Anarchie- Eure Meinung

[SharpShard]

Steck deine verblendeten Argumente irgendwo andersthin oder werd erstmal erwachsen. Space Warrior.

Ich kann genauso einen privaten Krieg mit einer Person führen. Aber da du wohl keine Freunde hast, wirst du das wohl nie verstehen.
Jedenfalls ist das die einzige Begründung, mit der ich mir deine absurde Meinung, erklären kann. #nohatebro

Ich wüsste gern was denn deine Meinung geformt hat.
Artikel aus den Internet?
Arbeit mit anderen Menschen?
Schule?
Ein echtes leben?
#provokant.

Hinter dem Bildschirm sieht die Welt immer zum greifen nahe und einfach zu verstehen aus.
Aber wenn du mal rausgehst, siehst du erst wie groß unser Ameisenbau eigentlich ist.

Deine Meinung, soll deine bleiben.
Mich machen die Argumente aber einfach nur wütend. Weil sie auf Sand und Fantasie gebaut sind. Ich schaffe es einfach nicht, dich als gleichwertigen Disskusionspartner zu sehen, bei den ein vernünftiger Meinungsausstausch zustande kommt.
Deswegen bitte ich dich jetzt hier.
Geh nie wieder auf mich ein und lass mich in Ruhe. Mich persönlich interessiert deine Meinung nicht. Das muss nichts böses sein. Aber es wäre schön von dir, wenn du aufhörst auf mich einzugehen. Dann werd ich auch weniger ausfallend bzw muss keine energie aufwenden, dich zu ignorieren

[Mc Timsy]

Space Warrior schrieb:In der Praxis jedoch, lässt einen eine absichtlich ungerechte Regierung, nun äh, aufhängen, wenn man sie dezent darauf hinweist, wie ungerecht sie ist, und seien die eigenen Argumente und Beweise noch so stichhaltig.

Und ohne eine korrupte Regierung lässt dich ein örtlicher Bandenchef aufhängen, weil er deinen Hof plündern will.
Menschen sind keine Einzelgänger. Die Zusammenarbeit als Gruppe ist überlebensnotwendig. Das Problem ist jedoch, dass Menschen evolutiv nicht dazu neigen, andere Menschen automatisch als Teil der eigenen Gruppe anzusehen. Stämme überfallen andere Stämme, Gangs liefern sich Territorialkonflikte mit anderen Gangs und von all den Problemen die sich einzelne Menschen gegenseitig antun brauchen wir dann noch garnicht anfangen.

Territorialstaaten und deren Regierungen sind nur eine stark ausgearbeitete Form der Fähigkeit von Menschen, Gruppen zum Selbstschutz aufzubauen und wie Lethrael mit dem Verweis auf Rousseau schon so schön demonstriert hat, wird Staatlichkeit heute meist mit einem Verweis auf Schutz gedacht. Das war nicht immer so. Im tiefsten Mittelalter war das Territorium Besitz eines Adligen und Konflikte fanden weniger auf der Basis von Territorialstreitigkeiten statt, vielmehr auf den Animositäten einzelner Familien.

Aber was das Thema ungerechter Regierungen angeht. Spätestens seit dem westphälischen Frieden wird nicht davon ausgegangen, dass du es einfach ertragen musst. Über die Details des Widerstandsrechts haben sich im Laufe der Jahrhunderte viele Philosophen gestritten und man kann mit der Frage Stunden verbringen. Aber um dir meine Meinung dazu zu sagen. Wenn du wirklich, wirklich der Überzeugung bist, dass die Regierung ungerecht handelt und du abgesehen von gewaltsamen Widerstand wirklich keine andere Möglichkeit mehr siehst. Dann bist du, in meinen Augen, trotz der problematischen Implikationen moralisch dazu verpflichtet auch tatsächlich Widerstand zu leisten. Wohlgemerkt, die Mehrheitsgesellschaft hat auch eine Pflicht dich dann unter Kontrolle zu halten. Besonders wenn du einfach nur Blödsinn machst und irgendwelchen haarsträubenden Utopien nachrennst wofür du dann Unschuldige umbringst.
Aber ich halte Moral für etwas sehr subjektives. Es gibt letztlich nur dich selbst als deine Instanz, auch wenn du deine Entscheidung gebildet und vernünftig treffen solltest. Aber nochmal. Wenn Widerstand in deinen Augen die einzige Lösung ist, dann musst du danach handeln. So wie ich dich der Polizei melden muss, wenn ich überzeugt bin, dass du ein gefährlicher Irrer bist.

Space Warrior schrieb:Und was, wenn der Staat verdorben und korrupt, die Gesetze ungerecht und seine Diener böswillig oder inkompetent sind?

