Glaubt ihr an Gott?

[Lihannanshee]

(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Kann ich alles akzeptieren, wenn es da nicht so was wie die katholische Kirche gäbe, die ihre mittelalterlichen Überzeugungen unbedingt allen aufzwingen will. Das Problem ist nicht die Religion als solche, sondern weite Teile der organisierten Religionen.

Da gebe ich dir recht, aber ich würde dich bitten, da ein bisschen differenzierter zu denken und nicht alle Christen mit denen über einen Hut .. äh.. unter einen Topf.. äh... ach du weisst schon.
Ich bin z.B. nicht so, Guardian ist meines wissens nach auch nicht so und Hathagat ebenso nicht.


Kann man mich eigentlich als Agnostikerin bezeichnen, wenn ich zwar manches für eine schöne Vorstellung halte, jedoch skeptisch bin, weil because not beweisbar and so?

[Charles]

(24.06.2014)Triss schrieb:  

(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Ein Gott ist eine schnelle, schwammige "Erklärung" für alles und nichts. Wie viel wunderbarer ist da doch die Aufklärung des Geheimnisses der Existenz selbst, welches wir uns immer weiter mit unseren wissenschaftlichen Mitteln erschließen. Ist natürlich viel mühseliger als einfach zu sagen "Gott war's!", daher scheuen viele diesen Schritt.

Dann, nur eine Sache noch: es gibt leider viele Gläubige, die diesen Weg gehen. Was ich sehr schade finde, denn es gibt so viel zu entdecken. Aber man kann sehr wohl auch gläubig sein und dennoch alle Geheimnisse dieser Welt entdecken wollen, mit der Überzeugung, dass, obwohl der eigenen bescheidenen Meinung nach Gott der Ursprung ist, man dennoch alles über diese Welt erfahren sollte.

Das funktioniert ja auch, weil es immer ungeklärte Bereiche geben wird und in die wird dann eben Gott gepackt -> God of the gaps

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(24.06.2014)Hathagat schrieb:  Ich tu' mich immer ein wenig schwer mit diesem Gegensatz "Religion vs. Wissenschaft".
Immerhin glaube ich fest daran, dass die Götter, Geister und Wesen, an die ich glaube, wissenschaftlich erklärbar sind. Dass der Mensch diese Welt verstehen kann, und dass sie nach physikalischen bzw. natürlichen Gesetzmäßigkeiten funktioniert.
Ich meine nur, dass wir bislang eben bei weitem noch nicht so weit sind, es aber möglicherweise einmal sein werden

Dann sind Deine Götter, Geister und Wesen nicht transzendent und falsifizierbar. Ein dicker Pluspunkt gegenüber dem Christengott.

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(24.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

CharlesErnestBarron schrieb:Das ist es ja gerade!!! Der glaube an etwas Irrationales ist eine Schwäche. Erkennt man diese sollte man daran arbeiten diese zu überwinden.

Das kann ich ja nicht so stehen lassen. Wie irrational war der Glaube von Gandhi er könnte ganz Indien von der Besetzung der britischen Armee befreien?

Ziemlich irrational, aber eben nicht unmöglich. Es ging hierbei um etwas durchaus machbares. Und das vergleichst du nun mit einer so monumentalen Mega-Behauptung, dass es einen Gott gibt? Das sind nicht nur Äpfel und Birnen sondern eine Küchenschabe und ein Vierfach-Sternensystem.

(24.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie irration ist es wenn die Feuerwehr auch noch drei Wochen nach einem Erdbeben nach Verschütteten sucht?

Gar nicht, weil man weiß, dass es vorkommt, dass auch nach so langer Zeit noch Überlebende gefunden werden.

(24.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie irrational ist es überhaupt dem Mörder seiner Tochter zu vergeben weil man hofft noch etwas menschliches in dem Mörder vorzufinden?

Keine Ahnung. Ich bezweifle, dass das jemand beurteilen kann, der so etwas schreckliches nicht erlebt hat.

(24.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Menschen sind Irrational, aber jene die solche Dinge schaffen, die sind stärker als wir alle zusammen. Bin ich froh mit solchen Menschen die Welt zu teilen.

Die Frage ist, wo man die Grenze zieht. Für mich ist es keineswegs irrational eine Abendsonne beim Untergehen zu betrachten, weil mir dies ein gutes Gefühl bereitet, die Behauptung eines Gottes jedoch schon. Warum? Weil die Sonne DA ist, der behauptete Gott jedoch nicht. Tatsächlich stört mich die Vorstellung sogar, dass so etwas wunderbares wie unsere Erde von so etwas künstlichem und unnötigen wie einem Gott geschaffen sein soll. Also lehne ich das ab, was nicht schwer ist, da es ja keinerlei Beweise für irgendwelche Götter gibt.

