Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[Mc Timsy]

@Whitey

Ich persönlich wurde von meinen Eltern bewusst nicht getauft und bin ihnen nach wie vor sehr dankbar dafür. Trotzdem eine kleine Frage an dich.

Du meinst, die Eltern sollten nicht in der Lage sein ihre Kinder in einer Religionsgemeinschaft einzuführen. Logisch, denn es ist ja eigentlich die Sache des Kindes was es glauben will und was nicht.
Problem allerdings, was geglaubt wird hat der Staat natürlich nicht zu entscheiden. Wenn aber nun der Glaube vorgibt, dass ein Kind möglichst früh getauft werden muss. (Heikle Themen wie Säuglingsbeschneidungen erwähne ich jetzt nur mal am Rande) Dann steht so gesehe auch irgendwo das Bedürfniss der Eltern für ihre Kinder zu sorgen der Religionsfreiheit des Kindes etwas im Wege.

Was ich meine ist eine relativ einfache Güterabwägung. Wir nehmen pauschal an, dass der Glaube der Eltern sagt, für ein Jahr ungetauftes Leben müsse der Mensch nach seinem Tod 1000 Jahre Fegefeuer über sich ergehen lassen. Wissenschaftliche Überprüfung? Fehlanzeige, ist in Glaubensfragen aber auch nur teilweise relevant. Wenn die Eltern diesen Glauben haben, so werden sie selbstverständlich ihr Kind so schnell wie möglich taufen lassen wollen. Wer das nicht als fürsorglich sehen möchte, der sei darauf verwiesen, dass damit immerhin auch die Religionsfreiheit der Eltern gewürdigt wird, die ihr Kind zu einem bestimmten Glauben hin erziehen möchten.

Wenn das Kind dann irgendwann gesetzlich in der Lage ist selbst zu entscheiden welche Religiösität es hat, so erlaubt das Gesetz ihm die Kirche zu wechseln oder ganz zu verlassen. Das ist ein bisschen Papierkram, aber wer das will hat keine ernstzunehmenden Probleme dadurch. Es wäre in jedem Fall nicht mehr Aufwand, als wenn das Kind später mit 16 ohnehin erst in eine Kirche eintreten müsste. Aus staatlicher Sicht ist das relativ egal. Für das Kind stellt es kaum oder garkeinen Mehraufwand dar. Wenn es allerdings Eltern verboten wäre religiöse Entscheidungen für ihre Kinder zu treffen, dann verschafft der Staat dem Kind so gesehen 16000 Jahre Höllenqualen, nur damit ein paar Antitheisten da draußen keine Formulare ausfüllen müssen. Für manche Religionsgemeinschaft wäre das Leben in einem solchen Land vollkommen unmöglich, jedenfalls so lange sie ihren Glauben ernst nehmen.

Ich weis nicht wie es dir geht, aber ich komme da zu dem Schluss, dass man es leichter hat, wenn man von den Menschen, die ihre Kirche wechseln oder verlassen wollen entsprechende Arbeiten verlangt, anstatt das der Staat sich derart in die internen Welten von Religionen einmischt. Die Antwort darauf wäre vielleicht, dass der Staat die Religionsgemeinschaften laizistisch einfach als Vereine deklariert, die Mitgliedsbeiträge eintreiben, anstatt Kirchensteuer zu erheben. Ohne Kirchensteuer gäbe es keinen Grund mehr die Konfession überhaupt staatlich zu erfassen, außer vielleicht zu statistischen Zwecken.
Derart laizistisch wird unser Land aber vermutlich nicht so bald werden. Nach dem derzeitigen System steht aber ein bisschen Mehraufwand für Einzelne der Tatsache gegenüber, dass andere Personen hier dann garnicht in diesem Land leben könnten. Ich denke da wiegt die potenzielle Last auf religiöser Seite erstmal schwerer.

[Hagi]

(12.01.2015)Adama schrieb:  Die Einrichtungen der Kirche werden größtenteils vom Staat finanziert, die ersparnisse halten sich in grenzen, dafür müssen die Mitarbeiter unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten.