Ich empfehle dir dich mal mit Leuten wie Rousseau, Kant, Hobbes oder auch Konfuzius zu befassen. Wenn dich tatsächlich ernstzunehmende Antworten auf diese Frage interessieren. Die Frage ist letztlich extrem kompliziert und es würde dem Thema kaum gerecht werden. Die Klassiker sind manchmal etwas trocken, aber wenn du deinen Horizont da erweitern willst, ließ wenigstens zwei der genannten Namen. Je mehr desto besser, aber bei zweien hast du schonmal einen groben Eindruck und solltest zu einer fundierten Meinungsbildung befähigt sein.

Space Warrior schrieb:Mit welchem (Natur-)Recht?

Weist du überhaupt, was ein Naturrecht ist?
Wenn ja, dann musst du mir erstmal nachweisen, dass soetwas wie Naturrecht überhaupt existiert.

Ansonsten, mit welchem Recht gründen Gruppen Staaten? Also heutzutage meist mit keinem. Die Welt hat so gut wie keine weißen Flecken mehr auf der Landkarte. Alles, was einen realistischen Staat ergeben würde ist bereits vergeben. Unabhängig davon gibt es natürlich noch Sezessionsbewegungen oder Territorialkonflikte und die werden normalerweise mit einer Art Traditionsrecht begründet. Frei nach dem Motto: "Wir waren schonmal hier, also gehört das eigentlich uns!"
Für dieses Utopia ohne jegliche Regierungsform sind wir einmal die falsche Spezies, zum anderen bist du ungefähr 5000 Jahre zu spät. Deine Zuordnung zu einer Nationalität ist heutzutage schon fast eine Sache reinen Verwaltungszwanges. Man kann dir keine Rente zahlen, wenn man nicht weis wer du bist und wo du wohnst.
Kommen damit auch Einschränkungen einher? Klar! Dich hat auch keiner gefragt ob du das willst. Aber die Frage sollte nicht sein, wie man die Macht von den Regierungen weg bekommt, sondern wie viel Macht man ihr zugestehen muss und wie diese Sache kontrolliert werden soll. Denn es gibt eine Sache, die Anarchisten oftmals nicht bedenken.
Stell dir vor, die Staaten verschwinden. Alle. Keine Regierungen. Keine Sicherheitsorgane. Das Ergebnis wird sein, dass sich vielleicht ein paar Anarchisten über ihre neue Freiheit freuen. Andere Leute werden auf die rapide gewachsene Unsicherheit schielen und zu dem Schluss kommen, dass sie mit anderen einen Staat gründen wollen.
Um es kurz zu machen: Spätestens meine Freunde und ich werden einen Staat gründen! Wenn uns kein IS, oder sonst eine noch brutalere Gruppe stoppt, dann kommen wir irgendwann auch zu dir und stellen dich vor die Wahl entweder mitzumachen, oder gefälligst aus "unserem" Territorium zu verschwinden. Im Zweifel musst du dies dann einfach als Verweis auf eine der ältesten Interpretationen des Begriffes Naturrecht zurückführen. Der Interpretation von Naturrecht als dem "Recht des Stärkeren".
Eine Form von Staalichkeit wird immer existieren. Entweder weil irgendeine Abwandlung von Administration in der Tradition bestehender Staaten weiter existiert, oder weil ein kompletter Wegfall der Sicherheitsbehörden dafür sorgt, dass andere Leute neue Staaten aufziehen und nur durch rechtzeitige Etablierung neuer Staaten daran gehindert werden können.

[Ic3w4Tch]

Würde jetzt auf einmal auf der Welt Anarchie herrschen wäre das Leben wie wir es kennen zu Ende.
Jeder der Behauptet es wäre was gutes oder es würde sich nichts ändern und alles "Fairer" werden ist... nicht sehr intelligent. Um es höflich auszudrücken...

[Herr Dufte]

Nur mal als Einwand: ihr scheint Anarchie mit Anomie zu vertauschen.
Anarchie ist ja erst mal rein hypothetisch, ob es ohne in Anomie oder wieder zurück in eine Herrschaftsform enden kann, wage ich jedoch zu bezweifeln.

[Ic3w4Tch]

Ja gut. Aber selbst wenn man strikt nach der Definition geht: Keine Herrschaft -> Keiner der Gesetze durchsetzt -> kein geordnetes leben Möglich. Es sei denn man geht davon aus das gemeinsame Einigungen erzielt werden und sich die Bevölkerung an geschriebene Gesetze hält. Ich würde aber sagen das dies bei Menschen nicht sehr Lange halten würde...

[Fullmetal]

Funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ohne gesellschaftliche Ordnung gilt nur das Gesetz des Stärkeren, der sich nimmt, was er braucht, auf Kosten der Schwächeren. Außerdem würden sich nach einiger Zeit ohnehin neue gesellschaftliche Strukturen bilden, entweder in Form eines Zusammenschlusses der Schwächeren gegen die Stärkeren oder andersherum, um weiterhin die Kontrolle zu behalten.
Die Vorstellung einer Welt ohne staatliche Strukturen, in der die Menschen einfach friedlich zusammen leben, mag schön sein, aber sie ist eine unrealistische Utopie. Der Mensch strebt von sich aus immer nach Macht, das zeigt sich in nahezu jeder Gesellschaft. Dies zu ändern erachte ich als nahezu unmöglich.