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@Lihannanshee:
Ich finde Deinen Beitrag wirklich gut und stimme dem auch zu. Vielleicht werde ich auch hin und wieder falsch verstanden. Für mich ist religiöser Glaube nichts. Ich hatte ihn einst, ich hinterfragte ihn (ein Prozess über viele Jahre) und legte ihn schließlich ab. Das heißt aber nicht, dass ich gläubige Menschen verachte. Ich versuche lediglich eine Alternative aufzuzeigen. Mir hat die Entscheidung meinen religiösen Glauben abzulegen sehr gut getan. Warum sollte ich also andere nicht daran teilhaben lassen? Ich zwinge damit ja niemanden, seinen Glauben abzulegen. Doch wenn ich einen solchen (wie Heavy's sinnloser und lächerlicher Glaube an die Matrix) bescheuert finde, dann äußere ich das auch (im Falle von Heavy weiß ich ja, dass er's vertragen kann).

(24.06.2014)Lihannanshee schrieb:  Niemand, der (ohne andere bekehren zu wollen oder ohne dadurch die messbare Realität ausser acht zu lassen,) an etwas glaubt, hat es verdient, dass man sich über ihn lustig macht oder versucht, ihm diesen Glauben auszureden.
Das ist mMn nicht wirklich anständig.

Leider gibt es da ein Problem und das sind viele der diversen organisierten Religionen wie beispielsweise die katholische Kirche, die meisten Evangelikalen, einige muslimische Strömungen und die Orthodoxie. Die können Anders- bzw. Nichtgläubige oder Menschen die nicht ihrer kruden Moral folgen einfach nicht in Ruhe lassen, sondern müssen stets versuchen, ihnen ihren Glauben aufzuzwingen. Solche Leute ernten von mir den Spott, den Hohn und die Missachtung die sie verdienen. Wenn mir zum Beispiel ein katholischer "Würdenträger" sagt, ich sei ein böser Sünder und er mir damit ewige Folter in der Hölle an den Hals wünscht, bekommt er von mir nichts weiter als die Entwürdigung, die er für seine menschenverachtende Einstellung verdient. Ein Aufbegehren gegen solche Leute ist das Recht des freien Menschen. Erst mit dieser Einstellung entwickelten sich die modernen freien Gesellschaften Europas.
Meinst Du denn ich hätte irgendetwas gegen Gläubige die in aller Ruhe ihren Glauben praktizieren, weil es sie glücklich macht? Bestimmt nicht! Nur warum kann man darüber nicht auch kontrovers diskutieren, wenn man sich doch schon in einem Diskussionsforum befindet? Wer in ein Forum kommt, sollte die Auseinandersetzung nicht scheuen. Wäre denn dem Gläubigen gedient, wenn man ihn in einen Wattebausch packt? Ich musste mich auch mit vielen schwierigen Fragen auf meinem Weg beschäftigen der am Ende dazu führte, dass ich meinen Glauben ablegte. Wenn man sich der Diskussion aussetzt muss man eben damit rechnen, dass Meinungen aufeinander prallen. Und das Thema Religion und Glaube ist in bestimmten Teilaspekten einfach so dermaßen hanebüchen, dass sich die Anwendung von Polemik quasi aufdrängt. Da kann ich manchmal einfach nicht widerstehen.

[Lihannanshee]

(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Das funktioniert ja auch, weil es immer ungeklärte Bereiche geben wird und in die wird dann eben Gott gepackt -> God of the gaps

Interesting.

Aber das einfach als göttlichen Willen abzutun, erscheint selbst mir, die ich da recht offen bin, als Quark.
I guess science just isn't there yet.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Aha, also dein Weltbild ist das richtige und meines das falsche? Klingt nach: "Ich habe die einzig wahre Religion. In deinem Interesse solltest du an meinen Gott glauben, alles andere sind Hirngespinste."

Erneutes Missverständnis. Aber wenn ich meinen Abschnitt lese wohl erklärbar. Tut mir leid.
Was ich meine ist keine inhaltliche Sackgasse, sondern um eine argumentative. Verstehe bitte, das große Problem das ich mit deiner Aussage hatte ist, dass ich die Methode für feige und bequem halte. Charles und Jandalf äußern sich kritisch zu den 10 Geboten. Du widersprichst, aber anstatt dann aufzuzeigen warum Charles und Jandalf hier in deinen Augen Unrecht haben ziehst du dich zurück und faselst etwas von "Nicht dualistischem Denken" was nichts anderes bedeutet als "Ihr versteht mich sowieso nicht!".

Statt einer Diskussion bekomme ich also nur jemanden, der mir erzählt, er wüsste etwas, aber er würde es mir nicht sagen. Damit diskreditierst du deine Aussage und würgst jeden Spaß an der Diskussion ab. Außerdem verhinderst du somit irgendeine Form von Erkenntnisgewinn, sowohl bei dir, als auch bei anderen.
Wenn du eine Aussage machst, dann musst du diese auch vertreten. Wenn du das Gefühl hast, dein Gegenüber versteht dich nicht, dann erkläre was du meinst.

Zitat:Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun. Es ist nunmal Tatsache. Wenn du dich fachgemäß über Quantenphysik unterhalten willst ist es auch erforderlich es studiert zu haben. Man sammelt Eindrücke und Erfahrungen auf gewissen Gebieten, die es einem dann erlauben sich besser in das Thema hineinversetzen zu können.