Ich dachte eigentlich, dass ich dir bereits hinreichend erklärt habe, dass die Kirche NICHT vom Staat finanziert wird. Der Staat hat religionsneutral zu sein. Die Trennung von Staat und Kirche ist in der Verfassung sogar niedergeschrieben. Was der Staat darf (und auch tut) ist die Kirchensteuer stellvertretend für die Kirche einzuziehen, dafür bekommt der Staat aber auch Geld von der Kirche. Gar nicht mal so wenig. Was er außerdem darf ist es kirchennahe Stätten zu fördern. zB Kindergärten. Aber nochmal, die Kirche selbst wird nicht vom Staat finanziert! Die katholische Kirche als ganzes ist International und Deutschland allein könnte sich das gar nicht leisten sie komplett zu finanzieren. Die Kirche gibt es auch in anderen Ländern. Die Welt hört nicht an der Deutschen Staatsgrenze auf^^

Die "unmenschlichen" Bedingungen hast du bisher auch noch nicht genannt. Das Schwule nicht eingestellt werden sind keine unmenschlichen Bedingungen. Das ist einfach eine Vorgabe was die Einstellung anbelangt. Aber mit den eigentlichen Arbeitsbedingungen hat es rein gar nichts zu tun.

[Whitey]

(12.01.2015)zer0x schrieb:  

(12.01.2015)Hexe schrieb:  Die Kirche hat sogar sehr viel Gutes getan ([...], diverse Krankenhäuser zur Pflege von Armen usw.)

In welchen man als Atheist oftmals gar nicht behandelt wird, geschweige denn als Arzt arbeiten darf.

Uh, uh! Darf ich den Link posten? Darf ich?

Spoiler (Öffnen)

http://www.spiegel.de/panorama/koeln-ver...78210.html

/polemik

[Hagi]

Yay lasst uns wegen einem Einzelfall eine ganze Glaubensgemeinschaft mit über einer Milliarde Mitglieder über einen Kamm scheren!

Das kann ich auch! http://dailycurrant.com/2014/07/29/radic...e-bombing/
Lasst uns den Atheismus verbieten! Er macht Leute zu Mördern! Und das sogar ganz ohne Kirche im Hintergrund!

[Adama]

@ Hagi

Die Einrichtungen werden vom Staat finanziert, fertig, da kannst du noch so oft sagen das das der Fall ist.

Und klar ist das unmenschlich, sind homosexuelle etwa keine normalen Menschen?

Ist mir doch egal was dazu in einem uraltem buch steht, und sollte dem gesetzgeber genauso egal sein.

Übrigens muss man sowas bei einer Bewerbung nicht angeben, genauso schlimm sind so dinge wie das man für eine Scheidung seinen job verliert.

[Whitey]

@Timsy:

Das ist natürlich eine berechtigte Frage, zugegeben. Aber man sollte auch erwähnen, dass das ein Problem ist, das durch die kirchlichen Dogmen erst verursacht wird. Warum sagen die denn, dass man so früh wie möglich getauft werden soll? Wegen dem Seelenheil und dem Fegefeuer? Natürlich nicht, sondern weil man dann erstmal ein neues Mitglied mehr hat, dass unter unständen auch nie wieder geht. Es ist im Grunde eine perfide Art, genau dieses Problem zu schaffen, bei dem man dann sagen kann, dass es die Glaubensfreiheit des Kindes einschränkt, wenn es sich per Gesetz erst später für eine Religionsgemeinschaft entscheiden darf.

Im Grunde ist das ja nichts weiter als ein typischer Fall von Pascal's Wager. Sollte man lieber das Kind taufen und aus religiöser Sicht auf der sicheren Seite sein, oder es später selbst entscheiden lassen, wodurch es unter umständen in die Hölle kommt?

Also aus meiner Sicht ist die Entscheidungsfreiheit um einiges wichtiger, weil man eben nicht absehen kann, ob das Kind gläubig wird und dann auch noch zum selben Glauben findet, wie seine Eltern. Es ist doch außerdem eher fragwürdig, eine mitunter lebenslang wirkende Entscheidung aus einer so irrationalen Angst heraus zu treffen. Zumal selbst die Christen ja sagen, dass man in den Himmel kommt, wenn man zu Jesus findet. Insofern spricht imo aus keiner Sicht wirklich was dagegen, diese Sache hinauszuzögern, außer eben das Streben der Kirche nach mehr Mitgliedern und damit auch nach mehr Geld.