[Meganium]

Zitat:Funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ohne gesellschaftliche Ordnung gilt nur das Gesetz des Stärkeren, der sich nimmt, was er braucht, auf Kosten der Schwächeren.

Beweise? Bedenke, dass deine autoritäre Definition mit dem "Gesetz des Stärkeren" nicht Anarchie bedeutet, sondern Anomie. Zumal auch das Gesetz des Stärkeren eine gesellschaftliche Ordnung darstellt.
Außerdem passt deine Definition, dass der Schwächere ausgebeutet wird, viel eher zum weltweiten Kapitalismus, in der die Arbeiter einer Schuhfirma in Bangladesh die Schwächeren sind, die für den starken Adidas weit unter dem Hungerlohn arbeiten müssen.

Zitat:Der Mensch strebt von sich aus immer nach Macht, das zeigt sich in nahezu jeder Gesellschaft. Dies zu ändern erachte ich als nahezu unmöglich.

Unmöglich? Woran machst du das denn fest? Weil es dutzende Jahrhunderte davor auch so war? Und weil es dadurch niemals sein kann, dass irgendwann mal das erste Jahrhundert kommen wird, in der der Mensch ein völlig anderes Weltbild hat?

[Mc Timsy]

Mc Timsy schrieb:Nur mal als Einwand: ihr scheint Anarchie mit Anomie zu vertauschen.
Anarchie ist ja erst mal rein hypothetisch, ob es ohne in Anomie oder wieder zurück in eine Herrschaftsform enden kann, wage ich jedoch zu bezweifeln.

Space Warrior hatte diesen Strang ja dadurch vorgegeben, indem er umgehend die Frage nach dem "Recht" von Staatlichkeit stellte.

Um aber kurz mal auf den Punkt einzugehen: Ich persönlich bin bisher nicht überzeugt worden, dass die Unterscheidung einem höheren Zweck dient, als die negativen Folgen der Herrschaftslosigkeit in einen zweiten Begriff auszulagern, damit man sich die Anarchie weiterhin als unverfälschtes Ideal vorstellen kann. Wenn irgendjemand auf Kriminalität und fehlende Sozialsicherung verweist, dann betont man einfach, diese Sache sei Anomie und existiere im wahren Anarchismus nicht. Das Problem in der Diskussion wird vermieden und der Anarchist kann sich freuen, dass er ja die perfekte Antwort hat.

In der Debatten über Sinn und Unsinn der Anarchie halte ich die Unterscheidung daher bisher für nicht hilfreich, lasse mich jedoch gerne eines besseren belehren. Wobei ich schon sagen würde, dass Anarchie zwangsweise in einen solchen Zustand der Anomie führen muss. Dabei verwende ich Mertons Herangehensweise von der Anomie als Dissoziation zwischen den kulturellen Zielen einer Gesellschaft und den als legitim anerkannten Mitteln. Wir landen dort automatisch, wenn wir den Versuch machen eine Gesellschaft aufzubauen, die keinerlei Mechanismen kennt um kulturelle Ziele, oder legitime Mittel vorzudefinieren. Wir landen bestenfalls wieder bei Gruppen an Gleichgesinnten, die anderen Gruppen ihren Willen mit Macht aufzwängen, wenn sie nicht durch die Schaffung von mächtigeren Kontrollinstanzen daran gehindert werden können. Wenn ich Sklaverei als legitimes Mittel erachte und keiner kann mich daran hindern, dann handele ich vielleicht unmoralisch, aber erzähle mir das mal wenn ich genug Gefolgschaft habe um dich im Zweifel einfach zu einem weiteren Sklaven zu machen. Ohne Zwangsmaßnahmen der Gesellschaft landen wir in der Herrschaft des Stärkeren.

Meganium schrieb:Beweise? Bedenke, dass deine autoritäre Definition mit dem "Gesetz des Stärkeren" nicht Anarchie bedeutet, sondern Anomie. Zumal auch das Gesetz des Stärkeren eine gesellschaftliche Ordnung darstellt.
Außerdem passt deine Definition, dass der Schwächere ausgebeutet wird, viel eher zum weltweiten Kapitalismus, in der die Arbeiter einer Schuhfirma in Bangladesh die Schwächeren sind, die für den starken Adidas weit unter dem Hungerlohn arbeiten müssen.


Unmöglich? Woran machst du das denn fest? Weil es dutzende Jahrhunderte davor auch so war? Und weil es dadurch niemals sein kann, dass irgendwann mal das erste Jahrhundert kommen wird, in der der Mensch ein völlig anderes Weltbild hat?

