Kommunismus- Eure Meinung

[Herr Dufte]

(29.04.2013)Linzerony schrieb:  @Sir Knorke
Ich habe da mal ein Beispiel rausgesucht, auch bei den Habsburgern wurde man durch Gottes Gnaden zum Kaiser.

Titel von Kaiser-Franz-Joseph

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Seine Kaiserliche und Königliche Apostolische Majestät
N.N.
von Gottes Gnaden Kaiser von Österreich,
König von Ungarn und Böhmen, von Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien und Illyrien;
König von Jerusalem etc.;
Erzherzog von Österreich; Großherzog von Toskana und Krakau;
Herzog von Lothringen, von Salzburg, Steyer, Kärnten, Krain und der Bukowina;
Großfürst von Siebenbürgen, Markgraf von Mähren;
Herzog von Ober- und Niederschlesien, von Modena, Parma, Piacenza und Guastalla, von Auschwitz und Zator, von Teschen, Friaul, Ragusa und Zara;
Gefürsteter Graf von Habsburg und Tirol, von Kyburg, Görz und Gradisca;
Fürst von Trient und Brixen;
Markgraf von Ober- und Niederlausitz und in Istrien;
Graf von Hohenems, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg etc.;
Herr von Triest, von Cattaro und auf der Windischen Mark;
Großwojwode der Wojwodschaft Serbien etc., etc.

(28.04.2013)Sir Knorke schrieb:  Nur weil es eine Monarchie ist, muss der Führer nicht von Gott gegeben sein.

Ich habe nie abgestritten, dass es Monarchen gibt, die "Von Gottes Gnaden" erwählt wurden, nur gesagt dass es keine Vorraussetzung für eine Monarchie ist.
Ideologie != Staatsform
Aber sie können einander hergehen, mehr wollte ich nicht sagen.

[Linzerony]

(29.04.2013)Sir Knorke schrieb:  Ich habe nie abgestritten, dass es Monarchen gibt, die "Von Gottes Gnaden" erwählt wurden, nur gesagt dass es keine Vorraussetzung für eine Monarchie ist.
Ideologie != Staatsform
Aber sie können einander hergehen, mehr wollte ich nicht sagen.

Ich habe das als Beispiel hergenommen, weil es ein Teil der Ideologie ist. Außerdem wollte ich damit aufzeigen, dass nicht nur in der deutschen Monarchie, diese Phrase angewendet wurde. Mit einem Beispiel, kann man die Sache eher verdeutlichen.

[Glober96]

Theoretisch wunderbar. Es gibt keine Gesellschaftsklassen usw. mehr aber genau deshalb wird es immer undenkbar sein ,da wir immre Leute suchen die wir runter machen können um uns selber besser zu fühlen.

[Space Warrior]

Kommunismus ist in der Theorie ein sehr effizientes System, kann mit den psychischen und sozialen Eigenschaften der heutigen Menschen aber nur schwer funktionieren.

Bis jetzt hat es in der Geschichte immer zu Tyrannei, Ausbeutung und maximaler Ineffizienz geführt.

[Gummynator]

Man muss zugestehen: Der Kommunismus, wie Marx ihn sich vorgestellt hat wird immer eine Utopie bleiben. Schon allein der Punkt, dass es keine Kriege mehr geben soll ist undurchführbar, wenn die Rede vom Menschen ist. Sollte man daher bequem von Anfang an den "undurchführbar"-Stempel ansetzen und sich wieder anderen Dingen widmen? Nein, denn Kapitalismus ist auch keine Lösung, wenn man einmal darüber nachdenkt ist klar, dass er auch nie eine sein kann. Mag es erst in Jahrtausenden so weit sein, eine kapitalistsiche oder plutokratische Gesellschaft kann nicht auf Dauer überstehen. Warum ist er dann das momentan vorherrschende System?

Weil er bequem ist, denn beim Kommunismus müssen alle ihre eigenen Bedürfnisse anpassen, und der Mensch als egozentrisches Wesen findet es zwar ganz toll, wenn alle anderen zu seinen Gunsten zurückstecken müssen, aber umgekehrt siehts düster aus. Jeder Mensch denkt zumindest unterbewusst nach dem Prinzip: "Nach mir die Sintflut."