Es ist vielleicht nur ein kleiner Mehraufwand, aber dieser Mehraufwand ist sicher, während jede Glaubensfrage bloße Spekulation ist.

[Nic0]

(12.01.2015)Hagi schrieb:  Yay lasst uns wegen einem Einzelfall eine ganze Glaubensgemeinschaft mit über einer Milliarde Mitglieder über einen Kamm scheren!

Das kann ich auch! http://dailycurrant.com/2014/07/29/radic...e-bombing/
Lasst uns den Atheismus verbieten! Er macht Leute zu Mördern! Und das sogar ganz ohne Kirche im Hintergrund!

Leider kein Einzelfall. Die kirchlichen Krankenhäuser setzten sich über gesetzliche Regelungen und den hippokratischen Eid hinweg.

http://news.doccheck.com/de/64/kirchenau...rofession/

[Hagi]

@Adama:

Kirchliche Einrichtungen und "Die Kirche" sind 2 verschiedene Dinge. "Die Kirche" wird nicht vom Staat finanziert. sie finanziert sich selbst über die Kirchensteuer.
Die kirchlichen Einrichtungen wie Hospize, Kindergärten usw, werden vom Staat gefördert weil dort eben auch alle hingehen können. In der Regel wird bei einem Kindergarten, auch wenn er katholisch ist, kein Muslime vor die Tür gesetzt.

Das was du ansprichst sind die Auswahlkriterien für eine Einstellung. Das sind nicht die Arbeitsbedingungen. Die Arbeitsbedingungen sind zB. die Arbeitszeit, das Gehalt, die Umfeld wo man seine Arbeit verrichtet, die Art der Ausrüstung die man zur Verfügung bekommt usw. Das sind Arbeitsbedingungen und die sind bei der Kirche nicht anders als bei allen anderen Firmen.

Du kannst gerne weiterhin polemische Ausrufe hier posten, aber darauf ist bisher keiner eingestiegen und ich bezweifle, dass es in Zukunft wer tut. Das die Kirche ein Problem mit homosexuellen hat ist ein alter Hut. Das ist nicht seit gestern erst so. Ich kenne aber ehrlich gesagt auch nicht viele Homosexuelle die bei der Kirche arbeiten wollen. Als Veganer arbeitet man ja auch nicht in einer Fleischerei oder als Tierschützer als Robbenschlächter.
Mal abgesehen davon habe ich dir vor ein paar Seiten bereits Zitate des aktuellen Papstes gepostet wo er selbst sagt, dass er einen homosexuellen der zu Gott finden will nicht abweisen würde. Das ist ein gewaltiges Statement für die Kirche und zeigt doch mehr als deutlich, dass die Zeichen der Zeit an ihr auch nicht spurlos vorüber gegangen sind und sie tatsächlich versucht sich zu wandeln. Papa Ratzi war da noch ein echter Hardliner dagegen.

Edit: Weil Ninjas:

(12.01.2015)zer0x schrieb:  

(12.01.2015)Hagi schrieb:  Yay lasst uns wegen einem Einzelfall eine ganze Glaubensgemeinschaft mit über einer Milliarde Mitglieder über einen Kamm scheren!

Das kann ich auch! http://dailycurrant.com/2014/07/29/radic...e-bombing/
Lasst uns den Atheismus verbieten! Er macht Leute zu Mördern! Und das sogar ganz ohne Kirche im Hintergrund!

Leider kein Einzelfall. Die kirchlichen Krankenhäuser setzten sich über gesetzliche Regelungen und den hippokratischen Eid hinweg.

http://news.doccheck.com/de/64/kirchenau...rofession/

Ach kann die Kirche das?

