Glaubt ihr an Gott?

[Midori (†)]

Meine Antwort auf die Frage ob ich an Gott glaube:
Seine Existenz konnte bisher weder bewiesen noch wiederlegt werden, deswegen stehe ich dem ganzen neutral gegenüber.
Wer sich besser fühlt wenn er an Gott glaubt soll es tun, wenn er das für Schwachsinn hält akzeptiere ich das auch.
Ich glaube weder an ihn noch glaube ich nicht an ihn.

Bei uns in der Schule hat mal ein Schüler einen recht extremen Artikel zum Thema "Beweise dass es Gott gibt" geschrieben.
Ich bin zwar recht tolerant, aber das hat wehgetan.
Ich weiß aber nicht ob ich das hier hochladen darf.

Warum gibt es bei der Umfrage nichts was zwischen Atheist und Gläubiger ist, denn da würde ich mich etwa einschätzen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

(31.12.2012)Jandalf schrieb:  

(31.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das ist nicht ganz richtig. In Wahrheit gibt es weder Indizien dafür noch dagegen, weswegen die Chance bei 50/50 steht.

Mit der gleichen Logik ist die Wahrscheinlichkeit dass Russells Teekanne existiert ebenso 50/50.

Die Behauptung: Zwischen Erde und Mars ist eine Teekanne aus chinesischem Porzellan die in einer Umlaufbahn um die Sonne kreist. Sie ist sehr klein, so dass selbst unsere besten Teleskope sie nicht erfassen. Du kannst die Behauptung nicht wiederlegen. Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit der Existenz dieser Teekanne ein?

Jandalf! Du bist guuut!

Du hast recht! Es ist genau die gleiche unsinnige Logik wie diese Aussage:
"Entweder Gott existiert oder er existiert nicht! Fifty, fifty! Also ist die Chance, dass Gott existiert 50%!"

Jeder der das glaubt, bitte Stochastik nachholen.

Wenn man eine infinite Anzahl an parallel-Universen hat ist die Existenz der Teekanne zu hundert Prozent garantiert. Nicht nur das, sie existiert auch noch unendlich oft, in unendlich vielen Formen und in unendlich vielen Farben. Es kommt immer darauf an aus welchem Kontext heraus man die Frage stellt. Somit ist das Beispiel mit der Teekanne vollkommen Gegenstandlos weil die Frage um die Existenz der Teekanne lediglich aus dem eigenen Kontext gestellt wurde, welcher sich wiederum nur auf die unmittelbar wahrgenommene Realität bezieht. Aber wie ich bereits geschrieben habe:

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Dieses Denkmodell ist gewissermaßen dazu verdammt unendlich weiter gehen zu müssen, wird aber nie die Frage beantworten können weswegen überhaupt etwas existiert, weil sie sich mit ihrer Fragestellung immer innerhalb des vorgegebenen bereits existenten bewegt. Will man also den Grund wissen wieso überhaupt etwas existiert und nicht nur auf welche weise, dann muss man andere Fragen stellen.

Nach der menschlichen Denkweise hast du nur 'Wahr' oder 'Falsch', demzufolge zwei Möglichkeiten und eine fünfzig prozentige Chance wenn du dir noch kein Urteil gebildet hast oder dir keine Fakten vorliegen, die es zulassen dir ein Urteil bilden zu können. Damit das möglich wäre müsstest du experimentell oder mathematisch bestätigen können, dass es keinen Gott gibt aber wie willst du das machen wenn Gott außerhalb des kausalen Universums steht, auf dessen Gesetze alle wissenschaftliche Methoden basieren?

Dass du eine mathematische Wahrscheinlichkeitsrechnung anwenden kannst ist ein Trugschluss deiner Denkweise, denn das würde voraussetzen dass du zu hundert Prozent sicher sein kannst, dass alles existente auch mess- und nachweisbar ist. Wenn aber nun etwas existiert was du nicht messen kannst und es trotzdem existiert, obwohl du es nicht messen kannst, dann ist dein Wissen um die Existenz im Universum lediglich eine Annahme, welche du aufgestellt hast, weil du alles dir mögliche versucht hast. Wenn man sich das ganze genauer vor Augen führt ist es eigentlich anmaßend und gerade zu lächerlich wenn man behauptet man könnte alles messen und nachweisen und verstehen, denn genau das müsstest du annehmen damit du ernsthaft überzeugt sein kannst, dass du die Existenz von Gott mit einer mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung ausschließen könntest.
Wenn dir also keine Messinstrumente und keine Mathematik die Antwort um eine mögliche Existenz gottes liefern kann, dann hast du genau die zwei Möglichkeiten: Wahr oder Falsch anzunehmen.

Nebenbei bemerkt: Wenn man alles durch die Rosa Brille sieht ohne die Rosa Brille selbst zu sehen dann hat man ein eminentes Problem, gerade was die Objektivität angeht.

[Wondi]

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Wondi, kannst Du uns vielleicht dabei helfen und mal ein schlüssiges Bild zeichnen? Ich gebe nämlich zu, dass ich zwar interessiert wäre, aber eben nicht so sehr, dass ich selbst das Thema jetzt ausführlich recherchieren müsste.

Ich kann es versuchen. Das Problem ist, dass man in der Geschichte nicht einfach sagen kann: "Das war so und so, und zwar ausnahmslos und überall". Ich werde mich dennoch mal damit befassen, schon allein aus Eigeninteresse.

(31.12.2012)kommo1 schrieb:  Vor 2000 Jahren war der Orient hauptsächlich mit 2 Hochkulturen durchsetzt. Römisch und Agyptisch(und noch ne Spur Griechisch und Asiatisch). In Europa gabs die Römer und die sogenannten Wilden.
Die Wilden waren in Stämme unterteilt und waren mehr an der Vertreibung der Besatzer interessiert, als an Bildungsaustausch. Die Römer waren auch nicht besser.

Seriously? Perser, Griechen, Hethiter, Assyrer, Babylonier, Karthager/Phönizier? Erheblich mehr als zwei Hochkulturen, würde ich meinen. Die so genannten "Wilden", oder von den Römern in Anlehnung an den griechischen Begriff für alles Nichtgriechische, "Barbaren" genannt, kann man auch so schwerlich kategorisieren. Da waren die doch recht homogenen Keltenstämme und die von Tacitus als "Germanen" bezeichnetetn Stämme auf der Ostseite des Rheins - ein vollkommen heterogenes Völkergemisch. Die Kelten übrigens waren bereits vor der Besatzungszeit durch das Imperium Romanum hervorragende Metallbearbeiter, Eisen- und Goldschmiede. Definitiv eine Hochkultur. Die Römer waren ein Bauern- und Soldatenvolk, was große Liebe für das Griechische hegte und diesem nacheifern wollte. Eine Hochkultur stellten sie dennoch dar. Was zwischen dem Kernland des römischen Reiches und den besetzten Gebieten für ein Bildungsaustausch stattfand, lässt sich durch die Überbleibsel der Thermen, Straßen und Gemeindehäuser belegen: ein ziemlich reges Lernen und Lehren. Von daher kann ich mir nicht erklären, wie du zu so einer Einschätzung kommst.

[Charles]

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn man eine infinite Anzahl an parallel-Universen hat ist die Existenz der Teekanne zu hundert Prozent garantiert. Nicht nur das, sie existiert auch noch unendlich oft, in unendlich vielen Formen und in unendlich vielen Farben. Es kommt immer darauf an aus welchem Kontext heraus man die Frage stellt.

Die Frage war im Kontext unseres Sonnensystems in diesem Universum gestellt, Heavy. Du redest Dich nur schon wieder raus.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Nach der menschlichen Denkweise hast du nur 'Wahr' oder 'Falsch', demzufolge zwei Möglichkeiten und eine fünfzig prozentige Chance wenn du dir noch kein Urteil gebildet hast oder dir keine Fakten vorliegen, die es zulassen dir ein Urteil bilden zu können.

Deshalb sollte man sich auch kein Urteil bilden, solange keine ausreichenden Fakten vorliegen.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Damit das möglich wäre müsstest du experimentell oder mathematisch bestätigen können, dass es keinen Gott gibt aber wie willst du das machen wenn Gott außerhalb des kausalen Universums steht, auf dessen Gesetze alle wissenschaftliche Methoden basieren?

Kann ich nicht, daher ist es für mich auch irrelevant. Außerdem habe ich nie behauptet versuchen zu wollen zu beweisen, dass es keinen Gott gäbe. Wie kommst Du nur darauf?

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Dass du eine mathematische Wahrscheinlichkeitsrechnung anwenden kannst ist ein Trugschluss deiner Denkweise, denn das würde voraussetzen dass du zu hundert Prozent sicher sein kannst, dass alles existente auch mess- und nachweisbar ist. Wenn aber nun etwas existiert was du nicht messen kannst und es trotzdem existiert, obwohl du es nicht messen kannst, dann ist dein Wissen um die Existenz im Universum lediglich eine Annahme, welche du aufgestellt hast, weil du alles dir mögliche versucht hast. Wenn man sich das ganze genauer vor Augen führt ist es eigentlich anmaßend und gerade zu lächerlich wenn man behauptet man könnte alles messen und nachweisen und verstehen, denn genau das müsstest du annehmen damit du ernsthaft überzeugt sein kannst, dass du die Existenz von Gott mit einer mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung ausschließen könntest.
Wenn dir also keine Messinstrumente und keine Mathematik die Antwort um eine mögliche Existenz gottes liefern kann, dann hast du genau die zwei Möglichkeiten: Wahr oder Falsch anzunehmen.

Nebenbei bemerkt: Wenn man alles durch die Rosa Brille sieht ohne die Rosa Brille selbst zu sehen dann hat man ein eminentes Problem, gerade was die Objektivität angeht.

Ich versteh kein Wort. Möglicherweise weil ich angetrunken bin. Oder aber weil es in all den Konjunktiven nicht wirklich was zu verstehen gibt. Bitte nicht böse sein!

Nochmal: Ich habe nie behauptet, dass ich beweisen könnte, dass Gott nicht existiert. Die Existenz Gottes zu beweisen ist hingegen nicht meine Aufgabe sondern die der Gläubigen. Alles klar?

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(01.01.2013)Wonderbolt21 schrieb:  

(31.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Wondi, kannst Du uns vielleicht dabei helfen und mal ein schlüssiges Bild zeichnen? Ich gebe nämlich zu, dass ich zwar interessiert wäre, aber eben nicht so sehr, dass ich selbst das Thema jetzt ausführlich recherchieren müsste.

Ich kann es versuchen. Das Problem ist, dass man in der Geschichte nicht einfach sagen kann: "Das war so und so, und zwar ausnahmslos und überall". Ich werde mich dennoch mal damit befassen, schon allein aus Eigeninteresse.

Ich würde Dich sicher nicht darauf festnageln. Ich vertraue Dir einfach, dass Du uns vernünftige Fakten liefern wirst wo das möglich ist und auf Unsicherheiten hinweisen wirst. Ich danke Dir schon mal.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Die Frage war im Kontext unseres Sonnensystems in diesem Universum gestellt, Heavy. Du redest Dich nur schon wieder raus.

Das war ja im wesentlichen genau das Problem an diesem Vergleich:

Jandalf schrieb:Die Behauptung: Zwischen Erde und Mars ist eine Teekanne aus chinesischem Porzellan die in einer Umlaufbahn um die Sonne kreist. Sie ist sehr klein, so dass selbst unsere besten Teleskope sie nicht erfassen. Du kannst die Behauptung nicht wiederlegen. Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit der Existenz dieser Teekanne ein?

Das eine hat mit dem anderen nicht das geringste zu tun weil beide Fragen eines vollkommen anderen Kontextes bedürfen. Bezogen auf unser Sonnensystem können wir viele Wahrscheinlichkeiten aufstellen, weil wir in dem Bereich viele Fakten haben.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Deshalb sollte man sich auch kein Urteil bilden, solange keine ausreichenden Fakten vorliegen.

Falls man überhaupt Fakten dafür oder dagegen finden kann.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Kann ich nicht, daher ist es für mich auch irrelevant. Außerdem habe ich nie behauptet versuchen zu wollen zu beweisen, dass es keinen Gott gäbe. Wie kommst Du nur darauf?