Erstens. Genau diesen Punkt meine ich. Die negativen Aspekte von Herrschaftslosigkeit werden einfach aus der Debatte verdrängt. Am Ende stehen sich dann zwei Personen gegenüber, von der die eine Person will, dass man ihr erklärt, warum die negativen Folgen nicht so schlimm werden, oder akzeptabel seien und die andere Person geht hin und behauptet einfach, dass diese Folgen garnicht Teil des Begriffes seien und daher keine Rolle spielen. Ist keine Anarchie. Kein Kommunismus. Kein Christentum. Kein Schotte.

Zeitens: Das Beispiel mit Bangladesh halte ich tatsächlich für eine Herrschaft des Stärkeren. Wie auch sonst viele Aspekte des internationalen Systems. Zwischen den Staaten herrscht Anarchie. Die Leute in Bangladesh sind der primitiven Herrschaft des Stärkeren ausgeliefert, weil sie keinerlei Möglichkeit haben sich an eine höhere Hierarchie zu wenden. Ebenso wie ein kleines, schwächeres, armes Land keine Möglichkeit hat sich effektiv gegen den Einmarsch von Truppen zu verteidigen. Auf staatlicher Ebene, mit institutionellen Regelungsmechanismen würde man Polizei und Gerichte rufen. Im anarchischen internationalen System bleibt nur die Bitte an ein vergleichbar starkes Land.

Drittens: Ich halte es für praktisch unmöglich, weil in der Gruppe nur eine Person den Willen und die Stärke haben muss um das fragile Zusammenleben zu beenden. Wenn in einer Gruppe von 10 Personen einer versucht die anderen zu unterwerfen, dann müssen die anderen zusammenhalten, wenn die Person stärker als jeder andere Einzelne ist. Das führt aber automatisch zu der Frage, wie weit die Solidarität vorraussetzbar ist und welche Ziele die Gruppe definieren will. Wenn jeder nur einzeln dasteht, dann bringt der eine Starke zwei der anderen um. Schüchtert damit zwei Weitere ein, verspricht wiederum zwei, dass sie extra Privilegien bekommen und unterwirft die verbliebenen drei Leute, weil die sich nicht zusammengetan haben. Einer an der Spitze, zwei "Adlige" und 5 Diener. Das muss genau einmal passieren und schon ist der Frieden wieder durch die Despotie abgelöst. Bei größeren Gruppen verweise ich dann auf die realen Beispiele von Gangkriminalität oder den IS.
Ein Zustand wo Nichts ist, in diesem Fall keine Herrschaft, braucht nichts anderes als einen Impuls um aus dem Gleichgewicht zu kommen. Deshalb ist der Zustand unmöglich, so lange Menschen da draußen eine Wahl haben.

[Ic3w4Tch]

(29.03.2017)Meganium schrieb:  

Zitat:Funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ohne gesellschaftliche Ordnung gilt nur das Gesetz des Stärkeren, der sich nimmt, was er braucht, auf Kosten der Schwächeren.

Beweise? Bedenke, dass deine autoritäre Definition mit dem "Gesetz des Stärkeren" nicht Anarchie bedeutet, sondern Anomie. Zumal auch das Gesetz des Stärkeren eine gesellschaftliche Ordnung darstellt.
Außerdem passt deine Definition, dass der Schwächere ausgebeutet wird, viel eher zum weltweiten Kapitalismus, in der die Arbeiter einer Schuhfirma in Bangladesh die Schwächeren sind, die für den starken Adidas weit unter dem Hungerlohn arbeiten müssen.

Zitat:Der Mensch strebt von sich aus immer nach Macht, das zeigt sich in nahezu jeder Gesellschaft. Dies zu ändern erachte ich als nahezu unmöglich.

Unmöglich? Woran machst du das denn fest? Weil es dutzende Jahrhunderte davor auch so war? Und weil es dadurch niemals sein kann, dass irgendwann mal das erste Jahrhundert kommen wird, in der der Mensch ein völlig anderes Weltbild hat?

Man sehe sich an was durch die ganze Kriege im mittleren Osten geschehen ist. Durch das Macht Vakuum was entstanden ist sind Gruppen wie Taliban, IS, Al Qaida, etc. "an die Macht" gekommen. Es gab keine "ordentliche" Regierung mehr, also bildeten sich kleinere Fraktionen die ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen. In dem Fall mit Gewalt.

Aus Anarchismus resultiert zwangsläufig Anomie !!zumindest Heute!! wäre das der Fall. Vor hunderten von Jahren gab es keinen großen Staat, na und? Es gab Dörfer, da gab es einen Häuptling. Seit anbeginn der Zivilisation und dem "zivilisierten" zusammenleben der Menschen in Gruppen gab es einen oder mehrere die verantwortlich waren. Nicht immer, sicher. Doch meist wird dies der Fall gewesen sein.

Die Anarchie selbst ist nicht das Problem, aber es ist eben nur eine Utopische Vorstellung der Welt.
Der Faktor Mensch, zumindest in der heutigen Form, ruiniert das Konzept. Und immer den Kapitalismus schlechtreden ist auch Schwachsinn. Was denn sonst? Kommunismus? Hat echt super funktioniert die letzten Male. Kapitalismus ist eben gut weil die Menschen dazu angehalten werden zu arbeiten. Der Mensch braucht die Motivation ansonsten würde es drunter und drüber gehen.