Was bleibt also übrig? Kapitalismus funktioniert nicht auf Dauer, Kommunismus ist unbequem, weil er den persönlichen Bedürfnissen widerspricht. Ein Ansatz wäre es, eine Norm zu etablieren, die das Egozentrische überdeckt. Als Beispiel: Man hat Hunger und ein in schön knisternder Alufolie verpacktes Brötchen, befindet sich aber gerade in einer Vorlesung und darf nichts essen. Nun widersprechen sich die Norm, dass man im Hörsal nicht isst und das Bedürfnis, etwas zu essen. In den meisten Fällen überwiegt die Norm und hält das Bedürfnis in Schach. Doch wie etablieren sich Normen, oder genauer gesagt, wie etabliert man sie gezielt? Der Gedankengang führt zu Medien, doch dadurch wäre man erneut bei Medienkontrolle, ein nicht unerheblicher Bestandteil einer Diktatur. Wären wir dann nicht wieder bei Überwachungsstaat und Co.? So abwegig es klingen mag, es wäre eine Übergangslösung, die Menschen und das System zu leiten und an das Klassenlose zu gewöhnen, damit man später wieder zurückweichen kann und die Gesellschaft wieder sich selbst führen lässt. Doch da stoßen wieder zwei
Probleme ins Blickfeld:

1. Menschen lieben Macht und hat man sie ihnen einmal in die Hand gedrückt geben sie sie nicht wieder her. Wie zwingt man also, die Führungsspitze der Diktatur, sich an den Plan zu halten und zurückzuweichen, wenn alles auch ohne Leitug und Kontrolle funktioniert?

2. Sowjetsystem und auch chinesische Diktatur haben in vielen Menschen Abneigungen und Vorurteile gegen den Kommunismus reifen lassen und sie denken sofort an menschenverachtende Diktatur (wenn sie nicht das undurchdachte aber klug klingende "Ist ne schöne Utopie, scheitert aber am Menschen. Punkt" verwenden, das man in den meisten fällen einmal hört, akzeptiertund dann als gegeben hinnimmt ohne weiter darüebr nachzudenken).
Und die staatliche Leitung der Medien lässt sie sich auch sofort in ihren Befürchtungen bestätigt sehen und auf die Barrikaden steigen.

Diese beiden Probleme scheinen schwer lösbar, aber ... das sind sie auch. Dennoch ist es aussichtsreicher und lohnend, sich mit diesen Problemen zu befassen und über mögliche Lösungen nachzudenken, anstatt sie als unüberwindbar hinzunehmen und zu resignieren.

[Applehaze]

Soialismus und Kommunismus sind die besten Geselschaftsmodelle, eine Geselllschaft des gegenseitigen Miteinanders ist besser alls der raffgierige Kapitalismus, wo sich jeder selbst der nächste ist.

[ZerguhlX]

"Ein Mensch, der kein Eigentum erwerben darf, kann auch kein anderes Interesse haben, als so viel wie möglich zu essen und so wenig wie möglich zu arbeiten." - Adam Smith, Natur und Ursachen von Nationalreichtümern

Sozialismus und Kommunismus haben nie funktioniert und werden es auch nicht. Jedes System was die Natur des Menschen ignoriert ist von Anfang an zum scheitern verurteilt.

[Whitey]

(29.07.2014)ZerguhlX schrieb:  "Ein Mensch, der kein Eigentum erwerben darf, kann auch kein anderes Interesse haben, als so viel wie möglich zu essen und so wenig wie möglich zu arbeiten." - Adam Smith, Natur und Ursachen von Nationalreichtümern

Sozialismus und Kommunismus haben nie funktioniert und werden es auch nicht. Jedes System was die Natur des Menschen ignoriert ist von Anfang an zum scheitern verurteilt.

Ich fürchte, dass du leider recht hast, auch wenn ich es ungern zugebe. Ich würde nur nicht sagen, dass es gegen die menschliche Natur geht, sondern dass Menschen schlicht und ergreifend zu dämlich sind. Natürlich ist es natürlich, für sich selber im mehr zu wollen, auf die Weise haben wir uns weiterentwickelt, aber man könnte ja meinen, dass wir inzwischen intelligent genug sind, um auch diese Instinkte zu hinterfragen und vor allem so zu kanalisieren, dass was Sinnvolles dabei rauskommt.

Manchmal ist es gut mehr zu wollen, wenn es um Fortschritt geht und dergleichen, aber was hat man denn bitte von persönlichem Reichtum wenn um einen herum alles den Bach runtergeht. Es ist gut mehr zu wollen, aber wir sollten das als Spezies tun und nicht als Einzelpersonen. Damit würde es langfristig allen besser gehen. Dummerweise ist langfristiges Planen auch keine menschliche Stärke.

[Mc Timsy]

Whitey schrieb:Manchmal ist es gut mehr zu wollen, wenn es um Fortschritt geht und dergleichen, aber was hat man denn bitte von persönlichem Reichtum wenn um einen herum alles den Bach runtergeht.

Wenn alles um einen herum den Bach runter geht erhält ein Mensch durch persönlichen Reichtum die gleichen Dinge, die er auch unter besseren Umständen durch Reichtum erhält. Sicherheit und Freiheit.
Damit soll nun kein radikeler Neo-Liberalismus propagiert werden, aber Privateigentum ist eine wichtige Komponente einer freiheitlichen Gesellschaft. Der Kommunismus versucht aber leider genau diese Verbindung zu leugnen und schafft damit im Ergebnis immer das Fundament einer Diktatur. Wer nichts selbst besitzt, der bleibt von staatlicher Leistung abhängig und ist den Behörden vollkommen ausgeliefert.