Die Annahme von exklusivem Wissen ist der erste Schritt in die Tyrannei! Ja, ich kann mich mit einem Quantenphysiker nicht auf Augenhöhe unterhalten. Aber wenn das Gesprächsthema aufkommt, dann wird ein Quantenphysiker, der sein Geld wert ist, mir im Zweifel erklären können warum meine Annahmen falsch sind. Forschung und Lehre bilden im akademischen Feld eine Einheit.
Außerdem überrascht diese Autoritätsgläubigkeit dann doch ein wenig bei dir. Denn kurz gesagt dürftest du mir dann in politischen Fragen nicht widersprechen.
Das Problem ist, würde ich mich bei unseren Gesprächen zu dem Thema einfach darauf zurückziehen, dass ich als Politikwissenschaftler und angehender Kenner des politischen Betriebes einfach über die besseren Informationen verfüge, dann wäre das Gespräch einfach vorbei.
Mehr als Arroganz legt man mit so einem Verhalten nicht an den Tag.


Zurück zum Glauben und zur Spiritualität. Wie du dir sicher denken kannst, ich bin für dieses "esoterische Geschwurbel" nicht allzu empfänglich. Du argumentierst aber klar mit dem Ziel, deinen Kenntnisstand gegen Angriffe zu imunisieren, indem du dich selbst als Träger von schwer erlangbarem Wissen beschreibst. Sowas ist mir höchst suspekt.
Aber unabhängig davon. Dein Erkenntniszustand, in wie weit wirkt sich dieser jetzt auf die Interpretation der 10 Gebote aus. Wenn du diese "alle sind eins" - Brille aufsetzt und anfängst die Gebote zu lesen? Was siehst du? Was denkst du darüber? Warum die 10 Gebote und nicht Harry Potter?

Zitat:Also teilst du die Meinung von Charles dass Wissenschaftler von der kognitiven Dissonanz ausgeschlossen sind?

Wo hat Charles behauptet, Wissenschaftler seien grundsätzlich über jeden Zweifel erhaben?

Zitat:"Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch deren Schüler aussterben müssen."

Ich mag dieses Zitat. Die wissenschaftliche Methode kann tatsächlich Theorien produzieren, die sich nachher als komplette Fehlentwicklung erweise. Es ist schwer diese Fehler los zu werden, aber die Wissenschaft hat da bewiesen, dass sie dazu in der Lage ist. Ganz im Gegensatz zu Glaubensfragen ist es aber möglich, auch eine komplette Theorie der Realität über den Haufen zu werfen. Da fängt es erst an zu bröckeln und schließlich kann die Sache zu den Akten gelegt werden. Tatsächlich sind Irrlehren der Wissenschaft gerade deshalb so zäh, weil ihre Anhänger irgendwann meist dazu übergehen, die wissenschaftliche Methode nurnoch selektiv anzuwenden. Trotzdem, das System funktioniert, denn an Universitäten müssen wir vorher keine Scheiterhaufen bauen oder Fakultäten niederbrennen um eine falsche Fährte irgendwann auch als solche zu entlarven.

Zitat:Das geht dann in das Reich der Philosophie über.

Weist du, es gibt wunderbar ausgestattete philosophische Fakultäten da draußen, die solche schwer fassbaren Fragen mit der wissenschaftlichen Methode bearbeiten. Ich empfehle dir, dich mit solchen Fragen einfach mal dorthin zu wenden. In Uni-Bibliotheken und den philosophischen Fachzeitschriften gibt es bestimmt Debatten, die entsprechende Inhalte verfolgen.

Zitat:Wie irrational war der Glaube von Gandhi er könnte ganz Indien von der Besetzung der britischen Armee befreien?

Bei aller Spiritualität die Gandhi zueigen war, seine Idee zum gewaltlosen Widerstand mit dem Ziel der Unabhängigkeit war alles andere als irrational. Der Mann war Anwalt, hatte Jura in England studiert und war in Indien und Afrika aktiv. Sein Plan basierte weniger auf bloßem Glauben, als vielmehr auf der Kenntnis des britischen Rechts. Er wusste, dass Großbritannien durch gewaltfreien Widerstand besiegbar war, weil das Empire seine eigenen Ideale und juristischen Prinzipien nicht völlig ignorieren konnte. Es blieb natürlich ein Restrisiko, aber seine Handlungen waren, gemessen an seinen Zielen und seinem Bildungshintergrund logisch.

[Charles]

(24.06.2014)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:Wie irrational war der Glaube von Gandhi er könnte ganz Indien von der Besetzung der britischen Armee befreien?

Bei aller Spiritualität die Gandhi zueigen war, seine Idee zum gewaltlosen Widerstand mit dem Ziel der Unabhängigkeit war alles andere als irrational. Der Mann war Anwalt, hatte Jura in England studiert und war in Indien und Afrika aktiv. Sein Plan basierte weniger auf bloßem Glauben, als vielmehr auf der Kenntnis des britischen Rechts. Er wusste, dass Großbritannien durch gewaltfreien Widerstand besiegbar war, weil das Empire seine eigenen Ideale und juristischen Prinzipien nicht völlig ignorieren konnte. Es blieb natürlich ein Restrisiko, aber seine Handlungen waren, gemessen an seinen Zielen und seinem Bildungshintergrund logisch.

