen.
Australien ist nur ein kleines Land mit viel Fläche, und USA ist ein Kunststaat der nie aus souveränen Einzelnationen bestand.

Nebenbei wäre die USA auch fast kollabiert, Stichwort Sezessionskrieg.
Der ist aus einer ähnlichen Schuldensozialisierung entstanden wie das was gerade in Europa passiert, nur war dafür der Unabhängigkeitskrieg und der mexikanisch-amerikanische Krieg verantwortlich.

Und warte mal ab wie sich die Krise weiterentwickelt. In den USA gibt es heute auch Sezessionsbestrebungen.


Ich find es witzig wenn die Leute davon reden die EU zu demokratisieren, mit gewähltem Präsidenten etc...
Was glaubt ihr wie sowas ausgeht, wenn schon bei sowas banalem wie dem ESC Anfeindungen zwischen den Nationen herrschen.

Könnt ihr euch vorstellen was unter den europäischen Völkern losgeht, wenn man die Wahl zwischen einem Griechen, einem Franzosen und einem Polen in der Präsidentschaft hat?

[MianArkin]

Das sind doch auch Länder, oder Irre ich mich da gerade?
Wie sie dazu gekommen sind Spielt keine Rolle, zumindest haben sie die Kritischen Punkte unter einen Hut gebracht, warum sollte uns das denn nun nicht gelingen?

Nungut, sagt dir das hier etwas?
Die Einigung zu einer Nation wurde damals auch von nicht wenigen für Unmöglich gehalten, zu viele Interessen und Begierden.
Komisch das wir jetzt in einem Staat zusammengepfercht hocken und uns nicht gegenseitig an die Gurgel gehen .

Die Akzeptanz und der Wille zusammen zu Arbeiten gehören natürlich mit dazu.
Wer sogleich negativ daran geht und rumposaunt "Das wird eh nix" und "Da mach ich nicht mit weils ja sowieso nicht funktioniert" sollte u.U. einmal seinen eigenen Egozentrischen Standpunkt überdenken.
Aus Varietät Unvereinbarkeit abzuleiten ist in diesem Bereich einfach nicht nützlich.

[Nightshroud]

Den deutsche Bund mit der EU zu vergleichen ist wohl mehr als albern.
Und das wir selbst innerhalb Deutschlands noch immer ziemlich Regional denken ist Tatsache, siehe Bayern Sezession, Unwillen zum Länder-Finanzausgleich, Ost-West Problematik etc...
Was glaubst du wie das erst auf europäischer Ebene wirkt, wenn jetzt schon Hessen und Bayern keine Lust mehr auf den Länderfinanzausgleich haben und dagegen klagen.

Das wir uns (noch) nicht an die Gurgel gehen ist eine Frage des Wohlstands.
Wie gesagt, in Griechenland wehen schon wieder die ersten Hakenkreuzfahnen...

Den Frieden der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts haben wir nicht der EU zu verdanken, sondern dem Status Quo des kalten Kriegs.

Zitat:Die Akzeptanz und der Wille zusammen zu Arbeiten gehören natürlich mit dazu.
Wer sogleich negativ daran geht und rumposaunt "Das wird eh nix" und "Da mach ich nicht mit weils ja sowieso nicht funktioniert" sollte u.U. einmal seinen eigenen Egozentrischen Standpunkt überdenken.
Aus Varietät Unvereinbarkeit abzuleiten ist in diesem Bereich einfach nicht nützlich.

Guter Willen funktioniert in einer makroökonomischen pluralistischen Welt nicht.
Ansonsten wäre die Menschheit schon vor tausenden Jahren der Kriege überdrüssig geworden, und die sozialistischen Staaten wären ein Erfolgsmodell und nicht allesamt in Diktaturen geendet. Man muss aus der Vergangenheit lernen, anstatt immer wieder die selben Fehler zu begehen.
Massendynamik ist leicht vorherzusagen, leider hören die Politiker lieber auf die Ökonomen anstatt auf die Soziologen.

Wir haben dank EU heute Spannungen innerhalb Europas wie seit 60 Jahren nicht mehr. Wer das nicht sieht muss Realitätsverweigerer oder blind sein.

[Evenprime]

(26.01.2013)Nightshroud schrieb:  Und das wir selbst innerhalb Deutschlands noch immer ziemlich Regional denken ist Tatsache, siehe Bayern Sezession, unwillen zum Länder-Finanzausgleich, Ost-West Problematik etc...
Was glaubst du wie das erst auf europäischer Ebene wirkt.

Gutes Stichwort und etwas das mich als EU-Befürworter oft verwundert (oder auch nicht, wie man es nimmt).