Das war auch bezogen auf Jandalfs Vergleich, ich habe dir nicht vorgeworfen sowas gesagt zu haben. Ich habe lediglich erwähnt wie es sein müsste, damit der Vergleich zwischen 'Teekanne die um die Erde kreist' und einen omnipräsenten Gott aus dem gleichen Kontext heraus funktionieren würde.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich versteh kein Wort. Möglicherweise weil ich angetrunken bin. Oder aber weil es in all den Konjunktiven nicht wirklich was zu verstehen gibt. Bitte nicht böse sein!

Kurz gesagt neigt man bei der Bewertung der Wirklichkeit automatisch zum polarisieren zwischen dem Zustand: 'existent' und 'nicht existent'. Aus einem einfachen Grund: Das Gehirn ist nach dem Plan konzipiert den eigenen Organismus um biegen und brechen am Leben zu erhalten. Weil man rein von Träumen und Hoffnungen nicht überleben kann, werden nicht materielle oder nicht energetische Dinge als 'nicht existent' bewertet, weil diese Dinge für das eigene Überleben gegenstandslos sind. Allerdings gibt es keine Garantie dass man diese Art des 'bewertens von Zuständen' überhaupt uneingeschränkt auf die Realität anwenden kann. Die Frage ist also: Stellen wir mit der Wissenschaft überhaupt die richtige Frage um eine Antwort zu finden; was Realität überhaupt ist?

Das offensichtliche wird gerne übersehen: Unser einziger Bezugspunkt zur vermeintlichen 'Realität' ist unser eigenes Bewusstsein. Und das meine ich mit:

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Nebenbei bemerkt: Wenn man alles durch die Rosa Brille sieht ohne die Rosa Brille selbst zu sehen dann hat man ein eminentes Problem, gerade was die Objektivität angeht.

Ob wir jetzt die Welt an sich, oder die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten wahrnehmen - es landet alles im Bewusstsein, welches getrübt ist von menschlicher Denkweise. Die Denkweise sagt dir also was Realität ist und die Denkweise bestimmt all deine Handlungen. In dem man die Denkweise ändert, ändert man den Kontext von Realität. Desshalb hat Wissenschaft mMn wenig Aussagekraft und noch weniger Objektivität, was die "Realität" angeht, aber Naturgemäß nimmt man zunächst eben an, dass Existenz mit Materialismus gleichzusetzen ist, weil der Mensch auf materialistischer Ebene denkt.

[Charles]

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Frage ist also: Stellen wir mit der Wissenschaft überhaupt die richtige Frage um eine Antwort zu finden; was Realität überhaupt ist?

Dies ist Aufgabe der Philosophie und wenn es unbedingt sein muss auch der Theologie. Die empirischen Wissenschaften können sich nur mit dem beschäftigen was ist.
Aus meiner Sicht ist die Frage "Was ist Realität überhaupt?" sowieso dermaßen unpräzise und vage, dass ich mich nicht damit beschäftigen würde. Wenn ich mit dieser Frage immer und immer wieder anfangen würde, könnte ich Dir zum Beispiel in dieser Lebenszeit kein feines iPhone basteln. Die meisten Wissenschaften sind nämlich in der Tat ergebnisorientiert, weißt Du?

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das offensichtliche wird gerne übersehen: Unser einziger Bezugspunkt zur vermeintlichen 'Realität' ist unser eigenes Bewusstsein. Und das meine ich mit:

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Nebenbei bemerkt: Wenn man alles durch die Rosa Brille sieht ohne die Rosa Brille selbst zu sehen dann hat man ein eminentes Problem, gerade was die Objektivität angeht.

Ob wir jetzt die Welt an sich, oder die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten wahrnehmen - es landet alles im Bewusstsein, welches getrübt ist von menschlicher Denkweise. Die Denkweise sagt dir also was Realität ist und die Denkweise bestimmt all deine Handlungen. In dem man die Denkweise ändert, ändert man den Kontext von Realität. Desshalb hat Wissenschaft mMn wenig Aussagekraft und noch weniger Objektivität, was die "Realität" angeht, aber Naturgemäß nimmt man zunächst eben an, dass Existenz mit Materialismus gleichzusetzen ist, weil der Mensch auf materialistischer Ebene denkt.

Tja, dann musst Du das halt so sehen. Die Sache ist aber die, dass Wissenschaft funktioniert. Sie produziert am laufenden Band reproduzierbare Ergebnisse. Was bedeutet, dass es eben nicht nur um mein Bewusstsein geht, sondern auch um das von anderen Menschen die meine Ergebnisse bewerten. Darüber hinaus gibt es Messinstrumente. Diese verzeichnen die gleichen Zustände unabhängig davon, ob ein Mensch die Anzeigen abliest oder nicht. Ergo ist die Anzeige allgemeingültig für sämtliche Betrachter. Oder müssen wir jetzt mit der Diskussion anfangen ob es ein Geräusch gibt wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da der das Geräusch hören könnte?

Naja, irgendwie kommen wir langsam von der Frage "Glaubt ihr an Gott?" auf die (zumindest von mir) über alle Maßen geliebte Frage: "Könnte es nicht sein, dass wir alle in der Matrix leben?" oder "Könnte es nicht sein, dass mein Geist alles ist was existiert?"

Ich finde der Versuch solche Fragen zu ergründen führt zu genau ZERO, NULL, GAR NIX. Auch von daher würde ich vorschlagen zum eigentlichen Thema zurückzukehren.

[kommo1]

(01.01.2013)Wonderbolt21 schrieb:  Seriously? Perser, Griechen, Hethiter, Assyrer, Babylonier, Karthager/Phönizier? Erheblich mehr als zwei Hochkulturen, würde ich meinen.

Wiederspreche ich nicht. Ich hab mir an der Stelle die Faulheit herausgenommen keine ellenlange Liste an Hochkulturen aufzustellen.

Zitat:Die so genannten "Wilden", oder von den Römern in Anlehnung an den griechischen Begriff für alles Nichtgriechische, "Barbaren" genannt, kann man auch so schwerlich kategorisieren. Da waren die doch recht homogenen Keltenstämme und die von Tacitus als "Germanen" bezeichnetetn Stämme auf der Ostseite des Rheins - ein vollkommen heterogenes Völkergemisch.

Welches leider recht unter der Völkerwanderung zu Leiden hatte.
Oder unter den Römern... oder sie waren einfach nur zu Faul war um ihre Errungenschaften.

Wie auch immer.
Langfristig kann gesellschaftliche Entwicklung und Weiterbildung nur dann stattfinden, wenn Wissen erhalten und weitergeben wird.
Und die Europäer waren in früheren Zeiten nicht gerade erfolgreich damit.

Das Bildungsgefälle gab es und außerdem.... schweifen wir zu weit ab.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Dies ist Aufgabe der Philosophie und wenn es unbedingt sein muss auch der Theologie. Die empirischen Wissenschaften können sich nur mit dem beschäftigen was ist.
Aus meiner Sicht ist die Frage "Was ist Realität überhaupt?" sowieso dermaßen unpräzise und vage, dass ich mich nicht damit beschäftigen würde. Wenn ich mit dieser Frage immer und immer wieder anfangen würde, könnte ich Dir zum Beispiel in dieser Lebenszeit kein feines iPhone basteln. Die meisten Wissenschaften sind nämlich in der Tat ergebnisorientiert, weißt Du?

Und 'was ist' denn jetzt eigentlich? Ob man jetzt ein iPhone braucht oder nicht sei mal dahingestellt. Allerdings bezieht sich das gesamte Handeln der Menschheit auf die Annahme, dass man auf rein materieller Ebene existiert, nur weil dies der naheliegendste Schluss ist. Somit wäre es eigentlich von eminenter Bedeutung zu Wissen ob es zB. ein Leben nach dem Tod gäbe oder ob sich die Menschheit gar ein einziges Bewusstsein teilt oder ob jeder Mit-Schöpfer des Universums ist oder ob man sich gar eine eigene Realität erschafft. Dadurch dass sich die Menschheit ihrer Bedeutung im Unklaren ist, irrt sie vielleicht blind umher. OK, die physischen Dimensionen sind immer so eine Sache aber sind wir auf sie angewiesen? Vielleicht würde die Menschheit sogar freiwillig auf Technologie verzichten, wenn man wüsste wie gegenstandslos sie wäre? Technologie ist ja letzten endes nur wichtig weil wir rein auf materieller Ebene denken.

Möglicherweise kreuzen sich im Bewusstsein unendlich viele, beliebige Dimensionen. Ändert man nun seinen Kontext von Realität dann bezieht man andere Dimensionen mitein, was es theoretisch möglich machen könnte x-beliebige Götter wahrzunehmen und sogar damit zu interagieren. Die Diskrepanz liegt darin, dass eine Gottes-Wahrnehmung mit einer materiellen- oder konventionellen gefühls-wahrnehmung nicht gleichzusetzen ist, was 'Gläubige' in dem Fall sogar 'Wissende', gezwungener Maßen in Erklärungsnot drängt weil eine Definition mit Referenzen an der materiellen Welt nicht ohneweiters möglich ist. Wer weiß schon was sich im Bewusstsein für Geheimnisse verbergen und welche Möglichkeiten es hat.

Na gut... Lassen wir das mal.
Du Wissenschaftler - Ich Philosoph.

[Charles]

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und 'was ist' denn jetzt eigentlich? Ob man jetzt ein iPhone braucht oder nicht sei mal dahingestellt. Allerdings bezieht sich das gesamte Handeln der Menschheit auf die Annahme, dass man auf rein materieller Ebene existiert, nur weil dies der naheliegendste Schluss ist.

Nein, nicht nur weil es der naheliegendste Schluss ist, sondern weil sich dieser Schluss deduktiv bestätigen lässt. Ohne deduktive Rückführung können die Ergebnisse von induktiven Schlussfolgerungen (das ist das, was Du hier tagein, tagaus machst) nicht verifiziert werden. Versuche mal Deine Vorstellungen deduktiv zu überprüfen und Du wirst feststellen, dass dann wenig Substantielles übrig bleibt. Du begibst Dich in den Bereich der Spekulation. Das ist auch wichtig, da Spekulation der erste Schritt auf dem Weg zur Hypothese ist, aber wenn man nur spekuliert (und sorry, mir kommt es so vor als würdest Du so gut wie nur spekulieren), wird man keine neue Erkenntnis gewissen. Man kann höchstens daran glauben, dies zu tun. Dann aber ist man außerhalb des Bereiches der Wissenschaft angelangt. Klar kann man sich da gut fühlen und ich wünsche Dir viel Spaß dabei, aber es hat weder Hand noch Fuß.

Ansonsten hat niemand behauptet, dass nur die materielle Ebene existiert. Ich habe lediglich gesagt, dass die materielle Ebene das einzige ist, was die empirischen Wissenschaften untersuchen können.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Somit wäre es eigentlich von eminenter Bedeutung zu Wissen ob es zB. ein Leben nach dem Tod gäbe oder ob sich die Menschheit gar ein einziges Bewusstsein teilt oder ob jeder Mit-Schöpfer des Universums ist oder ob man sich gar eine eigene Realität erschafft.

Oder ob wir in Wirklichkeit rauchende Flammkuchen von Beta 9 sind oder ob Chuck Norris in allen Multiversen so scheiße ist oder ob grün auch WIRKLICH grün ist...

Wofür sollen diese Fragen gut sein? Gar von eminenter Bedeutung? Welchen gottverdammten Unterschied würde das für uns machen? Wir nehmen die Welt wahr, wie wir sie wahrnehmen. Wir haben die Möglichkeit unsere Wahrnehmung durch Dritte (Mensch, Tier, Maschine) überprüfen zu lassen. Dies können wir mit einer bestimmbaren Vorhersagewahrscheinlichkeit tun. Unsere Denkprozesse sind darauf ausgelegt aufgrund unserer Erfahrungen zu Schlussfolgern. Dabei laufen wir oft ins Leere, aber ganz oft haben wir auch recht. Wissenschaft ist genauso. Kein monolithischer Block an "Wahrheit", sondern der sich immer wieder verbessernde Prozess der Erklärung der Realität.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Dadurch dass sich die Menschheit ihrer Bedeutung im Unklaren ist, irrt sie vielleicht blind umher.

