Glaubt ihr an Gott?

[Erzähler]

(31.01.2013)Twilight Shadow schrieb:  Hiob...zu Yog-Sothoth damit

Nun, ich bin mit den Ursprüngen der Religion nicht vertraut, nur, dass es eben ein Versuch war, Dinge erklären zu können, die wir nicht verstehen, doch so weit ich zumindest in die Vergangenheit sehen kann, so sehe ich nie die reine Religion, den Glauben schon eher, aber nie die Religion. Das mag vielleicht schrecklich ignorant klingen, doch für mich war Religion schon immer ein Instrument und wurde nicht erst instrumentalisiert.
Aber es stimmt schon, es gibt immer Leute, die aus anderen Profit schlagen, doch da ist Religion nur ein Teil des Ganzen.

Du bist dir aber schon klar das alleine die Presenz eines Grossen alten deinen verstand verbrennen und in den Wahnsinn stürzen würde? Vierseitige Dreiecke und so :p

Nun die meisten Religionen haben ihren ursprung in einer Philosophie. Im Fall der Crhisten die Jesu. Die wiederum darauf abgezielt haben moralische grundregeln für das zusammenleben fest zu Legen. Die Religion wiederum war ursprünglich im prinzip nichts weiter als eine Politische Partei heutzutage. Aber wie es nunmal immer der Fall ist wenn sich Macht irgendwo anhäuft gibt es solche die es instrumentalisieren und für ihre zwecke einsetzen. Die Religion ist also schlicht eine zu ihrer Zeit relativ Gute idee die dank der Menschen darin Fürchterlich schief gegangen ist.

[Twilight Shadow]

(31.01.2013)Erzähler schrieb:  Du bist dir aber schon klar das alleine die Presenz eines Grossen alten deinen verstand verbrennen und in den Wahnsinn stürzen würde? Vierseitige Dreiecke und so :p

Nun die meisten Religionen haben ihren ursprung in einer Philosophie. Im Fall der Crhisten die Jesu. Die wiederum darauf abgezielt haben moralische grundregeln für das zusammenleben fest zu Legen. Die Religion wiederum war ursprünglich im prinzip nichts weiter als eine Politische Partei heutzutage. Aber wie es nunmal immer der Fall ist wenn sich Macht irgendwo anhäuft gibt es solche die es instrumentalisieren und für ihre zwecke einsetzen. Die Religion ist also schlicht eine zu ihrer Zeit relativ Gute idee die dank der Menschen darin Fürchterlich schief gegangen ist.

I'm aware
Wäre doch trotzdem...interessant.

Schief gegangen, ja, wie so manches, aber du hast Recht. Für uns Menschen ist sowas nur natürlich, doch, wenn dann erzählt wird, im Namen eines heiligen, perfekten Wesens zu handeln und dies in solcher Form zu justifizieren, ja, da sind mir große Alte dann doch lieber, denn die bringen mich dann wenigstens mit was Coolem zum Kotzen.

[Whitey]

Hier das perfekte Schaubild für alle die behaupten, sie nehmen sich nur die guten Teile von Religion.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.02.2013)Whitey schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Hier das perfekte Schaubild für alle die behaupten, sie nehmen sich nur die guten Teile von Religion.

Tja, es ist immer einfach die Fehler der Menschen auf die Umstände zu schieben wenn sie sich diese nicht eingestehen wollen. Ich behaupte immer noch dass Religion an sich was gutes ist, wenn richtig praktiziert hilft sie genau diese Fehler zu vermeiden.

[Whitey]

Aber es praktiziert halt niemand richtig Religion. Außer du weißt da mehr als ich. Ich finde auch nicht dass Religion ansich etwas Gutes ist. Es ist vor allem anderen ein autoritäres Machtinstrument mit enormer Gruppendynamik, das auf einer falschen Annahme beruht und selbst wenn richtig praktiziert, nicht sonderlich förderlich ist. Nichtmal für die eigenen Jünger.

Aber okay, wie würdest du sagen praktiziert man denn Religion richtig und inwiefern ist das dann gut? Und bedenke bitte, dass ich immernoch nach Sachen suche die Religion gut macht, die nicht ohne Religion noch besser zu machen wären.

[Charles]

(05.02.2013)Whitey schrieb:  Hier das perfekte Schaubild für alle die behaupten, sie nehmen sich nur die guten Teile von Religion.