Ich denke nicht, dass wir bereits soweit sind Whitey, unser instinktives Verhalten im Sinne kommunistischer Ideale zu verändern. Vor allem denke ich aber nicht, dass es gut wäre dies anzustreben. Wir müssten dann als Einzelpersonen den Drang nach freier Entfaltung unserer Persönlichkeit unterdrücken, unsere Unabhängigkeit, soweit vorhanden, aufgeben und lernen die totale Kontrolle des Staates über unser Leben zu akzeptieren. Totalitatrismus ist mehr als nur Diktatur. Es ist der Versuch eines Ideologie jeden Aspekt des Zusammenlebens, bis hin zu den Gedanken des Individuums den Regeln der Ideologie zu unterwerfen. Der Kommunismus tut genau dies. Er stellt der Bildung einer autoritären staatlichen Herrschaft keinerlei Hindernisse entgegen, sondern verlangt stattdessen die Anpassung des Individuums. Da kann nichts Gutes bei herauskommen.

[Whitey]

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  

Whitey schrieb:Manchmal ist es gut mehr zu wollen, wenn es um Fortschritt geht und dergleichen, aber was hat man denn bitte von persönlichem Reichtum wenn um einen herum alles den Bach runtergeht.

Wenn alles um einen herum den Bach runter geht erhält ein Mensch durch persönlichen Reichtum die gleichen Dinge, die er auch unter besseren Umständen durch Reichtum erhält. Sicherheit und Freiheit.

Das Problem daran ist allerdings, dass nunmal nicht jeder Reich werden kann. Ganz dummes, plattes Beispiel jetzt: Europa ist so wohlhabend weil wir den ganzen Rest der Welt ausgebeutet haben, dadurch wurde z.B. Afrika in vollkommenem Chaos und Armut zurückgelassen. Unternehmen verdienen Geld weil sie Kinder in Indonesien arbeiten lassen und so weiter und so fort. Reichtum kann immernur auf dem Rücken Anderer entstehen und er schafft Sicherheit und Freiheit auf Kosten der Sicherheit und Freiheit von anderen. Gleichzeitig sagt das System diesen "Anderen" ständig, dass sie ja auch jederzeit Reich werden könnten und sorgt so dafür, dass die dabei auch weiterhin mitmachen. Und das imo alles nicht tragbar.

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Wir müssten dann als Einzelpersonen den Drang nach freier Entfaltung unserer Persönlichkeit unterdrücken, unsere Unabhängigkeit, soweit vorhanden, aufgeben und lernen die totale Kontrolle des Staates über unser Leben zu akzeptieren.

Ja, es ist natürlich schwierig, aber ich glaube nicht, dass Kommunismus immer in Stalinismus degenerieren muss. So sehr hasse ich die Menschheit dann doch noch nicht, als dass ich das denken würde.

Für Totalitär halte ich das auch nicht, denn ich will ja niemanden daran hindern sich zu entfalten, ich will nur, dass man es nicht so tut, dass andere daran gehindert werden das Gleiche zu tun. Das ist natürlich etwas utopisch, aber wo kämen wir hin, wenn wir keine Utopien mehr hätten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Wenn alles um einen herum den Bach runter geht erhält ein Mensch durch persönlichen Reichtum die gleichen Dinge, die er auch unter besseren Umständen durch Reichtum erhält. Sicherheit und Freiheit.

Ich darf an die Hyperinflation 1933 erinnern. Da wurde das Geld verheizt oder zum Tapezieren genommen weil es weniger wert war als Holz und Tapeten. Wenn alles den Bach runter geht dann kriegst du überhaupt nichts mehr. Du kannst vielleicht noch mit materiellen Gütern handeln die du mehr hast als andere, musst aber damit rechnen dass dich wer überfällt, ausraubt, ermordet oder sonst was, weil du einer der wenigen bist bei denen es was zu holen gibt. Das war es dann mit der Sicherheit und der Freiheit.

Zitat:Privateigentum ist eine wichtige Komponente einer freiheitlichen Gesellschaft.

Das kann man ruhig so stehen lassen, allerdings sollte das ganze dann gerechter verteilt sein. Ich wäre hier zB. Für eine Besitz-Begrenzung, etwa von Immobilien. Es kann nicht sein dass viele keine Wohnungen finden, andere aber fünfzig Villen besitzen, wovon sie min. 48 selten bis gar nicht bewohnen.

Zitat:Der Kommunismus Kapitalismus versucht aber leider genau diese Verbindung zu leugnen und schafft damit im Ergebnis immer das Fundament einer Diktatur. Wer nichts selbst besitzt, der bleibt von staatlicher Leistung der Finanzeliten abhängig und ist den Behörden Finanzeliten vollkommen ausgeliefert.