Kann sein... Und? Welchen Unterschied würde das machen, wenn wir dies nicht erkennen können? Ich kann nur sagen, wenn dies so ist wie Du hier vermutest, dann wäre die Welt eine verdammt gute Täuschung. So gut, dass es scheinbar keinerlei Unterschied macht, ob sie nun WIRKLICH so ist wie wir sie wahrnehmen oder nicht.

Es ist eben kein Problem! Deine Wahrnehmung der Farbe Grün kann sich ja fundamental davon unterscheiden was ich glaube zu sehen. Farbe entsteht wie Du weißt im Gehirn. Es ist eine Interpretation von Nervenreizen, welche durch die unterschiedlichen Wellenlängen von Licht ausgelöst werden. Aber es macht keinen Unterschied ob Dein Grün eher meinem Hellgrün ähnelt. Irgendwann hat jemand auf einen Gegenstand gezeigt und Dir gesagt: Das ist grün! Genauso bei mir. Somit haben wir eine gemeinsame Basis auf der wir Kommunikation betreiben können. Und offensichtlich ergibt sich daraus, dass es in der Konsequenz völlig egal ist, dass IN WIRKLICHKEIT die Farbe Grün nur in unseren jeweiligen Köpfen existiert.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  OK, die physischen Dimensionen sind immer so eine Sache aber sind wir auf sie angewiesen? Vielleicht würde die Menschheit sogar freiwillig auf Technologie verzichten, wenn man wüsste wie gegenstandslos sie wäre? Technologie ist ja letzten endes nur wichtig weil wir rein auf materieller Ebene denken.

Möglicherweise kreuzen sich im Bewusstsein unendlich viele, beliebige Dimensionen. Ändert man nun seinen Kontext von Realität dann bezieht man andere Dimensionen mitein, was es theoretisch möglich machen könnte x-beliebige Götter wahrzunehmen und sogar damit zu interagieren. Die Diskrepanz liegt darin, dass eine Gottes-Wahrnehmung mit einer materiellen- oder konventionellen gefühls-wahrnehmung nicht gleichzusetzen ist, was 'Gläubige' in dem Fall sogar 'Wissende', gezwungener Maßen in Erklärungsnot drängt weil eine Definition mit Referenzen an der materiellen Welt nicht ohneweiters möglich ist. Wer weiß schon was sich im Bewusstsein für Geheimnisse verbergen und welche Möglichkeiten es hat.

Tja, wer weiß... tatsächlich wissen wir aber schon eine ganze Menge.

Naja, ich vermute halt einfach mal - wenn ich das darf - dass Du inzwischen ganz einfach eine anti-materialistische Grundhaltung hast, weil Du bemerkt hast, dass Dich das Anhäufen von Gegenständlichem nicht glücklich macht. Und nun versuchst Du dieses Verhalten für Dich und andere zu rechtfertigen. Warum eigentlich? Wenn es Dich glücklicher macht auf Dinge zu verzichten und minimalistisch zu leben kann Dir das doch Grund genug sein. Die Suche nach einer transzendenten Erklärung ist doch auch materialistisch gedacht. Du möchtest für Dich eine Erklärung besitzen. Dabei gehst Du sogar so weit, die Art wie andere sich die Welt erklären von Dir zu weisen. Ist das nicht gerade erst recht protektionistisches Besitzdenken?

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Na gut... Lassen wir das mal.
Du Wissenschaftler - Ich Philosoph.

Philosophie und Wissenschaft schließen sich nicht gegenseitig aus. Die empirischen Wissenschaften waren - und sind teilweise heutzutage noch immer - auf die Philosophie angewiesen.

Was Du jedoch vergisst ist die Tatsache, dass das was du machst nichts mit dem zu tun hat, was unter Philosophie als akademischer Disziplin gemeint ist. Philosophie ist wesentlich fundierter als Du vielleicht glaubt. Studiere Philosophie und Du wirst das erfahren.

Denn ohne Dir zu nahe treten zu wollen, Heavy, aber das was Du machst ist wildes rumphilosophieren und spekulieren. Das ist nett, ist aber nur ein sehr kleiner Teilbereich der Philosophie. Es ist schön seine Gedanken schweifen zu lassen, aber die Philosophie ist auch eine Wissenschaft. Das heißt deren Vorgehen ist ebenfalls methodisch. Argumente bauen aufeinander auf. Und das ist es, was ich bei Deinen Ausführungen vermisse. Und genauso würde das auch Dein möglicher zukünftiger Philosophie-Professor sehen, fürchte ich.

Egal! Frohes Neues Jahr Everypony!

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Nein, nicht nur weil es der naheliegendste Schluss ist, sondern weil sich dieser Schluss deduktiv bestätigen lässt. Ohne deduktive Rückführung können die Ergebnisse von induktiven Schlussfolgerungen (das ist das, was Du hier tagein, tagaus machst) nicht verifiziert werden. Versuche mal Deine Vorstellungen deduktiv zu überprüfen und Du wirst feststellen, dass dann wenig Substantielles übrig bleibt. Du begibst Dich in den Bereich der Spekulation. Das ist auch wichtig, da Spekulation der erste Schritt auf dem Weg zur Hypothese ist, aber wenn man nur spekuliert (und sorry, mir kommt es so vor als würdest Du so gut wie nur spekulieren), wird man keine neue Erkenntnis gewissen. Man kann höchstens daran glauben, dies zu tun. Dann aber ist man außerhalb des Bereiches der Wissenschaft angelangt. Klar kann man sich da gut fühlen und ich wünsche Dir viel Spaß dabei, aber es hat weder Hand noch Fuß.

Ansonsten hat niemand behauptet, dass nur die materielle Ebene existiert. Ich habe lediglich gesagt, dass die materielle Ebene das einzige ist, was die empirischen Wissenschaften untersuchen können.

Ja, das Problem ist, dass ich mein eigenes Bewusstsein als Referenz für meine Aussagen verwende, dadurch hat es erstmal keine allgemeine Gültigkeit. Ich versuche die Welt aus einem anderen Blickwinkel zu erfassen was wiederum eine andere herangehensweise erfordert. Jedoch, hätte ich gewisse Dinge nicht erlebt, die ich erlebt habe, dann würde ich mir heute nicht diese Fragen stellen.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Oder ob wir in Wirklichkeit rauchende Flammkuchen von Beta 9 sind oder ob Chuck Norris in allen Multiversen so scheiße ist oder ob grün auch WIRKLICH grün ist...

Also eins müssen wir mal klarstellen: Chuck Norris ist der König der Welt!

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Wofür sollen diese Fragen gut sein? Gar von eminenter Bedeutung? Welchen gottverdammten Unterschied würde das für uns machen? Wir nehmen die Welt wahr, wie wir sie wahrnehmen. Wir haben die Möglichkeit unsere Wahrnehmung durch Dritte (Mensch, Tier, Maschine) überprüfen zu lassen. Dies können wir mit einer bestimmbaren Vorhersagewahrscheinlichkeit tun. Unsere Denkprozesse sind darauf ausgelegt aufgrund unserer Erfahrungen zu Schlussfolgern. Dabei laufen wir oft ins Leere, aber ganz oft haben wir auch recht. Wissenschaft ist genauso. Kein monolithischer Block an "Wahrheit", sondern der sich immer wieder verbessernde Prozess der Erklärung der Realität.

Von welcher Realität?Wofür diese Fragen gut sind erklärt sich eigentlich von selbst. Wenn man ein Haus baut dann fängt man auch nicht mit dem Dach an. Ich sage soweit ja auch nicht dass sämtliche Aussagen die bisher getroffen wurden falsch wären. Ich behaupte nur dass sie arg unvollständig sein könnten, weil jeder oder die meisten zumindest so denken wie du und keinen Sinn in substanziellen Fragen sehen.

[quote='CharlesErnestBarron' pid='1310770' dateline='1357035799']Kann sein... Und? Welchen Unterschied würde das machen, wenn wir dies nicht erkennen können? Ich kann nur sagen, wenn dies so ist wie Du hier vermutest, dann wäre die Welt eine verdammt gute Täuschung. So gut, dass es scheinbar keinerlei Unterschied macht, ob sie nun WIRKLICH so ist wie wir sie wahrnehmen oder nicht.

Ich habe nicht gesagt dass die Welt eine Täuschung ist, lediglich dass der physische Raum nur ein kleiner Teil des ganzen sein kann, wodurch die Systematiken innerhalb des physischen Raumes vollkommen gegenstandslos wären für die Frage, wie denn nun das Universum wirklich funktioniert.
Wenn der Mensch dazu geneigt ist nach einem kausalen Muster zu denken wäre er nicht im stande nicht-kausale Zusammenhänge wahrzunehmen. Dann entsteht basierend auf der menschlichen Denkweise automatisch eine kausale Systematik, auch wenn diese gar nicht entscheident ist. Wenn das Universum zu 50% aus vollkommen wirren Systemen besteht, welche sich alles andere als an 'Naturgesetze' (so wie wir sie verstehen) halten, dann begreifen wir diese trotzdem nicht geschweige denn, dass wir sie überhaupt als 'wahr' erachten würden weil es einfach nicht in die menschliche Denkweise passt.
Damit ist menschliche Wahrnehmung kein Mittel zur objektiven Bewertung, sondern ein 'Sieb' welches nur eine Teilwahrheit erfassen.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Es ist eben kein Problem! Deine Wahrnehmung der Farbe Grün kann sich ja fundamental davon unterscheiden was ich glaube zu sehen. Farbe entsteht wie Du weißt im Gehirn. Es ist eine Interpretation von Nervenreizen, welche durch die unterschiedlichen Wellenlängen von Licht ausgelöst werden. Aber es macht keinen Unterschied ob Dein Grün eher meinem Hellgrün ähnelt. Irgendwann hat jemand auf einen Gegenstand gezeigt und Dir gesagt: Das ist grün! Genauso bei mir. Somit haben wir eine gemeinsame Basis auf der wir Kommunikation betreiben können. Und offensichtlich ergibt sich daraus, dass es in der Konsequenz völlig egal ist, dass IN WIRKLICHKEIT die Farbe Grün nur in unseren jeweiligen Köpfen existiert.

Was Wirklichkeit ist, ist nicht geklärt, somit erledigt sich auch das hervorheben sofern du die Frage als nicht wichtig erachtest, was denn Wirklichkeit nun ist. Allerdings frage ich mich, wie kannst du Dinge die du ohne Ausnahme durch subjektive Wahrnehmung aufnimmst als objektiv bewerten? Diese Tatsache schreit eigentlich gerade zu nach erhöhter Vorsicht.

Sieh dir Bitte mal den Majoritäteneinfluss an. Hier dürfte eigentlich deutlich werden worin die Diskrepanz besteht, wenn man eine 'gemeinsame' Realität als DIE REALITÄT klassifiziert. Der Mensch neigt automatisch dazu sich der Mehrheit anzuschließen.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Naja, ich vermute halt einfach mal - wenn ich das darf - dass Du inzwischen ganz einfach eine anti-materialistische Grundhaltung hast, weil Du bemerkt hast, dass Dich das Anhäufen von Gegenständlichem nicht glücklich macht. Und nun versuchst Du dieses Verhalten für Dich und andere zu rechtfertigen. Warum eigentlich? Wenn es Dich glücklicher macht auf Dinge zu verzichten und minimalistisch zu leben kann Dir das doch Grund genug sein. Die Suche nach einer transzendenten Erklärung ist doch auch materialistisch gedacht. Du möchtest für Dich eine Erklärung besitzen. Dabei gehst Du sogar so weit, die Art wie andere sich die Welt erklären von Dir zu weisen. Ist das nicht gerade erst recht protektionistisches Besitzdenken?