Das ist die vielleicht beste Aussage zu Gandhi, die ich jemals gelesen habe!

Und ja, ich habe niemals behauptet, dass Wissenschaftler über jeden Zweifel erhaben wäre. Das hat sich der Heavy mal wieder ausgedacht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  

(24.06.2014)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:Wie irrational war der Glaube von Gandhi er könnte ganz Indien von der Besetzung der britischen Armee befreien?

Bei aller Spiritualität die Gandhi zueigen war, seine Idee zum gewaltlosen Widerstand mit dem Ziel der Unabhängigkeit war alles andere als irrational. Der Mann war Anwalt, hatte Jura in England studiert und war in Indien und Afrika aktiv. Sein Plan basierte weniger auf bloßem Glauben, als vielmehr auf der Kenntnis des britischen Rechts. Er wusste, dass Großbritannien durch gewaltfreien Widerstand besiegbar war, weil das Empire seine eigenen Ideale und juristischen Prinzipien nicht völlig ignorieren konnte. Es blieb natürlich ein Restrisiko, aber seine Handlungen waren, gemessen an seinen Zielen und seinem Bildungshintergrund logisch.

Das ist die vielleicht beste Aussage zu Gandhi, die ich jemals gelesen habe!

Und ja, ich habe niemals behauptet, dass Wissenschaftler über jeden Zweifel erhaben wäre. Das hat sich der Heavy mal wieder ausgedacht.

Nein, du hast geschrieben dass der Glaube an etwas Irrationales eine Schwäche ist und ich bin nicht deiner Meinung

Gandhi war ein Mensch wie alle anderen. Der hatte mit seinen Gefühlen zu kämpfen (in seinem Fall wohl nicht mehr). Was glaubst du warum die meisten Menschen faul au ihrem A**** hocken und sich sämtliche Probleme der Welt schönreden? Weil sie rational betrachet gegen übermächtige Strukturen nichts ausrichten können. Rationales Denken lähmt die Menschen. Deshalb sind viele heute für nichts mehr zu gebrauchen außer als Systemsklaven.

[cooglephish]

@HMND: Deine letzte Aussage finde ich ziemlich paradox. Du implizierst, dass das "Schönreden" eine Folge der Resignation sei, die von der Erkenntnis herrührt, dass ein einzelnes Individuum durch rationales Denken erkennt, dass es gegen ein übermächtiges System alleine nichts ausrichten kann. Meiner Meinung nach ist "Schönreden" allerdings alles andere als rational.

Natürlich kann man es auch so sehen, dass der Glaube an Freiheit, an Bürgerrechte, an staatliche Autonomie zunächst eher emotional als rational begründet ist, denn letztendlich ist es die Unzufriedenheit mit dem Status Quo, die die Menschen zur Veränderung antreibt, allerdings sind das alles Werte, die wesentlich greifbarer und auch rational nachvollziehbarer sind, als irgendeine antiquierte Gottheit. Du hast insofern recht, dass kein Mensch nur rein rational denkt und handelt. Das ist auch gar nicht möglich, darum sind wir Menschen und keine Maschinen. Und ja, auch Gandhi war ein Mensch, der an etwas geglaubt hatte, und das hat ihn dazu bewogen, Widerstand gegen das Britische Empire zu leisten. Das ändert aber nichts daran, dass seine Handlungen auf Vernunft beruhten. Man hätte natürlich auch anders handeln und zur Waffe greifen können, aber damit hätte man vermutlich weniger erreicht, oder höchstwahrscheinlich die Lage noch verschlimmert.

Vernunft lähmt nicht, sondern beschützt uns lediglich vor übereilten Entscheidungen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Nö, was lähmt ist diese Einstellung: "Ich kann ja ohnehin nichts daran ändern!", diese Einstellung alleine in Masse ist die Wurzel vieler Probleme. Wir hätten weder Hunger auf der Welt noch Krieg noch Umweltzerstörung wenn sich jeder Mensch seiner Verantwortung bewusst wäre. Die meisten denken ihr Einfluss wäre zu klein. Ja, ist er. Aber nur weil alle das glauben und diese Einstellung zur Resignation führt. Natürlich kommt dann noch dazu dass wir von der Gesellschaft indoktriniert wurden nicht zusammen arbeiten zu können. Wenn sich die Menschen zusammen schließen könnten dann hätten die Machthabenden ein massives Problem. Der Glaube dass Weltfrieden erreichbar ist, ist auch irrational, dennoch muss man erst ein Ziel haben das man verfolgen kann, damit man das erreichen kann. Eine Gesellschaft die darauf konditioniert ist nicht mehr zu Glauben ist leicht zu kontrollieren.

[Lihannanshee]

An ideale zu glauben ist etwas anderes als religiös zu sein.
Viele religiöse Menschen verlassen sich auf die höhere machz.
Ghandi hat dies nicht getan.
Seine Erkenntnisse rührten weniger von gott her als vom verstand und von rationaler Denkweise die jedoch über den tellerrand anderer hinaus ging.
Er wusste wie oben gesagt wurde gut über die irdischen Verhältnisse und das Rechtssystem Bescheid.