Hier mal der Hippokratische Eid in seiner Neufassung:

Zitat:"Bei meiner Aufnahme in den ärztl. Berufsstand gelobe ich feierlich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen. Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit u. Würde ausüben. Die Erhaltung u. Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein. Ich werde alle mir anvertrauten Geheimnisse wahren. Ich werde mit allen meinen Kräften die Ehre u. die edle Überlieferung des ärztl. Berufes aufrechterhalten u. bei der Ausübung meiner ärztl. Pflichten keinen Unterschied machen weder nach Religion, Nationalität, Rasse noch nach Parteizugehörigkeit oder sozialer Stellung. Ich werde jedem Menschenleben von der Empfängnis an Ehrfurcht entgegenbringen u. selbst unter Bedrohung meine ärztl. Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden. Ich werde meinen Lehrern u. Kollegen die schuldige Achtung erweisen. Dies alles verspreche ich feierlich auf meine Ehre."

-Genfer (Ärzte-)Gelöbnis vom Weltärztebund 1948 in Genf beschlossene Neufassung der ärztlichen Berufspflichten (in Anlehnung an den Hippokratischen Eid; vom Dtsch. Ärztetag modifiziert):

Wer den Hippokratischen Eid geschworen hat, dürfte sich also auch "unter Bedrohung seiner ärztlichen Kunst" nicht davon abbringen lassen einem Menschen in Not zu helfen.

[Triss]

(12.01.2015)Whitey schrieb:  Der Vergleich hinkt doch gewaltig. Und es ist ja nicht so, als müsste ich erst zum Amt laufen und dann beantragen, dass ich mir jetzt selber Kleidung kaufen darf, wie ich es muss, wenn ich aus der Kirche austreten will.

@Hexe: Fair enough.

Dafür muss man shoppen gehen - was ich persönlich schlimmer finde als den Gang zum Amt.

[Whitey]

(12.01.2015)Triss schrieb:  

(12.01.2015)Whitey schrieb:  Der Vergleich hinkt doch gewaltig. Und es ist ja nicht so, als müsste ich erst zum Amt laufen und dann beantragen, dass ich mir jetzt selber Kleidung kaufen darf, wie ich es muss, wenn ich aus der Kirche austreten will.

@Hexe: Fair enough.

Dafür muss man shoppen gehen - was ich persönlich schlimmer finde als den Gang zum Amt.

Ha, well played.

[ZerguhlX]

(12.01.2015)Hagi schrieb:  Das kann ich auch! http://dailycurrant.com/2014/07/29/radic...e-bombing/
Lasst uns den Atheismus verbieten! Er macht Leute zu Mördern! Und das sogar ganz ohne Kirche im Hintergrund!

xD so lächerlich du hast ne Satire seite gepostet !

"The Daily Currant is an English language online satirical newspaper that covers global politics, business, technology, entertainment, science, health and media. It is accessible from over 190 countries worldwide - now including South Sudan."

Q. Are your news stories real?

A. No. Our stories are purely fictional. However they are meant to address real-world issues through satire and often refer and link to real events happening in the world

http://dailycurrant.com/about/

[Whitey]

Ich lache hart und ungezwungen.

[Adama]

Der Artikel will wahrscheinlich genau das selbe ausdrücken.

Aber da es ok ist Leute zu feuern weil sie einen anderen Menschen lieben, obwohl 99% der gelder der Einrichtung vom Staat kommt, dann versteh ich such nicht wie man das verteidigen kann, glauben scheint echt schlecht zu sein...

[Hagi]

(12.01.2015)ZerguhlX schrieb:  

(12.01.2015)Hagi schrieb:  Das kann ich auch! http://dailycurrant.com/2014/07/29/radic...e-bombing/
Lasst uns den Atheismus verbieten! Er macht Leute zu Mördern! Und das sogar ganz ohne Kirche im Hintergrund!

xD so lächerlich du hast ne Satire seite gepostet !

"The Daily Currant is an English language online satirical newspaper that covers global politics, business, technology, entertainment, science, health and media. It is accessible from over 190 countries worldwide - now including South Sudan."

Q. Are your news stories real?

A. No. Our stories are purely fictional. However they are meant to address real-world issues through satire and often refer and link to real events happening in the world

http://dailycurrant.com/about/

Das ist mir schon klar, dass es eine Satireseite ist. Das hätte man eigentlich anhand des ganzen Posts herauslesen können. Beim Postillion hab ich leider nichts passendes gefunden. Das war im Grunde eine Anspielung auf das Posten eines Zeitungsartikels über einen Einzelfall, mit dem man dann das Pauschalieren von Millionen rechtfertigt. Etwas besseres als eine Satirezeitung kann man dafür nicht hernehmen.