Es ist wie mit der Demokratie: Du kannst es nicht allen Recht machen, aber es gibt halt bis jetzt nichts besseres.

[Meganium]

@Icewatch
Und wieder führst du ein autoritäres Beispiel an, nämlich Terrormilizen. Man könnte es ausschmücken, doch ich kürze, aufgrund eingeschränkter Mobilität, ab, und sage, dass Anarchie dann nicht mehr gegeben ist, wenn Gewalt, angewendet wird. Anarchie bedeutet eine Herrschaft für Keinen; Herrschaftslosigkeit heißt auch Abkehr aller Autoritätsformen, Abkehr von Hierarchien (also auch dem Gesetz des Stärkeren) und Abkehr von Repressalien gegenüber Menschen. Etwas, was beim IS nicht der Fall ist. Zudem musst du noch erklären, wie die Abkehr von Unterdrückung unweigerlich zu Anomie führen soll (zumindest heute).

Sicherlich utopisch alles, aber wenn von der Grundidee zurückschreckt wird, oder Terrormilizen wie der IS es nicht kapiert haben, wird es immer ein hypothetisches Konstrukt bleiben und es wird immer unpopulär bleiben.

[Ic3w4Tch]

Mit meinem Beispiel wollte ich ausdrücken das, obwohl die Regierung in den Ländern ihre Herrschaft verloren hat, die Leute dort nicht gesagt haben, hey arbeiten wir zusammen, sondern stattdessen sich ein neues Konstrukt gebildet hat das zum "Herrscher" geworden ist. Gewalt oder nicht, Hierarchie=/=Anarchie.

Die Grundidee ist nicht schlecht, nur würde man kein Leben wie aktuell führen können! Ich gehe nicht in den Supermarkt und hole mir was ich will, weil ich auf mein Geld achten muss und mir nicht immer leisten kann was ich will. Wenn jetzt Anarchie "herrschen" (höhö) würde, müsste JEDER und zwar ausnahmslos, nur das nehmen was er zum leben braucht.
JEDER müsste seinen Job ausüben und manche Leute auch freiwillig Drecksjobs annehmen. Zum überleben alleine eignet sich Anarchie sicher sehr gut, doch das Problem ist eben das es dann nichts gibt was sicherstellt das jeder in der Gesellschaft auch das macht was er muss. Es passt einfach nicht in die heutige Welt. Zu viel ist von einander abhängig und die Menschheit wird niemals eine Entscheidung als Kollektiv treffen können.

Job Verteilung und regelmäßiges ausüben dieser ist ja auch nur ein Aspekt. Es kommen ja noch Dinge wie Religion und so weiter dazu, da müssten sich auch alle einigen...

Solange man nicht irgendwie alle Menschen gleich machen kann, wird Anarchie auch nicht funktionieren.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Sicherlich utopisch alles, aber wenn von der Grundidee zurückschreckt wird, oder Terrormilizen wie der IS es nicht kapiert haben, wird es immer ein hypothetisches Konstrukt bleiben und es wird immer unpopulär bleiben.

Ich kann nichts schlechtes daran finden, wenn schlechte Ideen unpopulär bleiben.
Die Aufgabe zur erklären wie in einem solchen System die Anwendung von Gewalt verhindert wird liegt bei den Anhängern des Anarchismus. Einfach nur behaupten, dass Anarchismus etwas erstrebenswertes ist, was man aber interessanterweise nirgendwo findet wo Menschen rumlaufen ist mir zu einfach und nicht überzeugender als vom "Königreich Gottes" zu schwärmen.

[Rechen666]

Was ich von Anarchie halte?
Naja, das hängt von der Art der Anarchie ab. Anacho-Sozialismus/Kommunismus, oder Anarchokapitalismus.
Wenn ich wählen müsste, würde ich den Anarchokapitalismus nehmen, allerdings finde ich die Anarchie völlig ungeeignet, für die Menschheit. Zudem sich die Anarchien ziemlich unterschieden, weil wir nun mal auf der einen Seite ein Kollektiv haben und auf der anderen Seite eine steuerfreie tatsächliche Anarchie, bei der allein das Individuum existiert. Wie eine liberale/kapitalistische Anarchie aussieht ist für den Moment erstmal egal, ich komme später darauf zurück.
Wenn wir uns den Anacho-Sozialismus/Kommunismus ansehen, kann man eindeutig sehen, dass dieser Gedanke aus der Physiokratie und dem Gedanken von endlichem Wohlstand(einem begrenztem Kuchen) entstanden ist. Das zum einen die Physiokratie, in einer modernen Gesellschaft völliger Nonsens ist und zum anderen Wohlstand nicht wirklich endlich ist, sondern eigentlich unendlich, wird von Anhängern dieser Ideologie gerne ignoriert.
Um jetzt auf den Anarchokapitalismus zurück zu kommen...
Diese Ideologie ist aus meiner Sicht auch nicht, in ihrer reinsten Form, wirklich durchführbar, weil schlicht der Gedanke des Voluntarismus nicht reicht. Es gibt nun mal genug Menschen, welche lieber andere Menschen unterdrücken wollen. Aus diesem Grund muss es eben auch einen Moralkodex geben, an welchen sich jeder halten muss. Wie genau eine kapitalistische Anarchie aussehen soll, weiß ich leider auch nicht genau, allerdings geht es nun mal hauptsächlich um möglichst große Marktfreiheiten.