Wir müssten dann als Einzelpersonen den Drang nach freier Entfaltung unserer Persönlichkeit unterdrücken, unsere Unabhängigkeit, soweit vorhanden, aufgeben und lernen die totale Kontrolle des Staates Geldes über unser Leben zu akzeptieren. Totalitatrismus ist mehr als nur Diktatur. Es ist der Versuch eines Ideologie jeden Aspekt des Zusammenlebens, bis hin zu den Gedanken des Individuums den Regeln der Ideologie zu unterwerfen. Der Kommunismus Kapitalismus tut genau dies. Er stellt der Bildung einer autoritären staatlichen Herrschaft Herrschaft der Finanzeliten keinerlei Hindernisse entgegen, sondern verlangt stattdessen die Anpassung des Individuums. Da kann nichts Gutes bei herauskommen.

Eine perfekte Beschreibung des Kapitalismus.

[Whitey]

(29.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Privateigentum ist eine wichtige Komponente einer freiheitlichen Gesellschaft.

Das kann man ruhig so stehen lassen, allerdings sollte das ganze dann gerechter verteilt sein.

Das fasst im Grunde meine Einstellung perfekt auf einen Satz zusammen.

[Mc Timsy]

Whitey schrieb:Das Problem daran ist allerdings, dass nunmal nicht jeder Reich werden kann.

Das leugnet auch niemand. Ich sage auch nicht, dass es komplett ohne staatlichen Eingriff geht, denn dann könnte ich genau so gut Anarchiie befürworten.
Das Problem an Freiheit ist die Möglichkeit des Scheiterns. An vielen Stellen auch unverschuldet. Wenn ich allerdings das Recht auf Eigentum angehe, dann beduetet dies einen erheblichen Eingriff in die individuelle Entfaltung. Dieser Eingriff ist bisher immer katastrophal schief gegangen. So wie ich das sehe wird dies auch in 100% der zukünftigen Fälle schiefgehen, denn die Idee des Kommunismus ist in sich freiheitsfeindlich und despotisch. Dies fängt bei der Frage an, welche Ressourcen einem Menschen zur Verfügung stehen und endet noch lange nicht bei der Frage, wer die Verantwortung für ENtscheidungen übernimmt.

Whitey schrieb:So sehr hasse ich die Menschheit dann doch noch nicht, als dass ich das denken würde.

Wieso sollte jemand die Menschen hassen, nur weil er oder sie auf die mangelnde Umsetzbarkeit des Kommunismus verweist? Tatsächlich könnte man doch vielleicht sogar anmerken, dass die Fähigkeit einen Fehler nicht zu wiederholen im Zweifel Menschenleben rettet. Individuelle Freiheit und Kommunismus sind inkompatibel und als Folge davon wird es immer zu einer Diktatur kommen. Heißt doch nicht, dass wir den Sozialstaat abschaffen sollen, wir müssen uns nur bewusst machen wo dieses Ideal hin führt, wenn wir es übertreiben.

Whitey schrieb:Für Totalitär halte ich das auch nicht, denn ich will ja niemanden daran hindern sich zu entfalten, ich will nur, dass man es nicht so tut, dass andere daran gehindert werden das Gleiche zu tun.

Nette Idee, nur blöderweise offenbart sich hier schon die gesamte Problematik. Wer entscheidet denn, ab wann meine Freiheit die deine einschränkt? Sicher, ein Auto oder ein Haus kann nur von einer begrenzten Anzahl Leute genutzt werden. Hier kann das noch relativ einfach sein. Aber ich fühle mich durch eine Villa in Monaco nicht eingeschränkt, da ich sowieso nicht vorhätte dort eine Villa zu kaufen, selbst wenn ich das Geld dazu hätte. Es gibt keine Möglichkeit die vollkommene Gleichheit zu erzeugen, also muss irgendwo Ungleichheit geduldet werden. Kannst du entscheiden wo?

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ich darf an die Hyperinflation 1933 erinnern.

Darfst du tatsächlich, aber es hat nur eingeschränkt Gültigkeit. Eigentum muss schließlich nicht in Form von Geld vorliegen, wie dir unzweifelhaft bekannt ist. Wer ein Haus, Land oder vielleicht auch Produktionsanlagen sein eigen nennt, der ist weniger krisenanfällig als ein kleiner Arbeitnehmer. Je nach Krise kann natürlich alles seinen Wert verlieren. Bei einem kompletten Zusammenbruch der staatlichen Sicherheitsstruktur kann auch ein Mob in dein Haus reinstürmen und es besetzen. Trotzdem bist du mit Besitz immer auch weniger gefährdet. Erst recht wenn du deinen Besitz vielfältig anlegst, sodass du selbst bei einem Totalausfall deiner Geldanlagen, oder bei plötzlicher Zerstörung deines Hauses immernoch Alternativen hast. Wer dagegen von Anfang an komplett von Leistungen des Staates abhängig war, der stürzt im Falle der Krise ungebremst. Egal wann, Besitz gibt dir Sicherheit und Freiheit. Wieviel davon und ob es genug ist, da reden wir dann in einer entsprechenden Situation drüber.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Das kann man ruhig so stehen lassen, allerdings sollte das ganze dann gerechter verteilt sein.