Du darfst gerne vermutungen aufstellen. Faktum für mich ist, dass ich einige Male einen Bewusstseinszustand erreicht hatte, für den ich lange keine Erklärung fand und nach etwas gestrebt hatte, wovon ich lange nicht wusste was es war. Dann stieß ich auf das Buch: 'Das All-Sehende Auge von David R. Hawinks' welches bis zu einem gewissen grad erstaunlich viele Parallelen zu meinen eigenen Beobachtungen aufwieß. Alles aus dem Buch kann ich für mich selbst nicht bestätigen, wenn Hawkins allerdings recht behalten würde, zumindest was Bewusstseinsskala (welche bis zu einem gewissen Punkt ebenfalls durch Beobachtung und Introspektion nachvollzogen werden kann), sowie die von ihm beschriebene Quote, dann würde ich womöglich zu einem schwindet geringen Protzentanteil an Leuten gehören, welche solche Zustände überhaupt erreichen können. Jedoch bin ich sicher niemand der irgendwas leichtfertig glaubt, ob es mir jetzt durch die Wissenschaft oder von spirituellen Menschen vorgesetzt wird. Ich bilde mir gerne meine eigene Meinung wo die Frage nach der Funktion meiner eigenen Denkweise eine eminente Relevanz einnimmt.

However, wenn überhaupt dann wäre Anti-Materialismus eher eine Auswirkung meiner bestehenden Denkweise, als dass es umgekehrt wäre. In Minimalismus sehe ich tatsächlich ein paar Vorteile, zB. dass es den Geist entlastest. Reizüberflutung kann sich ganz extrem auf das Denkvermögen auswirken, kann man feststellen, indem man eine Zeit lang auf das absolut mögliche Minimum von etwa Medienkonsum reduziert, Bilder von den Wänden nimmt und eine gewisse Eintönigkeit schafft. Weiters Kunstlicht, Lärm etc. Man sollte nicht glauben wie sich die Denkweise verändern kann, wenn man da mal eine Zeit davon los kommt.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Philosophie und Wissenschaft schließen sich nicht gegenseitig aus. Die empirischen Wissenschaften waren - und sind teilweise heutzutage noch immer - auf die Philosophie angewiesen.

Was Du jedoch vergisst ist die Tatsache, dass das was du machst nichts mit dem zu tun hat, was unter Philosophie als akademischer Disziplin gemeint ist. Philosophie ist wesentlich fundierter als Du vielleicht glaubt. Studiere Philosophie und Du wirst das erfahren.

Denn ohne Dir zu nahe treten zu wollen, Heavy, aber das was Du machst ist wildes rumphilosophieren und spekulieren. Das ist nett, ist aber nur ein sehr kleiner Teilbereich der Philosophie. Es ist schön seine Gedanken schweifen zu lassen, aber die Philosophie ist auch eine Wissenschaft. Das heißt deren Vorgehen ist ebenfalls methodisch. Argumente bauen aufeinander auf. Und das ist es, was ich bei Deinen Ausführungen vermisse. Und genauso würde das auch Dein möglicher zukünftiger Philosophie-Professor sehen, fürchte ich.

Philosophie ist die Grundlage aller Wissenschaft. Jedoch, wie auch empirische Wissenschaft kann auch kaum Philosophie auf Vollständigkeit oder Richtigkeit bestehen. Wenn man sich ausschließlich auf bereits vorhandene Erkenntnisse stützt, welche möglicherweise Unvollständig oder vielleicht sogar falsch sind, kann man kaum in neue Bereiche vordringen. Die Pionierarbeit wurde immer von 'freidenkern' geleistet. Insofern kann es kontraproduktiv sein immer nach Schema F vorzugehen. Gerade wenn etwas vollkommen in den Kinderschuhen steckt hat man es schwer sich gegen Schema F durchzusetzen. Das macht die Sache für mich aber nicht weniger reizvoll.

Zum Thema Philosophie-Professor habe ich gestern erst ein passendes Video gesehen:

[Jandalf]

Es gibt ganz offenbar zwei Herangehensweisen an die ganze Problematik. Einige Leute nehmen lieber die Indizien die gegeben sind und versuchen aufgrund dessen die Welt wie sie sich ihnen darstellt (also die einzig relevante) besser zu verstehen.

Andere raten ins Blaue und sagen "Könnte doch sein" und sind fertig.

Man kann da jetzt sehr viel drüber reden (wie man sehen kann) aber das führt erwiesenermaßen zu gar nichts. Wenn eine Höhere Macht nicht messbar ist dann ist sie für unsere Welt nicht relevant. Jede Sekunde die man auch nur daran denkt ist eine verschwendete Sekunde. Ein Wissensgewinn findet nicht statt obwohl sich Leute das offenbar gerne einreden.

Gott (oder wie man seinen imaginären Freund grade nennen will) existiert nicht und jeder der etwas anderes behauptet ist ein Träumer der sich gerne wichtig machen will, jemand der belogen wurde und darauf hereingefallen ist oder einfach dumm.

Ich bin nicht sicher woher der Spruch stammt, aber ich zitier ihn trotzdem Gerne. Mit Gläubigen zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Sie wirft nur alle Figuren um, kackt aufs Brett und stolziert dann darauf herum als ob sie gewonnen hätte.

Falls sich jetzt irgendwer beleidigt fühlt: Sucks to be you. Ich bin raus.

[Charles]

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja, das Problem ist, dass ich mein eigenes Bewusstsein als Referenz für meine Aussagen verwende, dadurch hat es erstmal keine allgemeine Gültigkeit. Ich versuche die Welt aus einem anderen Blickwinkel zu erfassen was wiederum eine andere herangehensweise erfordert. Jedoch, hätte ich gewisse Dinge nicht erlebt, die ich erlebt habe, dann würde ich mir heute nicht diese Fragen stellen.

Ich finde das alles langsam äußerst solipsistisch. Aber gut, wenn es Dir gefällt und Du meinst, dass es Dir was bringt. Bedenke jedoch, dass ein Rückzug auf den Solipsismus lediglich Dir alleine etwas bringen kann.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also eins müssen wir mal klarstellen: Chuck Norris ist der König der Welt!

Chuck Norris ist ein völlig überbewerteter reaktionärer Scheißkerl, der es tunlichst vermeiden sollte in der Öffentlichkeit seine blöde Fresse aufzureißen, aber das nur am Rande.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Von welcher Realität?Wofür diese Fragen gut sind erklärt sich eigentlich von selbst. Wenn man ein Haus baut dann fängt man auch nicht mit dem Dach an. Ich sage soweit ja auch nicht dass sämtliche Aussagen die bisher getroffen wurden falsch wären. Ich behaupte nur dass sie arg unvollständig sein könnten, weil jeder oder die meisten zumindest so denken wie du und keinen Sinn in substanziellen Fragen sehen.

Der Punkt ist aber, dass wir nicht JEDES MAL wieder damit anfangen müssen das Rad neu zu erfinden. Würden wir das tun hätten wir heute keine Computer. Denn dann müssten wir jedesmal erst wieder hinterfragen wie Elektrizität funktioniert, die Halbleitertechnik in Frage stellen und so weiter und so fort. Das bringt nichts. Wenn etwas funktioniert kann und sollte man darauf aufbauen.

Außerdem empfinde ich es überhaupt nicht so, dass die meisten so denken wie ich. Die meisten unterscheiden viel zu unscharf zwischen Realität und Fantasie. Eine Tatsache die mich schon öfter zum Haareraufen gebracht hat.

Darüber hinaus beschäftige ich mich sehr wohl mit substantiellen Fragen. Den ganzen Tag lang üblicherweise. Substanziell ist das Realweltliche.

Daher nehme ich mal an dass Du "fundamentale" Fragen oder so etwas meinst. Diese habe ich mir lange gestellt. Jetzt mit 35 glaube ich für viele Dinge des Seins eine vorläufig zufriedenstellende Antwort gefunden zu haben. Und solange dieses pragmatische und völlig funktionale Weltbild nicht nochmals erschüttert wird, sehe ich keinen Grund diese Einstellung zu ändern. Gib mir hingegen etwas neues Substantielles und ich werde es in Betracht ziehen. Bislang hast Du das jedoch nicht gemacht. Ich kann schließlich nicht Deine Erfahrungen nachleben. Da musst Du schon mit was besserem kommen, vorausgesetzt Du möchtest, dass ich oder irgendjemand anders Dich versteht.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich habe nicht gesagt dass die Welt eine Täuschung ist, lediglich dass der physische Raum nur ein kleiner Teil des ganzen sein kann

Woher willst Du das wissen?

Und es heißt "physikalischer Raum". Physis ist auf Körper bezogen.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  wodurch die Systematiken innerhalb des physischen Raumes vollkommen gegenstandslos wären für die Frage, wie denn nun das Universum wirklich funktioniert.

Nein, diese Systematiken wären immer noch völlig zutreffend für den physikalischen Raum. Außerdem sagst Du gleich im Anschluss, dass nicht geklärt wäre was Wirklichkeit ist, stellst aber hier die Frage wie denn nun das Universum wirklich funktioniert...

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn der Mensch dazu geneigt ist nach einem kausalen Muster zu denken wäre er nicht im stande nicht-kausale Zusammenhänge wahrzunehmen. Dann entsteht basierend auf der menschlichen Denkweise automatisch eine kausale Systematik, auch wenn diese gar nicht entscheident ist. Wenn das Universum zu 50% aus vollkommen wirren Systemen besteht, welche sich alles andere als an 'Naturgesetze' (so wie wir sie verstehen) halten, dann begreifen wir diese trotzdem nicht geschweige denn, dass wir sie überhaupt als 'wahr' erachten würden weil es einfach nicht in die menschliche Denkweise passt.
Damit ist menschliche Wahrnehmung kein Mittel zur objektiven Bewertung, sondern ein 'Sieb' welches nur eine Teilwahrheit erfassen.

Da Deine Herleitung eine einzige Aneinanderreihung an Konjunktiven ist, muss ich Deine (fett hervorgehobene) Schlussfolgerung mit der Forderung nach belegen für Deine Behauptungen zurückweisen.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was Wirklichkeit ist, ist nicht geklärt, somit erledigt sich auch das hervorheben sofern du die Frage als nicht wichtig erachtest, was denn Wirklichkeit nun ist. Allerdings frage ich mich, wie kannst du Dinge die du ohne Ausnahme durch subjektive Wahrnehmung aufnimmst als objektiv bewerten? Diese Tatsache schreit eigentlich gerade zu nach erhöhter Vorsicht.

Das ist es ja eben! Folgerichtig der Erkenntnistheorie betrachte ich nichts als 100% objektiv. Aber viele unserer Erkenntnisse kommen eben schon ziemlich nahe an 100% ran. Das liegt unter anderem daran, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht für sich alleine in Vakuen existieren. Stattdessen gibt es Synergien die sich ergänzen und dadurch oft gegenseitig bestätigen. Deswegen wird ja auch so energisch an einer "Weltenformel" gearbeitet. Der Gedanke ist gar nicht so abwegig, dass eines Tages etwas entsprechendes entdeckt werden kann. Warum? Weil in der Singularität des Urknalls alle Kräfte vereint waren und erst später divergierten. Folgerichtig sollte es möglich sein, diese Kräfte mathematisch an ihren Ursprung zurückzuführen.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Sieh dir Bitte mal den Majoritäteneinfluss an. Hier dürfte eigentlich deutlich werden worin die Diskrepanz besteht, wenn man eine 'gemeinsame' Realität als DIE REALITÄT klassifiziert. Der Mensch neigt automatisch dazu sich der Mehrheit anzuschließen.

Weiß ich, aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Mir scheint eher das Umgekehrte der Fall, nämlich dass Du gerne für Dich ein Alleinstellungsmerkmal hättest. Das kann ich verstehen. Jeder fühlt sich gerne besonders. Das wärst Du als Mensch aber auch dann, wenn Du nicht so viel rumphilosophieren würdest.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Du darfst gerne vermutungen aufstellen. Faktum für mich ist, dass ich einige Male einen Bewusstseinszustand erreicht hatte, für den ich lange keine Erklärung fand und nach etwas gestrebt hatte, wovon ich lange nicht wusste was es war. Dann stieß ich auf das Buch: 'Das All-Sehende Auge von David R. Hawinks' welches bis zu einem gewissen grad erstaunlich viele Parallelen zu meinen eigenen Beobachtungen aufwieß. Alles aus dem Buch kann ich für mich selbst nicht bestätigen, wenn Hawkins allerdings recht behalten würde, zumindest was Bewusstseinsskala (welche bis zu einem gewissen Punkt ebenfalls durch Beobachtung und Introspektion nachvollzogen werden kann), sowie die von ihm beschriebene Quote, dann würde ich womöglich zu einem schwindet geringen Protzentanteil an Leuten gehören, welche solche Zustände überhaupt erreichen können. Jedoch bin ich sicher niemand der irgendwas leichtfertig glaubt, ob es mir jetzt durch die Wissenschaft oder von spirituellen Menschen vorgesetzt wird. Ich bilde mir gerne meine eigene Meinung wo die Frage nach der Funktion meiner eigenen Denkweise eine eminente Relevanz einnimmt.