[MianArkin]

(05.04.2017)Rechen666 schrieb:  Wenn wir uns den Anacho-Sozialismus/Kommunismus ansehen, kann man eindeutig sehen, dass dieser Gedanke aus der Physiokratie und dem Gedanken von endlichem Wohlstand(einem begrenztem Kuchen) entstanden ist. Das zum einen die Physiokratie, in ein einer modernen Gesellschaft völliger Nonsens ist und zum anderen Wohlstand nicht wirklich endlich ist, sondern eigentlich unendlich, wird von Anhängern dieser Ideologie gerne ignoriert.

Woran machst du fest das Wohlstand Unendlich ist?
Dies würde vorraussetzen das die Quellen, aus denen dieser Wohlstand generiert wird ebenso Unendlich ist.
Bereits bei den Grundlegenden Rohstoffen kollabiert aber bereits diese Hypothese, denn fast sämmtliche Rohstoffe auf der Erde sind Endlich, selbst Holz (Wenn wir bspw. alles Holz das erwirtschaftet wird zum Mond schießen, verliert die Erde Kontinuierlich Masse, im einfachsten Fall wäre irgendwann theoretisch keine Erde mehr da ).

Der Mensch ist ein Herdentier, er Rottet sich gerne zu gruppen Variabler größe zusammen.
Sobald aber mehr als 1 Person in einer Gruppe vorkommen, fangen Menschen an Regeln festzulegen (Regeln sind nichts weiter als Fortführungen der Sozialen Mechanismen, die auch andere Rudeltiere untereinander Aufweisen).

Zudem neigt der Mensch dazu, in höhere Soziale Ränge aufzusteigen.
Soziale Ränge etablieren sich ebenso relativ schnell in einer Gruppe (die berühmte Hackordnung).
Es gibt noch einige nicht ganz nebensächliche Evolutionsbiologische Besonderheiten, die dazu führen das viele Menschen versuchen über ihren Artgenossen zu stehen (Materiell oder aufgrund der Sozialen Position).

Weshalb wird eigentlich stets nur in Kapitalismus und Sozialismus unterschieden?
Deutschland benutzt eine Mischung beider Formen, was meines Erachtens auch die Stabilste Variante darstellt.

[Rechen666]

(05.04.2017)MianArkin schrieb:  Woran machst du fest das Wohlstand Unendlich ist?
Dies würde vorraussetzen das die Quellen, aus denen dieser Wohlstand generiert wird ebenso Unendlich ist.
Bereits bei den Grundlegenden Rohstoffen kollabiert aber bereits diese Hypothese, denn fast sämmtliche Rohstoffe auf der Erde sind Endlich, selbst Holz (Wenn wir bspw. alles Holz das erwirtschaftet wird zum Mond schießen, verliert die Erde Kontinuierlich Masse, im einfachsten Fall wäre irgendwann theoretisch keine Erde mehr da ).

Ich mache das an reiner Logik fest. Ein Mensch ist nicht dünn, weil ein anderer dick ist und umgekehrt. Sicher dieses Beispiel ist ein wenig abwegig, weil in der Wirtschaft einiges mehr zusammenhängt. Was ich damit sagen will ist, dass man nicht einfach Wohlstand umverteilen kann, sondern neuen Wohlstand bilden muss. Oder mit ganz anderen Worten könnte man sagen, dass die eigene Wirtschaft nicht sinkt, weil andere Wirtschaften steigen und umgekehrt.
Die Gegebenheiten, damit ein armes Land einen ähnlichen Lebensstandard, wie unseren führen kann, sind theoretisch da, sicher, wie du bereits erwähntest, Ressourcen sind nicht endlich, aber bis zu diesem Zeitpunkt, bei dem nicht mehr produziert werden kann, dauert es noch.

MianArkin schrieb:Der Mensch ist ein Herdentier, er Rottet sich gerne zu gruppen Variabler größe zusammen.
Sobald aber mehr als 1 Person in einer Gruppe vorkommen, fangen Menschen an Regeln festzulegen (Regeln sind nichts weiter als Fortführungen der Sozialen Mechanismen, die auch andere Rudeltiere untereinander Aufweisen).