Stimmt.


Ansonsten Heavy, mach dir doch wenigstens die Mühe und reflektiere vernünftig wie du meine Texte verschandeln willst. Nicht nur ergibt deine Änderung nur eingeschränkt Sinn, wenn du mir unbedingt wieder die selbe Leier entgegenbringen willst die du überall sonst anbringst, dann mach dir schon aus Höflichkeit die Mühe und schreib' einen eigenen Text. Ist jedenfalls besser als einfach nur ungezielt ein paar Schlagworte auszutauschen und zu glauben, man habe eine unschlagbare Argumentation zusammengebastlet.

[HeavyMetalNeverDies!]

@Mc Timsy

Wofür denn? Deine Beschreibung trifft den Kapitalismus wie die Faust aufs Auge. Da bot sich dies gerade zu an es umzuschreiben um es in einen anderen Kontext zu setzen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.07.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  @Mc Timsy

Wofür denn? Deine Beschreibung trifft den Kapitalismus wie die Faust aufs Auge. Da bot sich dies gerade zu an es umzuschreiben um es in einen anderen Kontext zu setzen.

Du bist ja so ein Fan von Kapitalismus. Vielleicht solltest du dir mal überlegen dass das nur Kommunismus mit Anstrich ist.

EDIT: Mann, wollte eigentlich Edit und nicht Doppelpost.

[Mc Timsy]

@Heavy

Deine Fähigkeit Texte zu lesen ist wie immer außergewöhnlich. Du liest so häufig Dinge die kein Mensch geschrieben hat. In diesem Fall zum Beispiel frage ich mich, wo du die Idee hernimmst, ich sei ein "Fan" des Kapitalismus. Weil ich dem Kommunismus kritisch gegenüber stehe?
Nur weil der Kapitalismus nicht fehlerfrei ist bedeutet dies nicht, dass jede selbsterklärte Alternative Narrenfreiheit hätte. Gerade wenn, wie im Falle des Kommunismus, die theoretische Unfähigkeit zur individuellen Freiheit sich mit der historischen Beobachtung deckt, dass dieses System immer Diktaturen hervorgebracht hat.
Natürlich kann man es auch wie du machen und einfach versuchen alles Negative auf Teufel komm raus mit dem Kapitalismus in Verbindung zu bringen, selbst wenn diese Verbindung dann sehr billig rüber kommt, sowas sehe ich aber ehrlich gesagt als Zeitverschwendung an.

[Darquise]

Idee des Kommunismus: Super
Umbestzbarkeit: Nie nie nie...


Man kann sich ein noch so gutes System ausdenken, irgendwer tanzt doch IMMER aus der Reige, denn hier ist was unfair, dort kriegt einer mehr, usw... man sollte Teile des Kommunismus versuchen in die Gesellschaft einzubringen, aber komplett... wird wohl nichts

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  Deine Fähigkeit Texte zu lesen ist wie immer außergewöhnlich. Du liest so häufig Dinge die kein Mensch geschrieben hat. In diesem Fall zum Beispiel frage ich mich, wo du die Idee hernimmst, ich sei ein "Fan" des Kapitalismus. Weil ich dem Kommunismus kritisch gegenüber stehe?

Ich sehe dich nicht als Fan des Kapitalismus an weil du in deinem Post den Kommunismus kritisierst, sondern aufgrund vieler vorausgegangener Posts in dem du den Kapitalismus und die etablierte Gesellschaftsform verteidigst. Oft kommt es mir so vor als würdest du diese Gesellschaftsform für absolut alternativlos halten. Umso mehr überrascht es dass du am Kommunismus genau jene Dinge kritisierst, welche du auch mühelos dem Kapitalismus zuschreiben kannst.


Gerade wenn, wie im Falle des Kommunismus, die theoretische Unfähigkeit zur individuellen Freiheit sich mit der historischen Beobachtung deckt, dass dieses System immer Diktaturen hervorgebracht hat.

Was ist denn individuelle Freiheit für dich? Fängt ja schon in der Schule an: wenn du nicht das tust was alle tun sollen dann wirst du bestraft. Lernst du nicht schön auswendig was dich in keinster Weise interessiert, wirst du bestraft. Passt du dich nicht der Mehrheit an wirst du bestraft, dann hacken alle auf dir rum. Ich sehe leider nicht dass Individualität in dieser Gesellschaft gefördert wird. Hast du schon mal wem sagen gehört: "Du bist so wunderbar individuell!", ich nicht. Ich habe aber schon oft Leute sagen gehört, dass man "verrückt", "krank", oder sonst was ist, wenn man sich nicht der Masse anpasst. Ich verstehe unter Freiheit nicht, dass man sich die Farbe der Gitterstäbe jener Zelle aussuchen zu können, in der man sitzt. Alles was individuell ist, wird gnadenlos fertig gemacht, also wo siehst du eine individuelle Freiheit? Ist es Freiheit dass man entscheiden kann welchen Fernseher man sich kauft? Dann ist man mMn aber ganz schön anspruchslos an das Leben. Konsumieren, konsumieren, konsumieren. Viel mehr hat dieses Leben ja gar nicht zu bieten. Es sei denn man hätte mal gerne eine vernünftige Wohnung, dann zahlst du vierzig Jahre lang Kredit. Dann ist man erst recht angebunden und hat noch weniger Freiheit.