Wie ich schon sagte: Jeder fühlt sich gerne besonders. Das bist Du auch! Jeder Mensch ist einzigartig. Und da ich nicht Deine Gedanken denken kann lasse ich das was Du hier geschrieben hast einfach mal so stehen.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  However, wenn überhaupt dann wäre Anti-Materialismus eher eine Auswirkung meiner bestehenden Denkweise, als dass es umgekehrt wäre. In Minimalismus sehe ich tatsächlich ein paar Vorteile, zB. dass es den Geist entlastest. Reizüberflutung kann sich ganz extrem auf das Denkvermögen auswirken, kann man feststellen, indem man eine Zeit lang auf das absolut mögliche Minimum von etwa Medienkonsum reduziert, Bilder von den Wänden nimmt und eine gewisse Eintönigkeit schafft. Weiters Kunstlicht, Lärm etc. Man sollte nicht glauben wie sich die Denkweise verändern kann, wenn man da mal eine Zeit davon los kommt.

Ich weiß. Ich habe das selbst ausprobiert und es ist sehr befreiend. Auf eine wie auch immer geartete "höhere Bewusstseinsebene" hat es mich jedoch nicht katapultiert. Da muss man ja schon fast neidisch auf Dich sein.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Philosophie ist die Grundlage aller Wissenschaft. Jedoch, wie auch empirische Wissenschaft kann auch kaum Philosophie auf Vollständigkeit oder Richtigkeit bestehen. Wenn man sich ausschließlich auf bereits vorhandene Erkenntnisse stützt, welche möglicherweise Unvollständig oder vielleicht sogar falsch sind, kann man kaum in neue Bereiche vordringen. Die Pionierarbeit wurde immer von 'freidenkern' geleistet. Insofern kann es kontraproduktiv sein immer nach Schema F vorzugehen. Gerade wenn etwas vollkommen in den Kinderschuhen steckt hat man es schwer sich gegen Schema F durchzusetzen. Das macht die Sache für mich aber nicht weniger reizvoll.

Der Unterschied ist nur, dass Du scheinbar nicht anderes tust als Freidenken.

Du bleibt noch vor der Formulierung einer vernünftigen Hypothese stecken. Freidenken ist toll, aber es ist nur der Beginn der Erkenntnis. Denken kann ich mir viel, aber nicht alles was ich mir denken kann, kann auch tatsächlich sein.

Und es ist ein Irrtum, dass Wissenschaft nur nach Schema F vorgehen würde. Wissenschaft ist angewandter Skeptizismus. Wir versuchen ständig Neues zu integrieren. Dazu muss es lediglich falsifizierbar sein. Ist das etwa eine zu hohe Forderung? Hätten wir diese nicht, würden wir den ganzen Tag so etwas machen wie wir zwei beide hier. Ein netter Plausch der aber unter'm Strich zu keinen neuen Erkenntnissen führt. Das ist im Rahmen von Freizeit OK, aber nicht im Rahmen eines ordentlichen Wissenschaftsbetriebes. Wir kämen schlicht und ergreifend keinen Schritt voran.

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Zum Thema Philosophie-Professor habe ich gestern erst ein passendes Video gesehen:

Das ist aber echt mal ein unsympathischer Kotzbrocken, dieser Wendefilm.

Der Mann hat offensichtlich ein Problem mit dem Bildungssystem. Doch wenn er meint, Wissenschaft wäre abschreiben dann hat er wahrlich überhaupt nix im Studium kapiert. Wahrscheinlich war er viel zu sehr damit beschäftigt sich selbst toll zu finden.

Der Typ ist genau so ein Schaumschläger wie zum Beispiel dieser Jason Russell. Dermaßen debil (wie er durch die Aktion mit Anzünden seines Zeugnisses beweist), dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis man ihn wild masturbierend durch die Stadt rennen sieht.

Außerdem ist der Titel "Das kleine philosophische Manifest" zwar reißerisch gewählt, aber er sagt doch überhaupt gar nichts über die Philosophie. Eigentlich sagt er nur, wie scheiße er die Uni Wien findet.
Was ein Volltrottel!

Aber hey, ich LIEBE das Publikum!

[Endbosspferd]

(01.01.2013)Jandalf schrieb:  Es gibt ganz offenbar zwei Herangehensweisen an die ganze Problematik. Einige Leute nehmen lieber die Indizien die gegeben sind und versuchen aufgrund dessen die Welt wie sie sich ihnen darstellt (also die einzig relevante) besser zu verstehen.

Andere raten ins Blaue und sagen "Könnte doch sein" und sind fertig.

Man kann da jetzt sehr viel drüber reden (wie man sehen kann) aber das führt erwiesenermaßen zu gar nichts. Wenn eine Höhere Macht nicht messbar ist dann ist sie für unsere Welt nicht relevant. Jede Sekunde die man auch nur daran denkt ist eine verschwendete Sekunde. Ein Wissensgewinn findet nicht statt obwohl sich Leute das offenbar gerne einreden.

Gott (oder wie man seinen imaginären Freund grade nennen will) existiert nicht und jeder der etwas anderes behauptet ist ein Träumer der sich gerne wichtig machen will, jemand der belogen wurde und darauf hereingefallen ist oder einfach dumm.

Ich bin nicht sicher woher der Spruch stammt, aber ich zitier ihn trotzdem Gerne. Mit Gläubigen zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Sie wirft nur alle Figuren um, kackt aufs Brett und stolziert dann darauf herum als ob sie gewonnen hätte.

Falls sich jetzt irgendwer beleidigt fühlt: Sucks to be you. Ich bin raus.

Absolut this. Genau meine Meinung.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Chuck Norris ist ein völlig überbewerteter reaktionärer Scheißkerl, der es tunlichst vermeiden sollte in der Öffentlichkeit seine blöde Fresse aufzureißen, aber das nur am Rande.

Also bitte rede nicht so über Chuck Norris! Immerhin hat Chuck Norris ganz allein ganz Gallien besetzt!

Spoiler (Öffnen)

Ganz Gallien?

Spoiler (Öffnen)

Ja! Ganz Gallien!

...

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Der Punkt ist aber, dass wir nicht JEDES MAL wieder damit anfangen müssen das Rad neu zu erfinden. Würden wir das tun hätten wir heute keine Computer. Denn dann müssten wir jedesmal erst wieder hinterfragen wie Elektrizität funktioniert, die Halbleitertechnik in Frage stellen und so weiter und so fort. Das bringt nichts. Wenn etwas funktioniert kann und sollte man darauf aufbauen.

Ja schon, eine technologische Entwicklung ohne eine großartige geistige bzw. ethische Entwicklung ist allerdings eine Einseitige Entwicklung. Und selbst wenn die Technologie dem menschlichem Geiste um tausend Jahre voraus ist, ist dies eine einseitige Entwicklung. Letztenendes tut der Mensch nichts anderes als nach Zufriedenheit zu streben - instinktiv! Wie man die erreichen kann, da gibt es vollkommen unterschiedliche Methoden. Die vorherrschende Methode ist seine Gier immer wieder aufs neue zu befriedigen. Dass dies keine sehr effiziente Lösung ist sieht man daran, dass man scheinbar ständig 'Wachstum' benötigt und alles verbessern muss. Wenn man hingegen die Gier weg bekommt, besteht keine Notwendigkeit mehr diese zu befriedigen, womit diese Methode milliardenfach effektiver ist. Der Grund warum das keiner anstrebt ist, weil es nicht in der menschlichen Natur liegt nicht zu verlangen. Der Grund wieso es aber trotzdem funktioniert ist, dass nichts was Vorteile bringt, nicht auch gleichzeitig Nachteile bringt.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Außerdem empfinde ich es überhaupt nicht so, dass die meisten so denken wie ich. Die meisten unterscheiden viel zu unscharf zwischen Realität und Fantasie. Eine Tatsache die mich schon öfter zum Haareraufen gebracht hat.

Das fassen wir mal zusammen damit:

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Sieh dir Bitte mal den Majoritäteneinfluss an. Hier dürfte eigentlich deutlich werden worin die Diskrepanz besteht, wenn man eine 'gemeinsame' Realität als DIE REALITÄT klassifiziert. Der Mensch neigt automatisch dazu sich der Mehrheit anzuschließen.

Weiß ich, aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Mir scheint eher das Umgekehrte der Fall, nämlich dass Du gerne für Dich ein Alleinstellungsmerkmal hättest. Das kann ich verstehen. Jeder fühlt sich gerne besonders. Das wärst Du als Mensch aber auch dann, wenn Du nicht so viel rumphilosophieren würdest.

Ich muss noch anmerken, dass es total langweilig ist nicht soviel rumzuphilosophieren. Außerdem geht das Hand in Hand mit der Vereinfachung meiner Denkweise und meiner Lebenseinstellung, welche unterm Strich meine Lebensqualität extrem angehoben hat, im Vergleich zu früher.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Daher nehme ich mal an dass Du "fundamentale" Fragen oder so etwas meinst. Diese habe ich mir lange gestellt. Jetzt mit 35 glaube ich für viele Dinge des Seins eine vorläufig zufriedenstellende Antwort gefunden zu haben. Und solange dieses pragmatische und völlig funktionale Weltbild nicht nochmals erschüttert wird, sehe ich keinen Grund diese Einstellung zu ändern. Gib mir hingegen etwas neues Substantielles und ich werde es in Betracht ziehen. Bislang hast Du das jedoch nicht gemacht. Ich kann schließlich nicht Deine Erfahrungen nachleben. Da musst Du schon mit was besserem kommen, vorausgesetzt Du möchtest, dass ich oder irgendjemand anders Dich versteht.

Ich bin mir durchaus bewusst dass ich nicht so ohne weiteres auf Verständis stoßen werden, geschweige denn dass irgendwer meine Erfahrungen nachleben kann. Das ist allgmein auch das Problem mit der Religion. Nichtsdesto trotz konnten Millionen von Menschen bestimmte religiöse Erfahrungen selbst erleben. Es ist immerhin kein Zufall dass sich Religion trotz hohem technologisierungsgrad immer noch durchsetzen kann. Bevor man sich aber fragt ob es einen Gott gibt, muss man erst mal das Verhältnis von einem selbst zur Realität kennen, dann kann man auch feststellen ob sich die Vorstellung von Gott auf eine allgemein wahrnehmbare weitere Dimension bezieht. Auf physikalischer Ebene kommt man mit einer erklärung spiritueller Erfahrungen dann schnell an seine Grenzen weil dann hat man ungefähr das selbe Problem wie einem die Farben zu erklären, der von Geburt an blind war.
Eine sensibilsierung für einen weiteren bewusst erfassbaren bereich der Realität könnte dann auch x-beliebig reproduzierbare Fakten eben auf dieser Ebene liefern.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich habe nicht gesagt dass die Welt eine Täuschung ist, lediglich dass der physische Raum nur ein kleiner Teil des ganzen sein kann

Woher willst Du das wissen?

sogenannte: 'Spirituelle Erfahrungen' gibt es zu Millionen bis Milliarden. Grund genug dem ganzen weiter auf die Spur zu gehen, immerhin gibt es in dem Bereich noch immer keine schlüssigen Definitionen, geschweige denn experimentelle Versuche. Das ganze zu ignorieren nur weil es es im ersten Moment keinen Sinn macht wäre aber generell die falsche Herangehensweise wenn man als Mensch schon eine schlüssige Erklärung zum Universum sucht.
Es ist ja auch nicht so dass jetzt alle gleich einen einzigen Bereich erforschen müssten, aber irgendwann muss dem auch jemand nachgehen.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Und es heißt "physikalischer Raum". Physis ist auf Körper bezogen.