Der Mensch ist ein Herdentier, ist der deshalb ein Kollektiv? Nein. Der Mensch hat seinen eigenen Willen und seine eigenen Gründe, für etwas zu überleben. Sicher Regeln werden immer aufgestellt, aber erst seit den ersten vernünftigen Moralkodexen(Gesetzen), auf dessen Verstöße Strafe steht, ist es angebracht von tatsächlich eindeutigen Regeln zu sprechen.

MianArkin schrieb:Weshalb wird eigentlich stets nur in Kapitalismus und Sozialismus unterschieden?
Deutschland benutzt eine Mischung beider Formen, was meines Erachtens auch die Stabilste Variante darstellt.

Nicht ganz. Deutschland benutzt eine Variante, welche schon von liberalen Wirtschaftswissenschaftlern, vor der Existenz der Sozialen Marktwirtschaft, in betracht gezogen wurde. Sonst hätte, meiner Meinung nach, Ludwig Erhard sie gar nicht erst eingeführt. Zudem eine tatsächliche Mischung aus beidem ziemlich verheerend wäre. So wäre in dem Fall ein Wohlfahrtsstaat und untragbar hohe Steuern, ein Teil eines solchen Staates, von der Preisregulierung mal abgesehen.

[Mc Timsy]

Rechen666 schrieb:Ich mache das an reiner Logik fest.

Nur sind dein Prämissen sehr einfach und sehr günstig für dein Ergebnis aufgestellt.

Rechen666 schrieb:Die Gegebenheiten, damit ein armes Land einen ähnlichen Lebensstandard, wie unseren führen kann, sind theoretisch da, sicher, wie du bereits erwähntest, Ressourcen sind nicht endlich, aber bis zu diesem Zeitpunkt, bei dem nicht mehr produziert werden kann, dauert es noch.

Erstmal. Rein logisch gesprochen. Es ist egal wann der Zustand eintritt an dem nicht mehr produziert werden kann. Wenn dieser Moment existiert, dann ist das Wachstumspotential endlich. Die Idee vom unendlichen Wachstum ist damit schon widerlegt.

Aber es geht noch nicht einmal darum, dass die Ressourcen irgendwann nicht mehr da sind um weiter zu produzieren. Seltenheit von bedeutenden Ressourcen reicht völlig. Einfachstes Beispiel: Wenn Öl teurer wird, dann steigen auch die Treibstoffpreise. Steigen die Treibstoffpreise, dann alle anderen Preise mit, weil die im Treibstoff gespeicherte Energie die komplette Wirtschaft am laufen hält.
Nun es gibt zwar die Möglichkeit bestimmte Grenzen zu verschieben oder zu vermeiden. Beispielsweise indem die Preise so hoch werden, dass es sich lohnt neue Fördermethoden zu verfolgen, oder Alternativen wirtschaftlich werden. Aber egal wie man es angeht. Unendliches Wachstum ist nicht möglich. Jede Alternative verschiebt nur den Fokus auf andere Ressourcen. Jede Fördermethode unterliegt den Grenzen der Physik und unser Planet schafft auch nur eine gewisse Verschmutzung, ohne unsere Ressourcen noch weiter zu reduzieren.

Auch wenn es dir nicht gefällt. Die Antwort den Kuchen immer größer zu backen klappt nur so lange wie genug Mehl da ist und genug Raum im Ofen.

Rechen666 schrieb:Zudem eine tatsächliche Mischung aus beidem ziemlich verheerend wäre. So wäre in dem Fall ein Wohlfahrtsstaat und untragbar hohe Steuern, ein Teil eines solchen Staates, von der Preisregulierung mal abgesehen.

Du gehst bei deinen Annahmen immer von Extremen aus. Bis zum heutigen Tag hat allerdings niemand gefordert, man solle zwei verschiedene Ideen zu 100% in ihren schlimmsten Ausprägungen umsetzen.
Erst Recht wenn eine der beiden Ideen auf die Abschaffung der anderen abzielt.
Eine alternative wäre zum Beispiel. Eigentumsrechte zu gestatten aber unter gewisse Vorbehalte zu stellen. Eigentum verpflichtet, sein Gebrauch soll gleichzeitig dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Das packt man sich in seine Verfassung und schon hat man eine Mischung aus liberaler Marktwirtschaft und Sozialismus geschaffen. Grundgesetz-Style!

Ernsthaft. Du musst dir abgewöhnen immer nur irgendwelche Extreme aufzubauen wenn du dir Gedanken um etwas machst. Das blockiert den Erkenntnisgewinn und reduziert gleichzeitig den Sinn am diskutieren. Mischformen kannst du mit unterschiedlichen Erfolgen in mehreren Ländern bewundern. China mischt seine Unterdrückung der kommunistischen Partei mit Marktöffnung und ist damit verdammt erfolgreich. Ein Land wie Norwegen lässt zwar jeden an seine Ölvorräte, aber nur unter Zahlung extrem hoher Steuersätze, die anschließend nicht nur von der Regierung, sondern auch von einem staatlichen Fond verwaltet werden und dem Land eine wundervolle Wirtschaftslage beschert haben. In anderen Fällen machen Länder es falsch und enden mit einer schwachen und korrupten Wirtschaft.
Wer sich diese Volkswirtschaften ansieht und nur dann von Mischformen ausgeht, wenn der volle Sowjetsozialismus angewendet wird liegt nicht nur falsch, sondern ist völlig chancenlos jemals wirklich zu verstehen welche Sachen gut funktionieren und welche nicht.