Zitat:Natürlich kann man es auch wie du machen und einfach versuchen alles Negative auf Teufel komm raus mit dem Kapitalismus in Verbindung zu bringen, selbst wenn diese Verbindung dann sehr billig rüber kommt, sowas sehe ich aber ehrlich gesagt als Zeitverschwendung an.

Meine mehr als negative Meinung zum Kapitalismus ist durchaus begründet. Leider ist sehr viel vom Kapitalismus abhängig. Das verstehst du aber scheinbar nicht, wie die Dinge auf dieser Welt zusammen hängen. Wie sich die Grundlage eines Systems auf das gesamte System auswirken kann. Ach ich weiß nicht... Bei dir habe ich das Gefühl als würdest du sämtliche Übel irgendwie als separate Probleme betrachten, die man unabhängig voneinander lösen kann.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:[...]sondern aufgrund vieler vorausgegangener Posts in dem du den Kapitalismus und die etablierte Gesellschaftsform verteidigst.

Ja, ich weis, gerade im Internet und an Stammtischen ist es Usus einfach in das Zetern und Murdio-Schreien einzustimmen. Habe ich aber aus mehreren Gründen nicht vor. Dieses ständige Gemecker ist einfach zu wenig reflektiert. Unser System ist nicht perfekt, aber manch einer vergisst gerne einmal, dass unser bestehendes System nicht nur Nachteile hat. Es gibt auch viele Vorzüge, die einfach für selbstverständlich genommen werden. Manch ein Nachteil gebietet sich aus der Logik eines Systems heraus, ob dies bei allem wo du es unterstellst der Fall ist darf stark bezweifelt werden. Um aber beim Thema Kommunismus zu bleiben, wer den Kommunismus als Gesellschaftsstruktur etablieren will, der muss die Einschränkung von Freiheit akzeptieren, denn sie ist Bestandteil der kommunistischen Gesamtlogik. Ein solcher Eingriff in die Freiheit aller Menschen muss ordentlich begründet und gerechtfertigt werden. Auch muss sich ein Vertreter dieser Ideen von mir fragen lassen, woher er eigentlich die Frechheit nimmt entscheiden zu wollen, was einzelnen Menschen eigentlich zusteht.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Oft kommt es mir so vor als würdest du diese Gesellschaftsform für absolut alternativlos halten.

Ich hasse Frau Merkels Regierungsstil, vor allem aber verfluche ich sie für dieses schreckliche Wort "alternativlos". Seit sie das Wort eingebracht hat muss ich mich ständig mit diesem schwachsinnigen Vorwurf außeinander setzen, ich sähe irgendetwas als alternativlos, nur weil ich nicht bereits die Mistgabel schärfe. Noch einmal: Nichts ist ohne Alternative. Nur muss man sich die Kosten, nicht nur die finanziellen, versuchen bewusst zu machen wenn man eine Entscheidung treffen will. Wir riskieren nicht nur materiellen Wohlstand durch einen Systemwechsel, sondern auch das wertvollste was wir haben, Menschenleben.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Was ist denn individuelle Freiheit für dich?

In Anpassung an die Realität: Die Fähigkeit im Rahmen meiner finanziellen und zeitlichen Ressourcen, sowie persönlicher Eignung meine Lebensführung ohne ungerechtfertigte Eingriffe von Außen selbst zu bestimmen und zu verantworten.

Ultimative Freiheit kann es nicht geben, was allerdings nicht bedeutet, dass wir sie leichtfertig gegen das Ideal der Gleichheit eintauschen sollten. Sowas hat nichts mit der Farbe von Gitterstäben zu tun, sondern mit Verantwortung für das eigene Leben. Wir setzen von den Bürgern unseres Landes vorraus, dass sie in der Lage sind Souverän zu sein und sich eine politische Meinung zu bilden. Tja, dann sind sie auch in der Lage souverän zu entscheiden, ob sie in ihrer Freizeit eine Familie gründen, ins Theater gehen, französisch lernen oder besoffen im Straßengraben verenden. Wenn der Staat sich heraus nimmt einem Menschen zu verbieten Land zu besitzen, eine Firma zu gründen, oder auch nur Arzt zu werden wie seine Mama, dann hat soetwas gerechtfertigt zu werden. Diese Rechtfertigung sehe ich nicht gegeben, nur weil die ökonomischen Mittel ungleich verteilt sind. Heißt nicht, dass irgendwer verhungern oder leiden soll, aber eine Existenzsicherung kriege ich auch anderweitig geregelt, dafür brauche ich nicht die komplette Gleichheit der Gesellschaft und die totale Abhängigkeit des Individuums von den Behörden.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Alles was individuell ist, wird gnadenlos fertig gemacht, also wo siehst du eine individuelle Freiheit? Ist es Freiheit dass man entscheiden kann welchen Fernseher man sich kauft? Dann ist man mMn aber ganz schön anspruchslos an das Leben. Konsumieren, konsumieren, konsumieren. Viel mehr hat dieses Leben ja gar nicht zu bieten.