Alles klar. Werde ich das nächste Mal berücksichtigen.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Nein, diese Systematiken wären immer noch völlig zutreffend für den physikalischen Raum.

Damit kann ich mich arrangieren.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Außerdem sagst Du gleich im Anschluss, dass nicht geklärt wäre was Wirklichkeit ist, stellst aber hier die Frage wie denn nun das Universum wirklich funktioniert...

Ich stelle mir die Frage sicher nicht, wie das Universum funktioniert. Ich habe mir meine Antwort bereits VOLLSTÄNDIG gebastelt. Jetzt ist die Herausforderung meine Behauptungen irgendwie zu beweisen, nur dazu komm ich mit den herkömmlichen Methoden nicht weiter. Deswegen muss ich mich nach neuen Methoden umsehen.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn der Mensch dazu geneigt ist nach einem kausalen Muster zu denken wäre er nicht im stande nicht-kausale Zusammenhänge wahrzunehmen. Dann entsteht basierend auf der menschlichen Denkweise automatisch eine kausale Systematik, auch wenn diese gar nicht entscheident ist. Wenn das Universum zu 50% aus vollkommen wirren Systemen besteht, welche sich alles andere als an 'Naturgesetze' (so wie wir sie verstehen) halten, dann begreifen wir diese trotzdem nicht geschweige denn, dass wir sie überhaupt als 'wahr' erachten würden weil es einfach nicht in die menschliche Denkweise passt.
Damit ist menschliche Wahrnehmung kein Mittel zur objektiven Bewertung, sondern ein 'Sieb' welches nur eine Teilwahrheit erfassen.

Da Deine Herleitung eine einzige Aneinanderreihung an Konjunktiven ist, muss ich Deine (fett hervorgehobene) Schlussfolgerung mit der Forderung nach belegen für Deine Behauptungen zurückweisen.

Ich behaupte mal dass JEDER in der Lage ist dies nachzuvollziehen, indem er seine Neigung zur Interpretation unterbindet. Der Buddhismus weist auf diese Sache zurück. In erster Linie bring eine gewisse Geisteshaltung die dazu notwendige Introspektive, die man benötigt um die Funktionsweise seiner eigenen Denkmuster zu verstehen. Danach kann man eine Unzulänglichkeit nach der anderen kompensieren. Menschliche Eigenschaften wie Hass und Neid lassen sich noch relativ einfach 'abstellen' bei Gier ist diese Sache nicht ganz so einfach. Am schluss sollte das Bewusstsein komplett 'rein' sein. Man kann sich das auch so wie Wasser vorstellen: Die Auswirkungen der menschlichen Eigenschaften sind wie Steine die ins Wasser fallen und Wellen schlagen, wodurch das Bild was sich im Wasser spiegelt verzerrt wird. Dementsprechend muss das Wasser vollkommen glatt sein, damit es das Bild klar spiegeln kann. Selbst die Gier, Kontrolle über sein eigenes Leben zu haben hat auswirkungen, desshalb bedint man sich hier am Glauben, denn wenn man sein Leben ernsthaft Gott 'übergibt' hat man die möglichkeit auf ein komplett reines Bewusstsein. Das ist dann auch der Grund warum spirituell weit entwickelte Menschen irgendwo im tiefsten Hinterland in einem Kloster hocken, wo sie die 'Zivilisation' nicht erreichen kann.

Ich meinerseits habe ungefähr deine umgekehrte Entwicklung durchgemacht. Ich habe zuerst versucht alles auf wissenschaftlicher Ebene zu erklären und bin dann erst auf den Spirituellen Weg draufgekommen, weil mir die Wissenschaft keine Antwort liefern kann.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(01.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was Wirklichkeit ist, ist nicht geklärt, somit erledigt sich auch das hervorheben sofern du die Frage als nicht wichtig erachtest, was denn Wirklichkeit nun ist. Allerdings frage ich mich, wie kannst du Dinge die du ohne Ausnahme durch subjektive Wahrnehmung aufnimmst als objektiv bewerten? Diese Tatsache schreit eigentlich gerade zu nach erhöhter Vorsicht.

Das ist es ja eben! Folgerichtig der Erkenntnistheorie betrachte ich nichts als 100% objektiv. Aber viele unserer Erkenntnisse kommen eben schon ziemlich nahe an 100% ran. Das liegt unter anderem daran, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht für sich alleine in Vakuen existieren. Stattdessen gibt es Synergien die sich ergänzen und dadurch oft gegenseitig bestätigen. Deswegen wird ja auch so energisch an einer "Weltenformel" gearbeitet. Der Gedanke ist gar nicht so abwegig, dass eines Tages etwas entsprechendes entdeckt werden kann. Warum? Weil in der Singularität des Urknalls alle Kräfte vereint waren und erst später divergierten. Folgerichtig sollte es möglich sein, diese Kräfte mathematisch an ihren Ursprung zurückzuführen.

Wie wäre es mit weniger Theorie und mehr Praxis in Form von Introspektion?
Ich wundere mich immer wieder wenn ich mich selbst bei irgendwelchen Dingen ertappe. Das fiese an der menschlichen Denkweise ist, dass sie grundsätzlich dermaßen offensichtlich ist, das man dem kaum mehr Bedeutung zumisst. Man benötigt dazu auch keine schlauen Bücher, nur die richtige Einstellung. Interessant ist es dann trotzdem wenn man in irgendwelchen Psychologiebüchern dann genau die Eigenschaften rausließt die man selbst an sich gefunden hat. Zumal man diese Eigenschaft dann wirklich kennt und nicht nur schon mal davon gehört hat. Sofern ist eigentlich nichts besser zum experimentieren und erforschen als das eigene Bewusstsein.

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Der Unterschied ist nur, dass Du scheinbar nicht anderes tust als Freidenken.

Du bleibt noch vor der Formulierung einer vernünftigen Hypothese stecken. Freidenken ist toll, aber es ist nur der Beginn der Erkenntnis. Denken kann ich mir viel, aber nicht alles was ich mir denken kann, kann auch tatsächlich sein.

Naja, das ist Ansichtssache. Hauptsächlich besteht der Unterschied in meiner Denkweise im Vergleich zu vielen anderen dass ich beim absoluten 'Null' anfange und meine Erkenntnis nicht zwingend auf bereits vorhandenen Grundlagen aufbaue. Würde ich auf der Grundlage der Wissenschaft aufbauen wäre ich an den physikalischen Raum gebunden, würde ich auf der Grundlage desr Religion aufbauen, dann wäre ich an den Glauben gebunden. Aus meines Perspektive ist vieles eben nicht mehr eine These sondern schon Gewissheit, weil es reale Auswirkungen auf mich und mein Leben hatte. Somit sind einige Aussagen für mich eine bewiesene Sache.

Es würde mir bei der Formulierung der Hypothese zum Bleistift sehr helfen, wenn auf der Welt nicht soviel Oberflächlichkeit herrschen würde. Dementsprechend würde es im Normalfall einer allgemeinen geistigen Weiterentwicklung bedürfen, um meine Aussagen untermauern zu können.
Da dies noch nicht der Fall ist - selbes Problem wie mit der Religion - besteht hier Erklärungsnot.

Dass die Menschheit im Schnitt nicht recht weit entwickelt ist, ist hingegen fast offensichtlich. Kein anderes Geschöpf der Natur arbeitet derart ineffizient um seine Bedürfnisse zu Befriedigen, weiters steuert auch keines Geschöpf auf seine selbstherbeigeführte Vernichtung zu, ohne etwas zu unternehmen, wenn diese Tatsache ohnehin schon bekannt ist.

Damit es hier nicht zu Missverständnissen kommt betone ich nochmal: 'Nicht alle Menschen, sondern die Menschheit im Schnitt!'

(01.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Und es ist ein Irrtum, dass Wissenschaft nur nach Schema F vorgehen würde. Wissenschaft ist angewandter Skeptizismus. Wir versuchen ständig Neues zu integrieren. Dazu muss es lediglich falsifizierbar sein. Ist das etwa eine zu hohe Forderung? Hätten wir diese nicht, würden wir den ganzen Tag so etwas machen wie wir zwei beide hier. Ein netter Plausch der aber unter'm Strich zu keinen neuen Erkenntnissen führt. Das ist im Rahmen von Freizeit OK, aber nicht im Rahmen eines ordentlichen Wissenschaftsbetriebes. Wir kämen schlicht und ergreifend keinen Schritt voran.

Die Rahmenbedingungen dieser Arbeit ist ja genau das Schema F von dem ich rede. Wenn Wissenschaft schon grundsätzlich begrenzt anwendbar ist, wird sie nur begrenzte Ergebnisse liefern. Glücklicher Weise brauche ich für meine Suche keinen wissenschaftlichen Etar.

[Charles]

Ich habe heute leider wenig Zeit, daher fällt meine Antwort ungewohnt kurz aus. Sorry for that.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja schon, eine technologische Entwicklung ohne eine großartige geistige bzw. ethische Entwicklung ist allerdings eine Einseitige Entwicklung. Und selbst wenn die Technologie dem menschlichem Geiste um tausend Jahre voraus ist, ist dies eine einseitige Entwicklung.

Ich stimme Dir zu, dass die Technologie alleine unsere Probleme nicht lösen wird. Die Frage danach welche Technologie benötigt wird und wie man diese einsetzen sollte ist entscheidend. Daher gibt es ja auch einen interdisziplinären Dialog zwischen Wissenschaft, Politik und Gesellschaft. Die Naturwissenschaften alleine können die Frage nach dem Einsatz deren Erkenntnisse nicht beantworten. Das hat aber auch niemand außer dem gelegentlichen "Mad Scientist" aus diversen Superhelden-Comics behauptet.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich muss noch anmerken, dass es total langweilig ist nicht soviel rumzuphilosophieren. Außerdem geht das Hand in Hand mit der Vereinfachung meiner Denkweise und meiner Lebenseinstellung, welche unterm Strich meine Lebensqualität extrem angehoben hat, im Vergleich zu früher.

Wenn es Dich glücklich macht habe ich nichts dagegen einzuwenden!

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich bin mir durchaus bewusst dass ich nicht so ohne weiteres auf Verständis stoßen werden, geschweige denn dass irgendwer meine Erfahrungen nachleben kann. Das ist allgmein auch das Problem mit der Religion. Nichtsdesto trotz konnten Millionen von Menschen bestimmte religiöse Erfahrungen selbst erleben. Es ist immerhin kein Zufall dass sich Religion trotz hohem technologisierungsgrad immer noch durchsetzen kann.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  sogenannte: 'Spirituelle Erfahrungen' gibt es zu Millionen bis Milliarden.

Wie ich schonmal schrieb: Das liegt daran das obwohl wir Menschen alle individuell verschieden sind uns dennoch gegenseitig so sehr ähneln wie wir nichts anderem auf diesem Planeten ähneln. Daher sind unsere Denkprozesse sehr ähnlich. Es ist kein Wunder, dass sich persönliche religiöse Erfahrungen untereinander ähnlich sind. Das ist aber kein Indiz für die Wahrhaftigkeit irgendwelcher Religionen sondern viel eher ein weiteres Indiz dafür, dass wir uns auf dem Wege der Evolution von einem gemeinsamen Ursprung entwickelt haben.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Grund genug dem ganzen weiter auf die Spur zu gehen, immerhin gibt es in dem Bereich noch immer keine schlüssigen Definitionen, geschweige denn experimentelle Versuche. Das ganze zu ignorieren nur weil es es im ersten Moment keinen Sinn macht wäre aber generell die falsche Herangehensweise wenn man als Mensch schon eine schlüssige Erklärung zum Universum sucht.
Es ist ja auch nicht so dass jetzt alle gleich einen einzigen Bereich erforschen müssten, aber irgendwann muss dem auch jemand nachgehen.