Spoiler (Öffnen)

Nun, ich kenne das Eisbergmodell eigentlich in einem völlig anderen Kontext. Aber es stimmt schon, dass sehr viele Gläubige die negativen Aspekte ihrer Religion unter die Oberfläche kehren. Ich möchte hier nicht von allen Religionen sprechen, aber die in Deinem Schaubild vorhandenen Begriffe waren oder sind allesamt Teil der abrahamitischen Religionen. Wenn wir uns die Bibel vornehmen sind all diese furchtbaren Dinge dort eingebaut und werden entweder gutgeheißen, gefordert oder entschuldigt.

Meine Frage an die Gläubigen, die bisher niemand wirklich beantworten konnte: Warum macht ihr ein Buch zum Zentrum eures Glaubens, dass so viel offensichtliche Unmoral beinhaltet, nach der ihr nicht mal lebt. Wenn die Regeln nicht mehr zutreffend sind, ist es dann nicht an der Zeit die Regeln zu ändern? Versucht Euch nur mal vorzustellen wie das wäre, wenn die Bibel auch gleichzeitig die Grundlage unserer Rechtsprechung wäre. Würdet ihr in einer solchen Gesellschaft leben wollen? Und ich rede nicht von irgendeiner Interpretation der Bibel, ich rede von dem was da tatsächlich drinsteht. Wenn das derart mit Eurer persönlichen Einstellung kollidiert, warum dann an diesem Buch festhalten? Könnte man nicht wenigstens den ganzen unmoralischen Unrat daraus entfernen? Da bleibt dann nämlich in der Tat noch was Positives übrig.

(05.02.2013)Whitey schrieb:  Aber okay, wie würdest du sagen praktiziert man denn Religion richtig und inwiefern ist das dann gut? Und bedenke bitte, dass ich immernoch nach Sachen suche die Religion gut macht, die nicht ohne Religion noch besser zu machen wären.

Das würde mich auch interessieren.

[PremiumGismo]

Nein, ich glaube nicht an Gott.

[Whitey]

(05.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Nun, ich kenne das Eisbergmodell eigentlich in einem völlig anderen Kontext. Aber es stimmt schon, dass sehr viele Gläubige die negativen Aspekte ihrer Religion unter die Oberfläche kehren. Ich möchte hier nicht von allen Religionen sprechen, aber die in Deinem Schaubild vorhandenen Begriffe waren oder sind allesamt Teil der abrahamitischen Religionen. Wenn wir uns die Bibel vornehmen sind all diese furchtbaren Dinge dort eingebaut und werden entweder gutgeheißen, gefordert oder entschuldigt.

Ja, aber der eigentlich wichtige Punkt ist ja, dass diese Sachen Hand in Hand gehen. Das Eine kommt mit dem anderen. Man kann nicht sagen dass man sich nur die Sachen nimmt die man gut findet, denn sobald man irgendeiner Religion angehört toleriert man automatisch alles was schlecht daran ist. Das ist als würde ich der NPD beitreten weil die gute Familenpolitik machen und dabei den ganzen Rest ignorieren.

[Charles]

(05.02.2013)Whitey schrieb:  

(05.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Nun, ich kenne das Eisbergmodell eigentlich in einem völlig anderen Kontext. Aber es stimmt schon, dass sehr viele Gläubige die negativen Aspekte ihrer Religion unter die Oberfläche kehren. Ich möchte hier nicht von allen Religionen sprechen, aber die in Deinem Schaubild vorhandenen Begriffe waren oder sind allesamt Teil der abrahamitischen Religionen. Wenn wir uns die Bibel vornehmen sind all diese furchtbaren Dinge dort eingebaut und werden entweder gutgeheißen, gefordert oder entschuldigt.

Ja, aber der eigentlich wichtige Punkt ist ja, dass diese Sachen Hand in Hand gehen. Das Eine kommt mit dem anderen. Man kann nicht sagen dass man sich nur die Sachen nimmt die man gut findet, denn sobald man irgendeiner Religion angehört toleriert man automatisch alles was schlecht daran ist. Das ist als würde ich der NPD beitreten weil die gute Familenpolitik machen.

Nicht ganz. Du siehst das Ganze zu monolithisch. Auch wenn die katholische Kirche das gerne so hätte, gibt es keine einheitliche christliche Lehre. Es gibt nicht ohne Grund um die 30.000 christliche Gruppierungen. Das was als "gelebter Glaube" bezeichnet wird könnte zwischen diesen unterschiedlicher nicht sein. Von Mördern im Namen ihrer Religion über bigotte Hetzer, Gemäßigte welche schlimme Dinge sagen und fordern, den Rest aber zum Glück ihrem Gott überlassen bis hin zu liebevollen, integrativen Gemeinden in denen sich um das Wohlergehen eines jeden Einzelnen bemüht wird ist alles dabei. Lediglich am (mehr oder weniger) gleichen heiligen Text wird festgehalten. Und das ist es was ich oben kritisierte.