Ich glaube du verkehrst in falschen Kreisen. Ja, es gibt Menschen die sich nur über Konsum definieren, du und ich haben auch nicht das Recht ihnen dieses Leben abzusprechen, sollten sie es gewählt haben. Da draußen gibt es aber auch andere Milieus, andere Menschen, die den Konsum ebenfalls nicht als Zentrum ihres Daseins empfinden. Übrigens, dein Beispiel Fernseher: Du hast natürlich auch die Freiheit stattdessen ein Radio, einen Computer oder ein Pferd zu kaufen. Niemand zwingt dich dazu dein Leben mit Konsumgütern zu verbringen, auf die du verzichten kannst.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Es sei denn man hätte mal gerne eine vernünftige Wohnung, dann zahlst du vierzig Jahre lang Kredit. Dann ist man erst recht angebunden und hat noch weniger Freiheit.

Heavy, hier haben wir ein hervorragendes Beispiel für angewandte Freiheit. Niemand zwingt dich einen Kredit zu nehmen den du vierzig Jahre abbezahlen muss. Du kannst die Entscheidung treffen, dass du dann lieber auf die Wohnung verzichtest, eine kleinere oder größere nimmst, in eine andere billigere Wohnlage ziehst oder auch statt vierzig Jahre abzubezahlen lieber 37 Jahre ansparst. Du hast sogar mehr Freiheit, weil du dank Kapitalmärkten dir Geld leihen kannst und damit heute schon eine Wohnung kaufen kannst, die du dir sonst nicht hättest leisten können.
Aber, Freiheit bringt auch Verantwortung. Es ist deine Freiheit zu entscheiden ob du den Kredit willst, aber dann musst du selbstverständlich mit den Konsequenzen klar kommen, was immer schief gehen kann. Aber wer kein Risiko eingeht, der lässt jede Chance verstreichen.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Meine mehr als negative Meinung zum Kapitalismus ist durchaus begründet. Leider ist sehr viel vom Kapitalismus abhängig. Das verstehst du aber scheinbar nicht, wie die Dinge auf dieser Welt zusammen hängen. Wie sich die Grundlage eines Systems auf das gesamte System auswirken kann. Ach ich weiß nicht... Bei dir habe ich das Gefühl als würdest du sämtliche Übel irgendwie als separate Probleme betrachten, die man unabhängig voneinander lösen kann.

Niedlich. Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Hybris anheim gefallen diese herrlich komplexe Welt vollkommen verstanden haben zu wollen. Gerade in politischen Fragen gibt es nie eine einzige Antwort. Wer was anderes behauptet lügt oder ist weiter von der Erkenntnis entfernt als Stalin vom Christenhimmel. Erschwerend kommt hinzu, dass Kapitalismus vielfach als Kampfbegriff genutzt wird, wo du dann einfach jede Menge negativer Schlagwörter reinfüllst. Fertig ist die Gesellschaftskritik und das die Hälfte unserer Schuldzuweisungen ihre Ursache nicht im Kapitalismus haben und daher in anderer Form auch weiter existieren werden wenn wir zum Kommunismus wechseln ist ja nicht unser Problem.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.07.2014)Mc Timsy schrieb:  

HeavyMetalNeverDies schrieb:[...]sondern aufgrund vieler vorausgegangener Posts in dem du den Kapitalismus und die etablierte Gesellschaftsform verteidigst.

Ja, ich weis, gerade im Internet und an Stammtischen ist es Usus einfach in das Zetern und Murdio-Schreien einzustimmen. Habe ich aber aus mehreren Gründen nicht vor. Dieses ständige Gemecker ist einfach zu wenig reflektiert. Unser System ist nicht perfekt, aber manch einer vergisst gerne einmal, dass unser bestehendes System nicht nur Nachteile hat.

Reichen dir "Menschenleben verheizen für wirtschaftliche Interessen", "Menschenunwürdige Behandlung unterer Gesellschaftsschichten", Tierquälerei oder "Die Zukunft der Menschheit aufgrund von Umweltzerstörung aufs Spiel setzen" als Nachteile nicht aus um dieses System als inakzeptabel zu betrachten? Hast du keine Moral? Und die Frage ist ernst gemeint!