Und wenn dir das ein ziemlich Gläubiger Mensch sagt dann kannst du dir ruhig mal qas zu Herzen nehmwn.
Obwohl du das wohl eh nicht tust und wieder nur versuchen wirst deinen Standpunkt durch zu boxen.

[cooglephish]

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Natürlich kommt dann noch dazu dass wir von der Gesellschaft indoktriniert wurden nicht zusammen arbeiten zu können.

Jetzt sprichst du wieder von Indoktrination, aber das ist das genaue Gegenteil von selbständigem, rationalem Denken, welches du hier eigentlich kritisierst.

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Der Glaube dass Weltfrieden erreichbar ist, ist auch irrational,

Nicht unbedingt. Und auch nicht mehr oder weniger irrational als die Ansicht, Weltfrieden sei unerreichbar, auch wenn die Realität eher dafür spricht.

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Eine Gesellschaft die darauf konditioniert ist nicht mehr zu Glauben ist leicht zu kontrollieren.

Die Geschichte zeigt, dass eher das Gegenteil der Fall ist. Die Religion wurde schon immer als machtpolitisches Mittel benutzt. Könige, Kaiser und Tyrannen beriefen sich stets auf eine göttliche Instanz zur Legitimation ihrer Herrschaft und ihrer Methoden. Eine Gesellschaft, die in einen religiösen Glauben indoktriniert wurde, neigt wesentlich seltener dazu, die Obrigkeit in Frage zu stellen als eine säkularisierte. Sowohl Mussolini als auch Hitler wurden von den Kirchen untersützt. Der Stalinismus war vielleicht atheistisch, aber auch hier gab es einen pseudoreligiösen Dogmatismus, der nicht in Frage gestellt werden durfte.

[Charles]

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

CharlesErnestBarron schrieb:Und ja, ich habe niemals behauptet, dass Wissenschaftler über jeden Zweifel erhaben wäre. Das hat sich der Heavy mal wieder ausgedacht.

Nein, du hast geschrieben dass der Glaube an etwas Irrationales eine Schwäche ist und ich bin nicht deiner Meinung

Aha, so machst Du aus meiner Aussage, dass ich den Glaube an etwas Irrationales für eine Schwäche halte zu "Wissenschaftler sind über jeden Zweifel erhaben". So ein Unfug!

Mit "Glaube an etwas Irrationales" ist der Glaube an bspw. einen transzendenten Gott oder deine geliebte Matrix gemeint. Das Gandhi an etwas geglaubt hat, dass in der realen Welt durchführbar ist, fällt da nicht drunter. Das haben die anderen hier aber bereits schon weitaus besser erklärt als ich.

Und wie Lihannanshee schon sagte ist an Ideale zu glauben etwas anderes als religiös zu sein. Ich glaube ja zum Beispiel auch an die Ideale des säkularen Humanismus. Dieser jedoch lässt sich im Gegensatz zu deinen Thesen wunderbar rational herleiten. Man kann also an etwas Rationales glauben und sich gleichzeitig auch noch gut dabei fühlen. Bombe, was?

[HeavyMetalNeverDies!]

@charles

Check gefälligst die kommentare die du zitierst. Das hast du geschrieben, nicht ich.

An Matrix kann man glauben oder auch nicht. Vielleicht findet sie wer der daran glaubt, vielleicht widerlegt es derjenige. Menschen wie du interessiert die Frage nicht. Sie glauben daran dass es keine gibt, dan behaupten sie, sie würden nicht glauben würden. Deine Grundannahmen der Wissenschaft sind doch keinen Deut besser als religiöser Glauben. Das ist genau das gleiche: Dinge die man nicht widerlegen oder beweisen kann.

@Kriege

Das hat nichts mit Religion zu tun, das liegt an der Aufspaltung der Gesellschaft in konkurrierende Gruppen. Man sieht ja dass man Krieg genau so haben kann, wenn die Gegner "Terroristen" sind. Gleiches Prinzip wenn man verschiedene Parteien unterstützt, dann zerreißen sich die Leute gegenseitig anstatt zu überreißen dass keine Partei das sagen hat sondern die Fianzdiktatur.

[Charles]

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Check gefälligst die kommentare die du zitierst. Das hast du geschrieben, nicht ich.

Was?
Ich habe erst einen Fehler beim Zitieren gemacht, diesen Fehler aber nun korrigiert. Immer mit der Ruhe, Brauner!

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  An Matrix kann man glauben oder auch nicht. Vielleicht findet sie wer der daran glaubt, vielleicht widerlegt es derjenige. Menschen wie du interessiert die Frage nicht. Sie glauben daran dass es keine gibt, dan behaupten sie, sie würden nicht glauben würden. Deine Grundannahmen der Wissenschaft sind doch keinen Deut besser als religiöser Glauben. Das ist genau das gleiche: Dinge die man nicht widerlegen oder beweisen kann.

Science WORKS, bitches!