Sehr viele supranatürliche Behauptungen wurden experimentell untersucht. Kein einziges mir bekanntes konnte bisher das Vorhandensein von irgendetwas supranatürlichem nachweisen. Recherchiere doch mal ob Du was finden kannst, wenn Dich das Thema so sehr interessiert. Sei nur vorsichtig, bitte! Im Internet liegen wie Du weißt unzählige Scharlatane auf Lauer!

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich stelle mir die Frage sicher nicht, wie das Universum funktioniert. Ich habe mir meine Antwort bereits VOLLSTÄNDIG gebastelt. Jetzt ist die Herausforderung meine Behauptungen irgendwie zu beweisen, nur dazu komm ich mit den herkömmlichen Methoden nicht weiter. Deswegen muss ich mich nach neuen Methoden umsehen.

Das Du Dir Deine Antwort bereits VOLLSTÄNDIG gebastelt hast macht Dich - fürchte ich - zu einem Dogmatiker. Identisch zu einem Dogmatiker der sagt, dass die Bibel in jedweder Hinsicht absolut korrekt wäre, nur weil er das so für sich entschieden hätte. Du solltest immer in Betracht ziehen, dass Du Dich irren kannst. Alles andere halte ich für intellektuell unaufrichtig und nicht ganz ungefährlich für den eigenen Geist.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich behaupte mal dass JEDER in der Lage ist dies nachzuvollziehen, indem er seine Neigung zur Interpretation unterbindet. Der Buddhismus weist auf diese Sache zurück. In erster Linie bring eine gewisse Geisteshaltung die dazu notwendige Introspektive, die man benötigt um die Funktionsweise seiner eigenen Denkmuster zu verstehen. Danach kann man eine Unzulänglichkeit nach der anderen kompensieren. Menschliche Eigenschaften wie Hass und Neid lassen sich noch relativ einfach 'abstellen' bei Gier ist diese Sache nicht ganz so einfach. Am schluss sollte das Bewusstsein komplett 'rein' sein. Man kann sich das auch so wie Wasser vorstellen: Die Auswirkungen der menschlichen Eigenschaften sind wie Steine die ins Wasser fallen und Wellen schlagen, wodurch das Bild was sich im Wasser spiegelt verzerrt wird. Dementsprechend muss das Wasser vollkommen glatt sein, damit es das Bild klar spiegeln kann. Selbst die Gier, Kontrolle über sein eigenes Leben zu haben hat auswirkungen, desshalb bedint man sich hier am Glauben, denn wenn man sein Leben ernsthaft Gott 'übergibt' hat man die möglichkeit auf ein komplett reines Bewusstsein. Das ist dann auch der Grund warum spirituell weit entwickelte Menschen irgendwo im tiefsten Hinterland in einem Kloster hocken, wo sie die 'Zivilisation' nicht erreichen kann.

Ich hingegen fühle mich glücklich und frei seitdem ich erkannt habe, dass ich nicht spirituell (Definition?) sein muss. The most awesome thing ever!
Spiritualität ist nach meinem Dafürhalten unklarer Nonsens. Der Versuch sich irgendwie über die physikalische Welt durch Willkür zu erheben. Wenn einen das glücklich macht, bitte sehr, aber für mich ist das nichts.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich meinerseits habe ungefähr deine umgekehrte Entwicklung durchgemacht. Ich habe zuerst versucht alles auf wissenschaftlicher Ebene zu erklären und bin dann erst auf den Spirituellen Weg draufgekommen, weil mir die Wissenschaft keine Antwort liefern kann.

Keine Antwort auf was?

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie wäre es mit weniger Theorie und mehr Praxis in Form von Introspektion?
Ich wundere mich immer wieder wenn ich mich selbst bei irgendwelchen Dingen ertappe. Das fiese an der menschlichen Denkweise ist, dass sie grundsätzlich dermaßen offensichtlich ist, das man dem kaum mehr Bedeutung zumisst. Man benötigt dazu auch keine schlauen Bücher, nur die richtige Einstellung. Interessant ist es dann trotzdem wenn man in irgendwelchen Psychologiebüchern dann genau die Eigenschaften rausließt die man selbst an sich gefunden hat. Zumal man diese Eigenschaft dann wirklich kennt und nicht nur schon mal davon gehört hat. Sofern ist eigentlich nichts besser zum experimentieren und erforschen als das eigene Bewusstsein.

Wie gesagt, das halte ich für Solipsismus. Dies kann gefährliche Ausmaße annehmen, welche ich bei Dir zwar glücklicherweise nicht erkennen kann, aber ich möchte es dennoch mal erwähnt haben.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Naja, das ist Ansichtssache. Hauptsächlich besteht der Unterschied in meiner Denkweise im Vergleich zu vielen anderen dass ich beim absoluten 'Null' anfange und meine Erkenntnis nicht zwingend auf bereits vorhandenen Grundlagen aufbaue. Würde ich auf der Grundlage der Wissenschaft aufbauen wäre ich an den physikalischen Raum gebunden, würde ich auf der Grundlage desr Religion aufbauen, dann wäre ich an den Glauben gebunden. Aus meines Perspektive ist vieles eben nicht mehr eine These sondern schon Gewissheit, weil es reale Auswirkungen auf mich und mein Leben hatte. Somit sind einige Aussagen für mich eine bewiesene Sache.

Zu Gewissheit habe ich bereits was geschrieben. Ziehe bitte immer in Betracht, dass Du Dich auch irren kannst und halte nicht so verbissen an Deinen solipsistischen Überzeugungen fest. Wäre zumindest mein Vorschlag.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Es würde mir bei der Formulierung der Hypothese zum Bleistift sehr helfen, wenn auf der Welt nicht soviel Oberflächlichkeit herrschen würde. Dementsprechend würde es im Normalfall einer allgemeinen geistigen Weiterentwicklung bedürfen, um meine Aussagen untermauern zu können.
Da dies noch nicht der Fall ist - selbes Problem wie mit der Religion - besteht hier Erklärungsnot.

Genau! Bitte erklären! Aber nicht nur das! Bitte belegen!

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Dass die Menschheit im Schnitt nicht recht weit entwickelt ist, ist hingegen fast offensichtlich. Kein anderes Geschöpf der Natur arbeitet derart ineffizient um seine Bedürfnisse zu Befriedigen, weiters steuert auch keines Geschöpf auf seine selbstherbeigeführte Vernichtung zu, ohne etwas zu unternehmen, wenn diese Tatsache ohnehin schon bekannt ist.

Oh jemine, bist Du etwa doch ein Misanthrop? Das fände ich sehr traurig.

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Damit es hier nicht zu Missverständnissen kommt betone ich nochmal: 'Nicht alle Menschen, sondern die Menschheit im Schnitt!'

Na gut...

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Rahmenbedingungen dieser Arbeit ist ja genau das Schema F von dem ich rede. Wenn Wissenschaft schon grundsätzlich begrenzt anwendbar ist, wird sie nur begrenzte Ergebnisse liefern. Glücklicher Weise brauche ich für meine Suche keinen wissenschaftlichen Etar.

Richtig, Wissenschaft liefert nur begrenzte Ergebnisse, aber dafür konstant und Schritt für Schritt immer bessere Ergebnisse. Dies geschieht methodisch, so dass die Ergebnisse aufeinander aufbauen können.

Oder anders ausgedrückt (das ist nicht als Beleidigung gegen Dich gemeint):
Science WORKS, Bitches!

Du hingegen möchtest die Antwort auf irgendwie alles auf einmal, nehme ich an. Das möchten viele religiöse Menschen auch, daher erfinden sie irgendwas, überspringen dabei unzählige Schritte und behaupten dann erleuchtet zu sein. Einige gehen dann noch weiter und verspotten die Wissenschaft (deren Ergebnisse sie selbst IMMER liebend gerne nutzen), weil diese angeblich "keine Antworten auf die großen Fragen liefern würde".

Ich persönlich finde so etwas lächerlich und geradezu kindisch. Hohen Respekt hingegen hätte ich vor Gläubigen die zugeben dass sie irrational sind und die vor allem nicht versuchen, ihre irrationalen Überzeugungen als für irgendjemand anderen gültig hinzustellen. Allgemeine Gültigkeit hat bislang nur die Wissenschaft erreicht. Die Religionen versuchen da weiter mitzuspielen, aber so langsam wird es langweilig mit ihnen und die (immer besser gebildeten) Leute merken das und kehren der Religion den Rücken.
Viele wenden sich daraufhin der Esoterik zu, was genau so ein Unsinn ist, aber dafür in den allermeisten Fällen wenigstens ein weitgehend harmloser Unsinn.

[Wondi]

(09.12.2012)Morasain schrieb:  Ersteres ist in meinen Augen nichts, worauf man sich etwas einbilden sollte (Stichwort Hexenverbrennung, Kreuzzüge, Mittelalter).

Kinder, schreib' ich eigentlich chinesisch, oder sind euch meine ellenlangen Text einfach zu hoch? Die katholische Kirche hat nie Hexen verbrannt. Und die Kreuzzüge waren weit weniger Religionskriege, als man landläufig meint (der dreißigjährige Krieg war es ebensowenig, nur am Rande). Das habe ich in diesem Forum schon bestimmt fünf Mal detailliert dargelegt, und auf jeder neuen Diskussionsseite rauscht jemand rein und bringt den Käse als "Argument". Ehrlich mal, warum schreib' ich mir eigentlich die Finger wund?

[Jandalf]

(03.01.2013)Wonderbolt21 schrieb:  

(09.12.2012)Morasain schrieb:  Ersteres ist in meinen Augen nichts, worauf man sich etwas einbilden sollte (Stichwort Hexenverbrennung, Kreuzzüge, Mittelalter).

Kinder, schreib' ich eigentlich chinesisch, oder sind euch meine ellenlangen Text einfach zu hoch? Die katholische Kirche hat nie Hexen verbrannt. Und die Kreuzzüge waren weit weniger Religionskriege, als man landläufig meint (der dreißigjährige Krieg war es ebensowenig, nur am Rande). Das habe ich in diesem Forum schon bestimmt fünf Mal detailliert dargelegt, und auf jeder neuen Diskussionsseite rauscht jemand rein und bringt den Käse als "Argument". Ehrlich mal, warum schreib' ich mir eigentlich die Finger wund?

Ja, da sollte man seinen Blick tatsächlich lieber auf die jüngere Vergangenheit und Gegenwart lenken. Da läuft genug schief, da muss man nicht umständlich das tiefste Mittelalter heranziehen.

[Wondi]

(03.01.2013)Jandalf schrieb:  Ja, da sollte man seinen Blick tatsächlich lieber auf die jüngere Vergangenheit und Gegenwart lenken. Da läuft genug schief, da muss man nicht umständlich das tiefste Mittelalter heranziehen.

Du meinst vermutlich den Missbrauchsskandal. Tatsächlich hat die katholische Kirche da einiges aufzuarbeiten, es ist bedauerlich, dass das nur unzureichend passiert. Allerdings ist der Missbrauch von Kindern kein Problem der katholischen Kirche, sondern ein Gesellschaftliches. Ich käme mir als Missbrauchsopfer, das in der eigenen Familie misshandelt wird, ziemlich verarscht vor, da die Öffentlichkeit offensichtlicherweise nur an den Vorfällen innerhalb der katholischen Kirche interessiert zu sein scheint. Dass die Vorfälle innerhalb der katholischen Kirche selbst für sich genommen um Einiges weniger sind, als die, die ohne diesen Hintergrund geschehen (auch wenn man in Christen- und Kirchen-Bash-Threads meistens ein anderes Bild vermittelt haben will), ist selbstverständlich auch keine Entschuldigung. Da macht die katholische Kirche viel zu wenig.
Allerdings wird der Vorwurf dadurch, dass man ihn nur aus seiner Religions- oder Christenhassersicht bringt und einem der Umstand, dass da Kinder missbraucht werden, wohl weniger wichtig ist als der Umstand, dass dies in der katholischen Kirche geschehen ist, eher ätzend als hilfreich. So unlustig etwa wie Witze über die FDP.
Vielleicht sollte man an die ganze Sache weniger emotional und mehr mit Fakten und Fachwissen herantreten. Da gibt es erhebliche Defizite, wie man im "Berührten"-Fanclub sehr aufschlussreich nachlesen kann. Satire in allen Ehren, aber irgendwann wird's peinlich.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Das hat aber auch niemand außer dem gelegentlichen "Mad Scientist" aus diversen Superhelden-Comics behauptet.