Ich hätte auch andere Polemische Dinge posten können wie das zB Joseph Stalin auch Atheist war und mittels Propaganda den Atheismus verbreiten wollte. All hail Stalin, anyone?

Das sind reine Hetzen die an informativen Gehalt nicht zu unterbieten sind. Bringt einem in einer Diskussion rein gar nichts. Man kann nichts Pauschal auf so viele Menschen runterbrechen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Warum schreibt hier eientlich jeder: "die Kirche" obgleich hier primär gegen die "römisch katholische Kirche" gewettert wird. Das Christentum hat X unter-richtungen, da kann man ja nicht so einfach pauschalisieren.

[Hagi]

Weil es "in Mode" ist über die Kirche zu lästern weil sie sich dem der aktuellen "Toleranz"-Welle widersetzt und man heutzutage überall sofort die Moralkeule schwingt wenn jemand beim Thema Toleranz nicht sofort seine allumfassende Zustimmung gibt

[Whitey]

(12.01.2015)Hagi schrieb:  Weil es "in Mode" ist über die Kirche zu lästern weil sie sich dem der aktuellen "Toleranz"-Welle widersetzt und man heutzutage überall sofort die Moralkeule schwingt wenn  jemand beim Thema Toleranz nicht sofort seine allumfassende Zustimmung gibt

Vernunft und gesunder Menschenverstand - Eine Mode!

[Rapti]

(12.01.2015)Hagi schrieb:  Ich kenne aber ehrlich gesagt auch nicht viele Homosexuelle die bei der Kirche arbeiten wollen. Als Veganer arbeitet man ja auch nicht in einer Fleischerei oder als Tierschützer als Robbenschlächter.

Es gibt schon Schwule, die Mönch oder Pfarrer oder sonst was bei der katholischen Kirche werden, da sie sich dann nicht herausreden müssen, wenn man sie fragt, warum sie keine Frau haben.
Und dass Hochrängige in der katholischen Kirche ihre eigens aufgestellten Grundsätze nicht immer so ernst nehmen zeigt Tebartz van Elst hervorragend, genauso wie die ganzen Pfarrer, die Kinder missbraucht haben.
Das soll jetzt aber keine Verallgemeinerung sein.

[Dr.Wandschrank]

(12.01.2015)Whitey schrieb:  

(12.01.2015)Hagi schrieb:  Weil es "in Mode" ist über die Kirche zu lästern weil sie sich dem der aktuellen "Toleranz"-Welle widersetzt und man heutzutage überall sofort die Moralkeule schwingt wenn  jemand beim Thema Toleranz nicht sofort seine allumfassende Zustimmung gibt

Vernunft und gesunder Menschenverstand - Eine Mode!

Du glaubst echt jeder der über die Kirche herzieht hat diese? ^^
Manche Menschen habe einfach keine eigene Meinung und laufen nur der Masse hinterher.
Ist ein wenig wie mit den Menschen die nur demonstrieren um bei etwas dabei zu sein.

@HeavyMetal
Sicher gibt es noch unter-richtungen der Kirche aber man muss das hier nicht noch komplizierter machen.

[Whitey]

(12.01.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  Du glaubst echt jeder der über die Kirche herzieht hat diese? ^^
Manche Menschen habe einfach keine eigene Meinung und laufen nur der Masse hinterher.
Ist ein wenig wie mit den Menschen die nur demontieren um bei etwas dabei zu sein.

Das Konzept erschließt sich mir nicht ganz.

(12.01.2015)Dr.Wandschrank schrieb:  @HeavyMetal
Sicher gibt es noch unter-richtungen der Kirche aber man muss das hier nicht noch komplizierter machen.

Ja, das hab ich auch schonmal gesagt. Ich kann nicht in jedem Post jede mögliche Glaubensrichtung aufzählen, also vereinfache ich die Institution zu "die Kirche" und den wie auch immer gearteten übernatürlichen Glaubensinhalt zu "Gott."

Es beschwert sich ja auch keiner, dass hier immer von "der Wissenschaft" die Rede ist, obwohl das mehr als ungenau ist.