Wenn ich einen Verein gründe gehe ich auch nicht daher und übernehme ein riesiges Regelwerk eines Nachbarvereins und erkläre dann jedem immer wieder mündlich welche wenigen Teile daraus für unseren Verein überhaupt relevant sind. Nein, ich definiere mit meiner Gemeinschaft eigene für uns verbindliche Regeln. Regeln die jedes Vereinsmitglied versteht und denen er/sie folgen kann, ohne geistige Verrenkungen anstellen zu müssen.

Ich sage, solange es heilige Texte gibt die schreckliches Fordern werden Menschen dies als Grundlage dafür nehmen schreckliches zu tun. Sicherlich nicht alle, aber diese angebliche Zustimmung durch einen Gott ist für einige doch schon sehr verlockend.

Raus damit, sage ich! Die Bibel ist schon etliche Male editiert worden. Es wäre ein leichtes die (offensichtlichen) moralischen Verwerflichkeiten zu entfernen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich denke religiöse überlieferungen ala Bibel beinhalten viele, in der Praxis nützliche Hinweise und Verhaltensweisen die nicht jeder von Haus aus anwendet, die im Endeffekt dann aber positive Aspekte zu Tage fördern. zB. Fasten, Erntedank usw. Sowie die Aufforderung Gott regelmäßig zu danken bewirken eine gewisse Geistige Einstellung der Gegenwart gegenüber welche Aufmerksamkeit, Dankbarkeit steigert und etwas von der Ich-Bezogenheit ablenken kann. Ebenso Dinge wie 'man soll anderen vergeben', 'man soll nicht lügen', nicht gierig sein usw. Werden als Verhaltensweise direkt von der Umwelt reflektiert, also was man säht, das erntet man auch. Klar ist dafür Religion nicht unbedingt erforderlich, aber es gibt nun mal genug Menschen welche über die Bibel auf solche Dinge kommen. Ebenso ist anzumerken, dass viel unnötiges Zeug, gerade in der Bibel steht, wodurch das ganze leicht missverständlich wird. Zen-Buddhismus ist mMn noch am praktischsten ausgelegt, weil da direkt erklärt wird was zu tun ist ohne viel Tamtam. Es ist aber auch anzumerken dass einiges an Religion der heutigen Gesellschaft angepasst werden muss. Ich kenne jedenfalls wenig bis gar keine gläubigen Menschen, die nicht davon profitieren würden und die freiwillig darauf verzichten würden. Irrational hin oder her...

@Charles
Das Buch ist ein Leitfaden, sowie auch die Wissenschaft ihre Leitfäden hat. Der Mittelpunkt der Religion ist immer noch Gott an sich. Man kann als normal denkender Mensch eigentlich nicht davon ausgehen, dass eine Überlieferung sie über Generationen durch Menschen weitergegeben wurde, fehlerfrei sein kann, von daher darf man den Text auch kritisch hinterfragen. Die meisten suchen sich dann die wertvollen Informationen selbst raus. In vielen Fällen gelangt man so zum Nützlichem Inhalt.

[Whitey]

(05.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Raus damit, sage ich! Die Bibel ist schon etliche Male editiert worden. Es wäre ein leichtes die (offensichtlichen) moralischen Verwerflichkeiten zu entfernen.

Dir ist aber klar, dass der nächste logische Schritt danach nur sein kann, Religion komplett abzuschaffen, oder?

Gut, man kann nun keinem seine Religion verbieten, sonst fangen die Leute an Bibeln zu schmuggeln wie in Bioshock, aber man muss einfach stärker gegen religiöse Organisationen vorgehen. Die Kirche darf einfach keine Sonderrechte in irgendeiner Form mehr haben. Wenn die das machen wollen, dann sollen die das als ihre Privatsache machen und sich über Spenden finanzieren.

(05.02.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich denke religiöse überlieferungen ala Bibel beinhalten viele, in der Praxis nützliche Hinweise und Verhaltensweisen die nicht jeder von Haus aus anwendet, die im Endeffekt dann aber positive Aspekte zu Tage fördern. zB. Fasten, Erntedank usw.