Sag mal, hat dich das auch immer gestört dass Wissenschaftler in Fernsehserien immer als Verrückt, Größenwahnsinnig, Böse und/oder alles drei zusammen hingestellt werden. Ich fand es immer schrecklich wie überlegener Intellekt immer wieder an Zufällen oder immer den gleichen Problemen scheitert. Gerade letzteres ist unvereinbar.

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Wie ich schonmal schrieb: Das liegt daran das obwohl wir Menschen alle individuell verschieden sind uns dennoch gegenseitig so sehr ähneln wie wir nichts anderem auf diesem Planeten ähneln. Daher sind unsere Denkprozesse sehr ähnlich. Es ist kein Wunder, dass sich persönliche religiöse Erfahrungen untereinander ähnlich sind. Das ist aber kein Indiz für die Wahrhaftigkeit irgendwelcher Religionen sondern viel eher ein weiteres Indiz dafür, dass wir uns auf dem Wege der Evolution von einem gemeinsamen Ursprung entwickelt haben.

Das es spirituelle Erfahrungen gibt ist mal nicht anzuzweifeln. Woher sie kommen ist noch nicht gesagt und dass Religionen 'wahrhaftig' wären habe ich nie geschrieben, lediglich dass sie alle versuchen einen gemeinsamen Kern wiederzugeben und der liegt eben in den Erfahrung. Dass sich die Denkweise aller Menschen ziemlich ähnelt, da muss ich zustimmen. Allerdings habe ich das Gefühl dass du da etwas zum polarisieren neigst, denn sie ähneln sich nicht nur in spiritueller, sondern auch in analytischer Form. Wenn du jetzt die gemeinsamkeit spiritueller Erfahrungen, anhand ähnlicher Denkweisen schon als offensichtlich betrachtest, dann müsstest du eigentlich das selbe Kriterium für analytisches Denken anwenden, denn es ist ja nicht so, dass unterbewusste Prozesse nur teilweise gültig sind.
Somit kann es dann auch kein Wunder sein, dass sich analytisches Denken kaum voneinander unterscheidet, überhaupt wenn man dieses schon auf fest definierten Grundsätzen aufbaut, wovon kein einziger von jemanden getroffen wurde, der nicht von seinem Unterbewusstsein beeinflusst wurde.

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Sehr viele supranatürliche Behauptungen wurden experimentell untersucht. Kein einziges mir bekanntes konnte bisher das Vorhandensein von irgendetwas supranatürlichem nachweisen. Recherchiere doch mal ob Du was finden kannst, wenn Dich das Thema so sehr interessiert. Sei nur vorsichtig, bitte! Im Internet liegen wie Du weißt unzählige Scharlatane auf Lauer!

Was war supranatürlich noch mal? Ich kenn nur 'supernatural' (übernatürlich) und nehme einfach mal an, dass du sowas meinst.
Ich kenne auch keine bestätigten experimente dazu, das ist für mich selbst aber auch nicht unbedingt ausschlaggebend. Viel bedeutender finde ich dass Spiritualität eine Auswirkung hat, auch wenn die Ursache ungeklärt ist.

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Das Du Dir Deine Antwort bereits VOLLSTÄNDIG gebastelt hast macht Dich - fürchte ich - zu einem Dogmatiker. Identisch zu einem Dogmatiker der sagt, dass die Bibel in jedweder Hinsicht absolut korrekt wäre, nur weil er das so für sich entschieden hätte. Du solltest immer in Betracht ziehen, dass Du Dich irren kannst.

Naja, das kann man sehen wie man will, aber wenn nach meiner These ein gesamtheitliches Weltbild zu einem einzigen infiniten Zustand reduziert wurde, ist es soweit VOLLSTÄNDIG, weil ich diese These nicht mehr weiter ausbauen kann. Das was sie jetzt aussagt, ist prinzipell dass es nichts gibt, was es nicht gibt. Ich kann damit jetzt nurmehr ins Detail reinarbeiten und versuchen alle mir vorliegenden Fakten unter einen Hut zu bringen, so dass ich zwischen 'Alles' und 'Etwas' gewisse Systematiken entschlüssle.

Weiters, dass ich mich irren kann ist mir durchaus bewusst allerdings sehe ich keine Nachteile in dieser Denkweise. Wenn ich falsch liege mit meinem Weltbild: Na Und? Ich laufe ja nicht durch die Straßen und drohe den Leuten mit vorgehaltener Flinte sie ins Korn zu jagen, wenn sie sich nicht meiner Denkweise anschließen. Außerdem wäre ich nur einer von vielen der unrecht hat, so dass ein 'verrückter' mehr kaum auffallen würde. Da muss man aber auch anmerken, dass Leute die von Flugzeugen und heliozentrischen Weltbildern geredet haben ebenfalls verrückt waren aber unter Milliarden Verrückten die alle wild herumphilosophieren ist dann halt doch mal wer dabei der Recht behalten hat. Für den Fall dass ich falsch liege habe ich ja nen Plan B, Plan C und so auch noch, was ich nebenher mache und ich denke man kann mir auch nicht vorwerfen mich nicht genug mit Wissenschaft und Technik auseinander zu setzen. Nicht jeder kauft sich um ein schweine Geld ein Teleskop und schon gar nicht, wenn er sich nicht für Astronomie interessieren würde.

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Alles andere halte ich für intellektuell unaufrichtig und nicht ganz ungefährlich für den eigenen Geist.

Ja wie du schon sagtest: Menschen sind ähnlich in ihrer Denkweise. Ich würde dich eher als Dogmatiker bezeichnen weil du so verbissen an der Wissenschaft festhältst. Und deine Denkweise ist sicher nicht aufrichtiger als meine weil du deine Denkweise und die Art, die Welt zu interpretieren nicht grundsätzlich hinterfragst, aber da sagst du dann wieder: Das ist die Aufgabe der Philosophen und nicht der Wissenschaftler. Wenn beides nicht irgendwo zusammen gehört, müsste man für ein Astronomie-Studium (welches ich durchaus schon in Erwägung zog, desshalb auch Informationen eingeholt habe) auch keine Philosophie-Grundkurse belegen. Letzten Endes führen bereits vorhandene Thesen oder Fakten zu voreingenommenheit und oft sieht der Mensch den Wald vor lauter Bäumen nicht. Das ist besonders in der Wissenschaft ein Problem weshalb es auch nicht mehr wirklich 'neue' Wissenschaften gibt sondern nur noch Erweiterungen bereits existierender Grundlagen. Man sollte auch bedenken, die ersten Menschen die in den Himmel geschaut haben hatten weder philosophische Leitfäden noch Teleskope oder sonst irgend welche Vorstellungen von dem was sie wahrgenommen haben und die Beschäftigung mit dieser Frage hat dann zur Astronomie geführt. Wenn vorhandene Erkenntnisse dafür sorgen, dass man sich mit nichts neuem beschäftigt dann führt das zu nichts.

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(02.01.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich meinerseits habe ungefähr deine umgekehrte Entwicklung durchgemacht. Ich habe zuerst versucht alles auf wissenschaftlicher Ebene zu erklären und bin dann erst auf den Spirituellen Weg draufgekommen, weil mir die Wissenschaft keine Antwort liefern kann.

Keine Antwort auf was?

Keine Antwort auf meine Erfahrungen. Es ist zwar schön und gut wenn die Wissenschaft behauptet dass irgendwelche Grenz-Erfahrungen auf elektrischen Aktivitäten in dem und dem Bereich des Gehirns basieren allerdings ist das exorbitant oberflächlich und ungenau wenn die Wissenschaft aufgrund äußerer Beobachtungen lediglich von einem Zusammenhang aus Bewusstsein und Gehirn ausgehen kann. Soweit könnten tausend Wissenschaftler nicht verstehen was eine Mutter durchmacht, die ihr Kind verloren hat, selbst wenn sie alle physikalischen Faktoren kennen würden, die zum Tod des Kindes und der Reaktion der Mutter geführt haben. Zwischen Theorie und Praxis besteht daher ein riesiger Unterschied, genau wie zwischen Spiritualität und Wissenschaft. Während man Wissenschaft mit den physischen Sinnen erfasst, erfasst man spirituelles emotional.

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Oh jemine, bist Du etwa doch ein Misanthrop? Das fände ich sehr traurig.

War die Frage jetzt ernst gemeint?

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Du hingegen möchtest die Antwort auf irgendwie alles auf einmal, nehme ich an. Das möchten viele religiöse Menschen auch, daher erfinden sie irgendwas, überspringen dabei unzählige Schritte und behaupten dann erleuchtet zu sein. Einige gehen dann noch weiter und verspotten die Wissenschaft (deren Ergebnisse sie selbst IMMER liebend gerne nutzen), weil diese angeblich "keine Antworten auf die großen Fragen liefern würde".

Ich habe mir in erster Linie die Frage gestellt ob man vielleicht zu kompliziert denken könnte. Wenn ich recht behalten würde dann würde die Wissenschaft nie an ihre Grenzen stoßen und trotzdem keine Antwort liefern warum denn das Universum weiters Multiversum..... jetzt eigentlich existiert. Als mir letztens ein älterer Herr aus dem Christenverein erzählt hat, dass man die Urknalltheorie gleich verwerfen müsse, da hätte ich ihn schon gerne von der Ausdehnung des Universums und Redshift usw. erzählt.
Es ist produktiver sich an wissenschaftlichen Ergebnissen zu orientieren als diese auszuschließen, nur voreingenommen sollte man mMn davon trotzdem nicht sein.

(03.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich persönlich finde so etwas lächerlich und geradezu kindisch. Hohen Respekt hingegen hätte ich vor Gläubigen die zugeben dass sie irrational sind und die vor allem nicht versuchen, ihre irrationalen Überzeugungen als für irgendjemand anderen gültig hinzustellen. Allgemeine Gültigkeit hat bislang nur die Wissenschaft erreicht. Die Religionen versuchen da weiter mitzuspielen, aber so langsam wird es langweilig mit ihnen und die (immer besser gebildeten) Leute merken das und kehren der Religion den Rücken.
Viele wenden sich daraufhin der Esoterik zu, was genau so ein Unsinn ist, aber dafür in den allermeisten Fällen wenigstens ein weitgehend harmloser Unsinn.

Erzähl das mal Mahatma Gandhi, welcher mit seiner Irrationalität eine ganze Nation dazu bewegt hat auf friedliche Art und Weise Widerstand gegen die Briten zu leisten und im Endeffekt damit sogar noch erfolgreich war. Jeder andere Mensch hätte sowas für absolut unmöglich gehalten und es wahrscheinlich auch nie versucht. Keine Wissenschaft der Welt hätte so etwas vollbringen können. Sind dir soweit historische Fakten allgemein gültig genug?

Spiritualität hat dann soweit auch nicht mehr viel mit Religion zu tun, weil spirituelle Menschen eher in sich selbst nach einer Wahrheit suchen, während Religionen ja ansich Glaubensgemeinschaften sind. Allerdings fängt es halt immer erst mit Religion an und endet in der Spiritualität.

Hawkins hat geschrieben: "Religion trennt die Menschen, Spiritualität vereint sie!" und dass man das nicht verwechseln sollte. Weiters dass in der Spiritualität Glauben zu Wissen wird. Bezeichnen können sich ja viele Menschen als 'Erleuchtet', so auch David Hawkins, aber ich denke bei Gandhi war das schon fast offensichtlich, desshalb halte ich es auch nicht für ausgeschlossen, dass es Jesus Christus wirklich gab.

[Jandalf]

(03.01.2013)Wonderbolt21 schrieb:  Du meinst vermutlich den Missbrauchsskandal.

Nicht nur. Ich meine eher so generelle Sachen wie die Diskriminierung von Frauen und Homosexuellen, die Ablehnung von Kondomen (vor allem in Entwicklungsländern) oder die Haltung gegenüber Abtreibung oder Stammzellenforschung.