Das ist der Unterschied! Du kannst den ganzen Tag lang beten und nichts kommt dabei heraus. Verbringe ich dagegen den Tag am Computer, um eine Applikation zu schaffen, habe ich Angewandte Wissenschaften produktiv umgesetzt. Beten bringt uns nicht zum Mond oder unter die See. Man kann davon träumen, klar, aber das ist nicht die Realität. Daher ist selbstverständlich die Wissenschaft unfassbar viel besser als religiöser (!) Glaube. Substantielles vs. völlig aus der Luft Gegriffenes. Beides hat einen Platz in dieser Welt, doch ich ziehe ersteres vor, da ich einfach ein sinnvolles, produktives Leben führen möchte und keins in Wolkenkuckucksheim. Wenn hingegen jemand unbedingt in Wolkenkuckucksheim oder der Matrix oder whatever leben will - solange es niemandem sonst schadet - nur zu!

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das hat nichts mit Religion zu tun, das liegt an der Aufspaltung der Gesellschaft in konkurrierende Gruppen. Man sieht ja dass man Krieg genau so haben kann, wenn die Gegner "Terroristen" sind. Gleiches Prinzip wenn man verschiedene Parteien unterstützt, dann zerreißen sich die Leute gegenseitig anstatt zu überreißen dass keine Partei das sagen hat sondern die Fianzdiktatur.

Religion ist ganz evident einer der Faktoren für Krieg. Das du das stetig verneinst, schwächt deine Position nur und lässt dich ignorant dastehen.

[cooglephish]

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Deine Grundannahmen der Wissenschaft sind doch keinen Deut besser als religiöser Glauben. Das ist genau das gleiche: Dinge die man nicht widerlegen oder beweisen kann.

Eben nicht! Dinge die nicht beweisbar oder widerlegbar sind, sind für die Wissenschaft schlicht irrelevant. Wenn es anders wäre, könnte ich so ziemlich alles behaupten, und du müsstest es einfach hinnehmen, da du nicht das Gegenteil beweisen kannst.

(25.06.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  @Kriege

Das hat nichts mit Religion zu tun, das liegt an der Aufspaltung der Gesellschaft in konkurrierende Gruppen. Man sieht ja dass man Krieg genau so haben kann, wenn die Gegner "Terroristen" sind. Gleiches Prinzip wenn man verschiedene Parteien unterstützt, dann zerreißen sich die Leute gegenseitig anstatt zu überreißen dass keine Partei das sagen hat sondern die Fianzdiktatur.

Das ist jetzt aber wieder ein ganz anderes Thema. Du hast behauptet, rationales Denken führe unweigerlich zur Resignation und nur durch Glauben ließe sich ein Widerstand gegen die herrschende Klasse begründen. Aber andersherum wird ein Schuh draus. Zudem hast du in deinem letzten Post wissenschaftliche Grundannahmen mit religiösem Glauben auf eine Stufe gestellt. Du nimmst also an, dass beides nicht rational begründet werden kann und deshalb ohne zu hinterfragen geglaubt werden müsste. Damit führst dich selbst ad absurdum.

[Modern_AUT]

Ich selber bin Christ aber mal im ehrlichen ich schere mich einen Mist um Religion, weil hallo Gott erschuf die Welt und blablabla das ist Schwachsinn und auch wenn das nicht der aussagende Punkt ist sage ich einfach ich glaube an nichts..

[HeavyMetalNeverDies!]

@Charles

Du machst ja lediglich Annahmen was die Realität ist. Das ist nichts anderes als ich auch mache. Dadurch dass sie bis heute nicht zweifelsfrei definiert kann man sie verschiedenartig interpretieren. Ich bin Leute wie dir Dankbar für die angewandten Wissenschaften und für das was daraus entstanden ist, was sie alles ermöglicht haben. Ich bin jedoch der Ansicht dass Technischer Fortschritt alleine die Menschheit nicht weiterbringen wird. Mich nervt nur dieses permanente Gebashe über Religion und Glauben sowie Anhänger der Kirche. Ich bitte dich, die werden als Verrückte oder Irrational und sonst was dargestellt obwohl nicht bewiesen ist dass es keinen Gott gibt? Du sagst immer es sei die Aufgabe der Kirche einen Gott zu beweisen und nicht die der Wissenschaft ihn zu widerlegen. Nun, wenn man über Religion her zieht weil sie so irrational ist, dann sollte die Wissenschaft durchaus zweifelsfrei bewiesen haben, dass es keinen Gott gibt. Ich behaupte jedoch wer Gott sucht, der wird ihn auch finden. Aus keinem anderen Grund gibt es heute noch Religionen. Die Religionen gehören in meinen Augen Reformiert, Gott kann man getrost durch das Wort Universum ersetzen und "göttliches Bewusstsein" durch "universelles Bewusstsein", ich bin jedoch nicht der Meinung dass diese abgeschafft gehören oder sonst was. Und bzgl. Krieg: wie gesagt, das funktioniert auch wenn du die Gegener als "Terroristen" anstreichst. Wenn du Moslems als Terroristen verkaufst, dann schadet dass nicht nur diesen Leuten sondern auch der Religion.