Was ist an Fasten und Erntedank gut? Wir leben in 2013, wir müssen nicht mehr fasten. Zumindest solange bis unsere Konsumgesellschaft über uns zusammenbricht. Danach können wir von mir aus drüber reden. ^^

(05.02.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Sowie die Aufforderung Gott regelmäßig zu danken bewirken eine gewisse Geistige Einstellung der Gegenwart gegenüber welche Aufmerksamkeit, Dankbarkeit steigert und etwas von der Ich-Bezogenheit ablenken kann. Ebenso Dinge wie 'man soll anderen vergeben', 'man soll nicht lügen', nicht gierig sein usw. Werden als Verhaltensweise direkt von der Umwelt reflektiert, also was man säht, das erntet man auch.

Ich kann mich da nur wiederholen, das sind Heuchler der allerschlimmsten Sorte. Die sind nicht nett weil sie gute Menschen sind, sondern weil sie Angst haben. Angst die die Religion erst schafft. Wer seine Moral aus der Bibel holt, der hat keine Moral.

[HeavyMetalNeverDies!]

@Whitey
Es mag ja stimmen dass wir durchehend versorgt sind, was man an etwas hat, sieht man aber erst wenn man es nicht mehr hat. Wir nehmen die Versorgung als selbstverständlich hin, man sollte aber nicht vergessen dass es eine Milliarde Menschen gibt die Hungern müssen. Verzicht steigert das Bewusstsein für das Selbstverständliche und die Genügsamkeit.

Dass Religion uneingeschränkt auf 'Angst vor Bestrafung' basiert, da kann ich einfach nicht bedingungslos zustimmen. Beim Glauben stehen ganz andere Dinge im Vordergrund als Angst. Ich würde sogar behaupten dass der Glauben die Angst bekämpft. Nicht mit Angst sondern mit Vertrauen und Aufrichtigkeit.

[Whitey]

(05.02.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  @Whitey
Es mag ja stimmen dass wir durchehend versorgt sind, was man an etwas hat, sieht man aber erst wenn man es nicht mehr hat. Wir nehmen die Versorgung als selbstverständlich hin, man sollte aber nicht vergessen dass es eine Milliarde Menschen gibt die Hungern müssen. Verzicht steigert das Bewusstsein für das Selbstverständliche und die Genügsamkeit.

Ok, fair enough.

(05.02.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Dass Religion uneingeschränkt auf 'Angst vor Bestrafung' basiert, da kann ich einfach nicht bedingungslos zustimmen. Beim Glauben stehen ganz andere Dinge im Vordergrund als Angst. Ich würde sogar behaupten dass der Glauben die Angst bekämpft. Nicht mit Angst sondern mit Vertrauen und Aufrichtigkeit.

Naja gut, es gibt andere Aspekte, aber Angst wird zumindest sehr gerne genutzt um Leute zum Glauben zu bewegen (angst und gewalt eigentlich) und um Leute dazu zu bringen die Regeln der Religion zu befolgen. Siehe oben. Von Aufrichtigkeit würd ich jetzt persönlich nicht reden, bei den Leuten die dir was vom Schöpfer des Universums erzählen, aber das bin nur ich.

[Nimpi]

Dann musst du jeden Prediger für sich nehmen. Ansich ist ja jeder Gläubige ein Prediger für sich selbst.

Unser Pastor ist wohl einer der aufrichtigsten Menschen, tolerant und neutral. ( ich mein damit den Pastor der Gemeinde hier, bin ja kein praktizierender Christ, aber besuch ab und an mal Gottesdienst)

[Whitey]

(05.02.2013)Nimpi schrieb:  Dann musst du jeden Prediger für sich nehmen.

Unser Pastor ist wohl einer der aufrichtigsten Menschen, tolerant und neutral. ( ich mein damit den Pastor der Gemeinde hier, bin ja kein praktizierender Christ, aber besuch ab und an mal Gottesdienst)

Ja, ich weiß was du meinst. Der Pastor hier is quasi mein Nachbar und das ist der netteste Typ auf der ganzen Welt. Son kleiner Anfang-50er mit ner Halbglatze der ne Harley fährt.

Aber was der so in der Kirche erzählt ist halt Bullshit. Okay, bei Predigten gehts in der Regel nur um den positivien Kram und man lässt alles andere gern dabei unter den Tisch fallen, aber wie gesagt, wenn man die Kirche unterstützt dann unterstützt man auch all die bösen Sachen die die so machen. Ganz zu schweigen davon dass das ein einziges Lügenkonstrukt ist.