Es gibt für jeden einen Punkt, bis zu dem ein föderalistisches Prinzip gefordert und als unumstößlich wichtig für Demokratie und Selbstbestimmung gilt. Und ab dem dann, in die andere Richtung, ein zentralistisches System gefordert wird, weil sonst "ist Chaos, wenn jeder macht, was er will". Soweit sogut, doch mir erschließt sich nicht ganz, nach welchem Prinzip von vielen diese Linie im Sand gezogen wird. Oder wieso diese so oft verschoben wird, gerne auch mehrmals täglich.

An der flächenmäßigen Größe oder Einwohnerzahl kann es bei dieser Vorstellung, ab wann etwas groß bzw. klein genug ist, nicht liegen. Österreich spaltet sich bei 8 Mio. Einwohnern in 9 Bundesländer, obwohl es in Deutschland damit gerademal als ein vollwertiges Bundesland durchgehen würde (vgl. Bayern mit über 12 Mio. Einwohnern). Wieso hat Österreich also Bundesländer? Bzw. wieso hat Bayern keine?

Erweitert man das ganze, stellt sich auch die Frage, wieso oft eine "Diktatur aus Berlin (oder Wien)" einer "Diktatur aus Brüssel" vorgezogen wird, zumal gerade in Österreich das Vertrauen in die nationale Regierung gerne mal noch geringer ist, als in die EU. Nur um dann kurz darauf die Bundesregierung als Moloch hinzustellen, der die Rechte der Bundesländer untergräbt. Um dann einen Tag später sich darüber zu beschweren, dass andere Bundesländer ihr eigenes Ding machen und gefälligst die Bundesregierung bei denen Mal ordentlich durchgreifen solle (z.B. das verschuldete Kärnten, das derzeit finanziell chaotische Salzburg, ...) oder andere EU-Länder dieses und jenes tun, und die EU endlich eingreifen müsse.

Also soweit ich das sehe: Immer, wenn etwas nach den eigenen Interessen läuft, ist Zentralismus super und solle doch genutzt werden, um die anderen "zur Vernunft" zu bringen. Und wenn man mal selbst der "Unvernünftige" ist, dann ist Föderalismus das einzig Wahre, man lasse sich doch nichts diktieren.

Um auf das Thema zurückzukommen: Die Briten sind/waren unter anderem in der EU, weil sie einen gewissen Zentralismus auf dieser größeren Ebene durchaus als praktisch empfanden. Wenn man andere Länder zu seinen eigenen Gunsten beeinflussen kann, dann ist das immer schön. Inzwischen geht der Einfluss aber auch in die andere Richtung, da ist nun der Föderalismus plötzlich wieder ganz groß. Das ist ganz verständlich von menschlicher Seite aus und populistisch lässt sich dieses Gefühl natürlich auch wunderbar in Wählerstimmen umwandeln (oder so glaubt es zumindest Cameron).

Also wenn die EU dieser kapitalistische Moloch ist, den mehrere hier beschreiben, der alles für "die Märkte und Banken" tut, wieso sollte sich gerade Großbritannien, die Heimat des modernen Spekulations- und Bankenwesens, davon lossagen wollen? Wie ich zuvor erklärte (oder zumindest versucht habe), wird Zentralismus solange unterstützt, solange man darin eine Möglichkeit sieht seine eigenen Wünsche durchzusetzen. Wenn die EU nun scheinbar nicht mehr die Wünsche von GB (ausreichend) unterstützt, welche weitestgehend die selben sind wie die "der Märkte und Banken", ist das nicht vielleicht ein positives Signal, dass die EU sich langsam in eine andere Richtung bewegt?

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.01.2013)Evenprime schrieb:  Es gibt für jeden einen Punkt, bis zu dem ein föderalistisches Prinzip gefordert und als unumstößlich wichtig für Demokratie und Selbstbestimmung gilt. Und ab dem dann, in die andere Richtung, ein zentralistisches System gefordert wird, weil sonst "ist Chaos, wenn jeder macht, was er will". Soweit sogut, doch mir erschließt sich nicht ganz, nach welchem Prinzip von vielen diese Linie im Sand gezogen wird. Oder wieso diese so oft verschoben wird, gerne auch mehrmals täglich.

An der flächenmäßigen Größe oder Einwohnerzahl kann es bei dieser Vorstellung, ab wann etwas groß bzw. klein genug ist, nicht liegen. Österreich spaltet sich bei 8 Mio. Einwohnern in 9 Bundesländer, obwohl es in Deutschland damit gerademal als ein vollwertiges Bundesland durchgehen würde (vgl. Bayern mit über 12 Mio. Einwohnern). Wieso hat Österreich also Bundesländer? Bzw. wieso hat Bayern keine?