[Triss]

(24.06.2014)CharlesErnestBarron schrieb:  Das funktioniert ja auch, weil es immer ungeklärte Bereiche geben wird und in die wird dann eben Gott gepackt -> God of the gaps

Ist zwar interessant zu lesen, spiegelt aber nicht meine Ansicht wieder. Ich denke, dass alles wissenschaftlich erklärbar ist, auch wenn wir es jetzt noch nicht sehen. Allerdings habe ich auch keine Vorstellung von einem allmächtigen Christengott.

Zitat:Ich hatte ihn einst, ich hinterfragte ihn (ein Prozess über viele Jahre) und legte ihn schließlich ab. Das heißt aber nicht, dass ich gläubige Menschen verachte. Ich versuche lediglich eine Alternative aufzuzeigen. Mir hat die Entscheidung meinen religiösen Glauben abzulegen sehr gut getan. Warum sollte ich also andere nicht daran teilhaben lassen? Ich zwinge damit ja niemanden, seinen Glauben abzulegen.

Lustigerweise war es bei mir andersrum, ich war sehr lange sehr atheistisch eingestellt (wuchs auch in einem solchem Umfeld auf und bin auch Gott sei Dank nie getauft worden), dann agnostisch und irgendwann dann theistisch. Keine Ahnung, warum. Im Grunde zweifle ich auch immer noch, weil ich weiß, dass es kein Wissen ist, sondern halt Glaube, aber es reicht mir trotzdem. Mir tut diese Entscheidung auch gut, aber nicht, weil das irgendwas in meinem Leben verändert hätte, sondern weil es falsch wäre, meine Gefühle diesbezüglich zu verleugnen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.06.2014)Triss schrieb:  Ich denke, dass alles wissenschaftlich erklärbar ist, auch wenn wir es jetzt noch nicht sehen.

Damit setzt du voraus dass 100% des Universums wahrnehmbar oder messbar ist. Selbst wenn man 100% von dem was Messbar ist, gefunden wurde, ergänzt du dies durch den Glauben dass da weiter nichts ist oder sein kann. Was ist wenn das Universum unendlich ist, aber nur ein begrenzter Bereich erfasst werden kann?

Unendlichkeit ist witzig, zumindest so wie ich sie mir vorstelle, das würde dann bedeuten dass es alles gibt, dass jeder der noch so Absurde Behauptungen aufstellt mit diesen recht hat, sich aber alle darum streiten wer recht hat, obwohl alle recht haben.

[Mc Timsy]

Zitat:Du machst ja lediglich Annahmen was die Realität ist. Das ist nichts anderes als ich auch mache.

Die Wissenschaft prüft ihre Annahmen aber an der Realität und wenn sie Gegenbeweise findet, dann wird die eigene Theorie eben verbessert oder langfristig fallen gelassen. Die vorherigen Annahmen entstehen allerdings heute auch nicht im luftleeren Raum sondern sind Erklärungsversuche auf nachweisbare Phänomene unter Berücksichtigung der bisherigen, objektiv feststellbaren Informationen.
Das was du machst ist tatsächlich das genaue Gegenteil davon. Du nimmst ein Ereignis in deinem Leben, welches nicht für jeden reproduzierbar ist (für uns Außenstehende könntest du auch einfach gelogen haben). Diese rein subjektive Erkenntnis betrachtest du dann mit deinem eigenen, eingeschränkten Blickwinkel und versuchst daraus Aussagen über unsere Realität zu destillieren.
"Eingeschränkt" ist hier nicht beleidigend zu verstehen, denn meine eigene Sichtweise ist auch eingeschränkt. Du und ich haben beide unterschiedliche Wahrnehmungen und auch unterschiedliche Grenzen derselben. Bei der wissenschaftlichen Methode, die du konsequent nicht anwendest, geht es im Grunde nur darum Erkenntnisse zu gewinnen, die sowohl von deinem, als auch von meinem Standpunkt aus belegbar sind. Zwischen all den subjektiven Wahrnehmungen versuchen wir also den Teil heraus zu filtern, der für alle gleichermaßen existiert.

Zitat:Du sagst immer es sei die Aufgabe der Kirche einen Gott zu beweisen und nicht die der Wissenschaft ihn zu widerlegen.

Wenn ich dazu etwas beitragen darf. Auch ich sehe die Kirchen in der Beweispflicht, da sie einen Führungs- und Deutungsanspruch erheben. Ich soll die moralischen Werte der Kirche in ehren halten und muss an ihren Feiertagen meine Arbeit unterbrechen. Wer allerdings einen Einfluss auf das Leben aller Menschen nehmen will, der sollte sich argumentativ auf etwas bewegen, was dann auch alle Menschen vereint. Dies ist beim Glaube an Gott nicht der Fall.
Herrjeh, ich bin nicht grundsätzlich dagegen göttliche Führung in Anspruch zu nehmen, aber dann soll der Gott faktisch vorhanden sein. Nach derzeitigem Stand sagen mir irgendwelche Leute, dass ich tun soll was sie sagen, weil irgendetwas das angeblich so will.