[Rechen666]

(05.04.2017)Mc Timsy schrieb:  Erstmal. Rein logisch gesprochen. Es ist egal wann der Zustand eintritt an dem nicht mehr produziert werden kann. Wenn dieser Moment existiert, dann ist das Wachstumspotential endlich. Die Idee vom unendlichen Wachstum ist damit schon widerlegt.

Das ist, aus meiner Sicht zumindest aus dem Zusammenhang gerissen. Ich meinte das eigentlich bezogen auf den Fakt, dass Wirtschaften sich nicht gegenseitig beeinflussen können.

(05.04.2017)Rechen666 schrieb:  Oder mit ganz anderen Worten könnte man sagen, dass die eigene Wirtschaft nicht sinkt, weil andere Wirtschaften steigen und umgekehrt.

(05.04.2017)Mc Timsy schrieb:  Erstmal. Rein logisch gesprochen. Es ist egal wann der Zustand eintritt an dem nicht mehr produziert werden kann. Wenn dieser Moment existiert, dann ist das Wachstumspotential endlich. Die Idee vom unendlichen Wachstum ist damit schon widerlegt.

Es gibt keine Hypothese und erst recht keine Theorie darüber, wann die Ressourcen der Erde ausgehen könnten. Von dem her stimmt, bis jetzt, der Gedanke vom unendlichen Wachstum.

(05.04.2017)Mc Timsy schrieb:  Aber es geht noch nicht einmal darum, dass die Ressourcen irgendwann nicht mehr da sind um weiter zu produzieren. Seltenheit von bedeutenden Ressourcen reicht völlig. Einfachstes Beispiel: Wenn Öl teurer wird, dann steigen auch die Treibstoffpreise. Steigen die Treibstoffpreise, dann alle anderen Preise mit, weil die im Treibstoff gespeicherte Energie die komplette Wirtschaft am laufen hält.
Nun es gibt zwar die Möglichkeit bestimmte Grenzen zu verschieben oder zu vermeiden. Beispielsweise indem die Preise so hoch werden, dass es sich lohnt neue Fördermethoden zu verfolgen, oder Alternativen wirtschaftlich werden. Aber egal wie man es angeht. Unendliches Wachstum ist nicht möglich. Jede Alternative verschiebt nur den Fokus auf andere Ressourcen. Jede Fördermethode unterliegt den Grenzen der Physik und unser Planet schafft auch nur eine gewisse Verschmutzung, ohne unsere Ressourcen noch weiter zu reduzieren.

Sicher man kann nicht unendlich viel fördern/produzieren. Und? Wenn die meisten Nationen der Welt von der Produktion her ähnlich wären, dann würde sich der Wohlstand einfach von selbst verteilen, sollte eine Nation nicht plötzlich zum Protektionismus neigen, aber für solche Dinge gibt es ja Freihandelsabkommen.

(05.04.2017)Mc Timsy schrieb:  Ernsthaft. Du musst dir abgewöhnen immer nur irgendwelche Extreme aufzubauen wenn du dir Gedanken um etwas machst. Das blockiert den Erkenntnisgewinn und reduziert gleichzeitig den Sinn am diskutieren. Mischformen kannst du mit unterschiedlichen Erfolgen in mehreren Ländern bewundern. China mischt seine Unterdrückung der kommunistischen Partei mit Marktöffnung und ist damit verdammt erfolgreich. Ein Land wie Norwegen lässt zwar jeden an seine Ölvorräte, aber nur unter Zahlung extrem hoher Steuersätze, die anschließend nicht nur von der Regierung, sondern auch von einem staatlichen Fond verwaltet werden und dem Land eine wundervolle Wirtschaftslage beschert haben. In anderen Fällen machen Länder es falsch und enden mit einer schwachen und korrupten Wirtschaft.
Wer sich diese Volkswirtschaften ansieht und nur dann von Mischformen ausgeht, wenn der volle Sowjetsozialismus angewendet wird liegt nicht nur falsch, sondern ist völlig chancenlos jemals wirklich zu verstehen welche Sachen gut funktionieren und welche nicht.

China ist ein gutes Beispiel dafür, warum vermischte Gesellschaftssysteme augenscheinlich funktionieren, aber nie wirklich. In China haben wir eine gigantische Wirtschaft, viele Millionäre und große Wirtschaftszentren, auf der anderen Seite lebt ein Großteil der Bevölkerung in Armut, ein Großteil des Kapitals liegt beim Staat, es gibt noch größere Ödländer, die Vetternwirtschaft ist nicht zu bremsen und von den Menschenrechten will ich gar nicht erst sprechen.