Erweitert man das ganze, stellt sich auch die Frage, wieso oft eine "Diktatur aus Berlin (oder Wien)" einer "Diktatur aus Brüssel" vorgezogen wird, zumal gerade in Österreich das Vertrauen in die nationale Regierung gerne mal noch geringer ist, als in die EU. Nur um dann kurz darauf die Bundesregierung als Moloch hinzustellen, der die Rechte der Bundesländer untergräbt. Um dann einen Tag später sich darüber zu beschweren, dass andere Bundesländer ihr eigenes Ding machen und gefälligst die Bundesregierung bei denen Mal ordentlich durchgreifen solle (z.B. das verschuldete Kärnten, das derzeit finanziell chaotische Salzburg, ...) oder andere EU-Länder dieses und jenes tun, und die EU endlich eingreifen müsse.

Also soweit ich das sehe: Immer, wenn etwas nach den eigenen Interessen läuft, ist Zentralismus super und solle doch genutzt werden, um die anderen "zur Vernunft" zu bringen. Und wenn man mal selbst der "Unvernünftige" ist, dann ist Föderalismus das einzig Wahre, man lasse sich doch nichts diktieren.

Das Problem in der EU ist wohl, ganz im Gegenteil zu innerhalb Österreichs, dass sich die EU aus grundverschiedenen Kulturen zusammensetzt, welche seit jeher eine Individuelle Regierung gebraucht haben. Ich wage mal zu behaupten es gibt keine Universallösung für zig unterschiedliche Länder und je weiter der Regierungssitz vom Volk entfernt liegt umso schlechter ist es.

Was 'Vernunft' angeht, so möchte ich in philosophischer Hinsicht doch mal die Frage stellen was denn nun Vernunft ist. Wenn überall in Europa Stimmen laut werden dass die Bürger mit den Regelungen nicht einverstanden sind, warum setzt man sie trotzdem durch und wieso lässt sich die EU durch Industrielle Beraten? 'Vernunft' kann alles mögliche sein und was oben beschlossen wird und unten dabei rauskommt sind zwei paar Schuhe, woran man merkt dass die Herrschaften in Brüssel zumindest keine guten Schachspieler sind, wenn die nicht in der Lage sind etwaige Konsequenzen in ihre Entscheidungen einfließen zu lassen.

(26.01.2013)Evenprime schrieb:  Die Briten sind/waren unter anderem in der EU, weil sie einen gewissen Zentralismus auf dieser größeren Ebene durchaus als praktisch empfanden. Wenn man andere Länder zu seinen eigenen Gunsten beeinflussen kann, dann ist das immer schön. Inzwischen geht der Einfluss aber auch in die andere Richtung, da ist nun der Föderalismus plötzlich wieder ganz groß. Das ist ganz verständlich von menschlicher Seite aus und populistisch lässt sich dieses Gefühl natürlich auch wunderbar in Wählerstimmen umwandeln (oder so glaubt es zumindest Cameron).

Also wenn die EU dieser kapitalistische Moloch ist, den mehrere hier beschreiben, der alles für "die Märkte und Banken" tut, wieso sollte sich gerade Großbritannien, die Heimat des modernen Spekulations- und Bankenwesens, davon lossagen wollen? Wie ich zuvor erklärte (oder zumindest versucht habe), wird Zentralismus solange unterstützt, solange man darin eine Möglichkeit sieht seine eigenen Wünsche durchzusetzen. Wenn die EU nun scheinbar nicht mehr die Wünsche von GB (ausreichend) unterstützt, welche weitestgehend die selben sind wie die "der Märkte und Banken", ist das nicht vielleicht ein positives Signal, dass die EU sich langsam in eine andere Richtung bewegt?

Dass sich die EU langsam in eine andere Richtung bewegt wäre zu schön um wahr zu sein, wenn man bedenkt welche Vorschriften diktiert bekommen. Diese treffen vor allem die Durchschnittsbürger, denn jeder verfügt leider nicht über das Know-How wie man den überbürokratisierten Reglementkatalog der EU zu seinen Gunsten ausnutzen kann. Oder anders ausgedrückt: Ein Großteil verfügt nicht über dieses Knowhow. Beim Bürger kommt genau eine Sache an: was ihn selbst betrifft. Den interessiert einen feuchten Kehricht was sich in anderen Ländern abspielt, was große Konzerne verdienen, wie die Wirtschaft aussieht oder whatever, sofern er selbst nichts davon hat. Ich nehme mal an, wenn man als Politiker einigermaßen die Augen aufmacht, wird man den allgemeinen Unmut über den Staatenbund im Volk feststellen und als Wähler-Rekrutierungs-Instrument verwenden können. Politiker die sich kritisch gegen die EU aussprechen werden immer beliebter, desswegen weil der 0815-Arbeiter die Suppe für den Bockmist auslöffeln kann, der in Brüssel beschlossen wird.