Zitat:Die Religionen gehören in meinen Augen Reformiert, Gott kann man getrost durch das Wort Universum ersetzen und "göttliches Bewusstsein" durch "universelles Bewusstsein"

Nenne deinen Gott wie du möchtest, egal ob Allah, Jahwe oder von mir aus auch Celestia. Die Änderung der Ettikettierung entbindet nicht von der Pflicht zur Beweisführung, wenn du deinen Glauben als Grundlage für die Handlungen aller ansiehst.

Triss schrieb:Lustigerweise war es bei mir andersrum, ich war sehr lange sehr atheistisch eingestellt (wuchs auch in einem solchem Umfeld auf und bin auch Gott sei Dank nie getauft worden), dann agnostisch und irgendwann dann theistisch. Keine Ahnung, warum. Im Grunde zweifle ich auch immer noch, weil ich weiß, dass es kein Wissen ist, sondern halt Glaube, aber es reicht mir trotzdem. Mir tut diese Entscheidung auch gut, aber nicht, weil das irgendwas in meinem Leben verändert hätte, sondern weil es falsch wäre, meine Gefühle diesbezüglich zu verleugnen.

Ich habe da eine kleine Nachfrage. Ist kein "Angriff" auf deinen Glauben, sondern mehr Neugier, wie du diese Frage beantworten würdest.
Du schreibst, dass du selber nicht wirklich von der Existenz überzeugt bist, aber den Glauben bewusst gewählt hast, weil er dir ein angenehmes Gefühl vermittelt.
Das ist absolut in Ordnung, aber würdest du nicht sagen, dass dies mehr Gefallen an einer Geschichte, als, naja, religiöse Überzeugung ist?
Die Geschichten, die beispielsweise in der Bibel erzählt werden, sind teilweise sehr beeindruckend und schön, auch ist der große Zusammenhang dieser Geschichten, also der Gedanke an einen allmächtigen, gütigen Gott, der auf dich aufpasst und dir hilft, ein Gedanke den man mit Recht als angenehm finden kann. Ist ja ein bisschen wie eine Mama, nur stirbt die nicht und hat auch nie zu viel zu tun. ;-) Auch werden Werte vermittelt, die ein Mensch teilen kann.

Die Frage ist also: Glaubst du an die Existenz Gottes, oder empfindest du nicht einfach die Bilder der Geschichte als angenehm und verhälst dich so als wäre das der Fall, einfach weil dir die Welt mit dieser Prämisse ein Stückchen besser gefällt? Macht das für dich überhaupt einen Unterschied?

[HeavyMetalNeverDies!]

:

(25.06.2014)Mc Timsy schrieb:  Die Wissenschaft prüft ihre Annahmen aber an der Realität und wenn sie Gegenbeweise findet, dann wird die eigene Theorie eben verbessert oder langfristig fallen gelassen. Die vorherigen Annahmen entstehen allerdings heute auch nicht im luftleeren Raum sondern sind Erklärungsversuche auf nachweisbare Phänomene unter Berücksichtigung der bisherigen, objektiv feststellbaren Informationen.
Das was du machst ist tatsächlich das genaue Gegenteil davon. Du nimmst ein Ereignis in deinem Leben, welches nicht für jeden reproduzierbar ist (für uns Außenstehende könntest du auch einfach gelogen haben). Diese rein subjektive Erkenntnis betrachtest du dann mit deinem eigenen, eingeschränkten Blickwinkel und versuchst daraus Aussagen über unsere Realität zu destillieren.
"Eingeschränkt" ist hier nicht beleidigend zu verstehen, denn meine eigene Sichtweise ist auch eingeschränkt. Du und ich haben beide unterschiedliche Wahrnehmungen und auch unterschiedliche Grenzen derselben. Bei der wissenschaftlichen Methode, die du konsequent nicht anwendest, geht es im Grunde nur darum Erkenntnisse zu gewinnen, die sowohl von deinem, als auch von meinem Standpunkt aus belegbar sind. Zwischen all den subjektiven Wahrnehungen versuchen wir also den Teil heraus zu filtern, der für alle gleichermaßen existiert.

Du gehst davon aus dass du mit anderen Menschen die Realität teilst. Ich sehe jedoch nur, dass ich diese Realität nur und ausschließlich durch meine eigene wahrnehmung erfahre. Auch alle anderen Menschen. Wie weiß ich dass die Realität inkl. Anderer Menschen nicht ausschließlich innerhalb meiner Wahrnehmung stattfindet? Wenn dieses Leben nichts anderes als ein (Alp-)Traum ist dann möchte ich das gerne wissen. Ich bin der Wissenschaft oder der Allgemeinheit keine Beweisführung schuldig. Ich weiß auch nicht ob es eine allgemeinheit gibt. Ich glaube nicht dass es sie gibt. Ich weiß nur dass ich absolut unzufrieden bin mit dieser Welt. Wenn es eine noch so gerine Chance auf eine andere Welt gibt, dann werde ich diesen Weg gehen, sofern ist das ganz von der Anwendung abhängig, welche Grundannahmen man macht.