Aber zugegeben, ich bin radikal. Entweder bist du auf deren Seite oder auf meiner Seite. Oder wie Rorschach sagen würde:

[Jandalf]

Das Problem mit der Bibel ist einfach dass da genausoviel kram drinsteht der mittlerweile moralisch nicht mehr haltbar ist. Schönstes Beispiel ist Sklaverei. Ist laut Bibel völlig in Ordnung. War auch in der Gesellschaft vor etwas mehr als 100 Jahren noch völlig in Ordnung. Dann kam der gesellschaftliche Wandel und Sklaverei war nicht mehr in Ordnung. Daraufhin hat auch die Kirche ihre Meinung geändert.

Die Kirche oder Religion der Menschen hatte hier bei der Findung des heute anerkannten "richtigen" wegs keinerlei Funktion. Sie scheint also für die Moralvorstellungen der Gesellschaft nicht wichtig zu sein.

[Nimpi]

@Whitey, Du siehst die Welt zu Schwarz /Weiß, ich bin auf meiner Seite :-)

Und man kann das auch nicht pauschalisieren, man würde das Negative unterstützen wenn man das positive annimmt, man nimmt es vieleicht hin, aber wo licht ist halt auch schatten, was nicht heißt ich würde schlechtes tolerieren.

@Jandalf, heute sicher nicht mehr, aber auch die Kirche macht findungsphasen durch wie der Mensch.
Und noch immer basiert unsere Moral und Ethik auf ähnlichen Pfeilern wie die der Kirche.

Ich habe das Empfinden, die Betrachtung ist hier zu einstig und gezielt negativ.
Wer es ablehnt muss nicht zwangsläufig schlecht darüber denken, auch wenn Kritik und Skepsis immer angebracht sein können, egal ob gegenüber Glaube oder Wissenschaft.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.02.2013)Jandalf schrieb:  1) Das Problem mit der Bibel ist einfach dass da genausoviel kram drinsteht der mittlerweile moralisch nicht mehr haltbar ist. Schönstes Beispiel ist Sklaverei. Ist laut Bibel völlig in Ordnung. War auch in der Gesellschaft vor etwas mehr als 100 Jahren noch völlig in Ordnung. Dann kam der gesellschaftliche Wandel und Sklaverei war nicht mehr in Ordnung. Daraufhin hat auch die Kirche ihre Meinung geändert.

2) Die Kirche oder Religion der Menschen hatte hier bei der Findung des heute anerkannten "richtigen" wegs keinerlei Funktion. Sie scheint also für die Moralvorstellungen der Gesellschaft nicht wichtig zu sein.

1) An die Passage wo steht dass Sklaverei richtig ist, kann ich mich leider nicht erinnern. Soweit ich dass weiß hatte Mose den Auftrag von Gott sein Volk aus der Sklaverei zu befreien.

2) Das ist eine regelrecht falsche Annahme. Selbst aus Fehlern lernt der Mensch, ob sie jetzt von einer Glaubensgemeinschaft gemacht werden, von Hitler oder sonst wem oder was. Ich behaupte mal dass sich nichts so entwickelt hätte wie es ist, wäre die Gischichte anders verlaufen. Andersrum kann man nur Mutmaßen was dann wäre. Faktum ist, der Satz: 'wenn ... Passiert wäre, dann wäre heute ...' Ist eine rein irrelevante Fiktion, welche für die Gegenwart absolut bedeutungslos ist. Nur wird damit viel zu gerne argumentiert und regelrecht rumgeheuchelt.

[Jandalf]

(05.02.2013)Nimpi schrieb:  @Jandalf, heute sicher nicht mehr, aber auch die Kirche macht findungsphasen durch wie der Mensch.
Und noch immer basiert unsere Moral und Ethik auf ähnlichen Pfeilern wie die der Kirche.

Aber wenn die Kirche "findungsphasen durchmacht" also offenbar selbst nicht sicher ist was moralisch richtig und falsch ist, warum sollte sie dann irgendjemand zur Moralfindung heranziehen? Weil vor 200 Jahren war die Kirche noch ganz sicher dass Sklaverei Gottgewollt und in Ordnung ist. Ich muss also davon ausgehen dass sich die Kirche auch heutzutage in solchen Punkten "irren" kann. Ich sehe also nicht wie vermittlung von Werten ein Vorteil der Religion sein soll wenn sie es auch nicht besser weiss als alle anderen.

Mir erschließt sich einfach nicht der große Vorteil der Religion.

[Whitey]

Gerade bei der katholischen Kirche sehe ich auch nicht wirklich eine Findungsphase, eher so ein panisches Zurückrudern alle paar hundert Jahre. "Was wie?! Natürlich dreht sich die Erde um die Sonne. Haben wir schon immer gesagt!"

Wahrscheinlich trollt ihr Gott sie nur. xD