Zitat:wer den Kommunismus als Gesellschaftsstruktur etablieren will, der muss die Einschränkung von Freiheit akzeptieren, denn sie ist Bestandteil der kommunistischen Gesamtlogik. Ein solcher Eingriff in die Freiheit aller Menschen muss ordentlich begründet und gerechtfertigt werden. Auch muss sich ein Vertreter dieser Ideen von mir fragen lassen, woher er eigentlich die Frechheit nimmt entscheiden zu wollen, was einzelnen Menschen eigentlich zusteht.

Ein recht plausibler Grund wäre Ressourcenschonung und Umweltschutz.

Zitat:Ich hasse Frau Merkels Regierungsstil, vor allem aber verfluche ich sie für dieses schreckliche Wort "alternativlos".

Es steht dir gerne frei jemand anderen als Merkel zu wählen, jedoch hat sie mit der Behauptung, Wirtschaftswachstum und sparen sei alternativlos, nicht unrecht. Das ist im verzinsten Schuldgeldsystem nunmal alternativlos. Besser hätte sie es gar nicht formulieren können. Für den nächsten Bundeskanzler der Merkel vielleicht ablöst wird das ebenso alternativlos sein.

Zitat:Wir riskieren nicht nur materiellen Wohlstand durch einen Systemwechsel, sondern auch das wertvollste was wir haben, Menschenleben.

Materiellen Wohlstand? Du meinst wohl materiellen Überfluss? Dir ist schon klar dass wir derzeit viel mehr Ressourcen verbrauchen als die Erde nachhaltig nachliefern kann? Das sind Probleme die uns schnell mal einholen können. Ich rede hier nicht von einen Zeitraum von vier Milliarden Jahre ("Die Wirtschaft muss nicht ewig wachsen weil die Erde auch nicht ewig existiert!", dürfte dir bekannt vorkommen).

bzgl. Menschenleben: Was ist den mit den Menschen die in Afrika Coltan oder Gold abbauen und an vergiftung sterben? Was ist mit den Menschen die im Krieg umkommen, weil man unbedingt Waffen verkaufen muss? Was ist mit jenen deren Trinkwasser vergiftet ist, durch diverse Giftmülldeponien, welche die Industriestaaten in dritte-Welt-Länder verlagern? Was ist mit jenen Landwirten die durch gierige Konzerne wie Monsanto in den Selbstmord getrieben wurde? Dieses System fordert doch andauernd genügend Menschenleben. Inwiefern siehst du den Erhalt von Menschenleben also als gutes Argument an dieses System beizubehalten?

Zitat:In Anpassung an die Realität: Die Fähigkeit im Rahmen meiner finanziellen und zeitlichen Ressourcen, sowie persönlicher Eignung meine Lebensführung ohne ungerechtfertigte Eingriffe von Außen selbst zu bestimmen und zu verantworten.

Da bist du aber recht anspruchslos muss ich sagen. Ich hätte zB. gerne die Freiheit nicht Steuern für Dinge zahlen zu müssen, die mir absolut zu wider sind. zB. sehe ich nicht ein dass sich der Staat Geld bei Banken borgt um Banken zu retten und für diese Verbindlichkeit die Bürger gerade stehen müssen. btw. ich sehe überhaupt nicht ein warum ich als kleiner Bürger Steuern zahlen muss, während sich die großen erfolgreich drücken.

Zitat:...Diese Rechtfertigung sehe ich nicht gegeben, nur weil die ökonomischen Mittel ungleich verteilt sind. Heißt nicht, dass irgendwer verhungern oder leiden soll, aber eine Existenzsicherung kriege ich auch anderweitig geregelt, dafür brauche ich nicht die komplette Gleichheit der Gesellschaft und die totale Abhängigkeit des Individuums von den Behörden.

Wenn ein Prozent der Weltbevölkerung die Hälfte des Weltvermögens besitzt, dann ist "ungleich verteilt" schon eine wage Untertreibung.

Zitat:Heavy, hier haben wir ein hervorragendes Beispiel für angewandte Freiheit. Niemand zwingt dich einen Kredit zu nehmen...

Ich bin als Staatsbürger ja schon dazu gezwungen jedes Jahr immer mehr Steuern zu bezahlen damit der Staat seine Schulden abstottern kann. Wenn ich mir ein Leib Brot kaufe dann bin ich gezwungen den Kredit vom Bäcker mit zu bezahlen, weil der seine Kreditfinanzierung in den Produktpreis einfließen lässt.
Selbst wenn ich persönlich keinen Kredit habe, zahle ich trotzdem an allen Ecken und enden irgendwelche Kredite mit. Es ist ja ein Widerspruch in sich im Rahmen eines verzinsten Schuldgeldsystemes zu behaupten man wäre nicht gezwungen einen Kredit aufzunehmen. Irgendwer ist immer dazu gezwungen. Ich merke es dann nur daran dass die Kosten raufgehen und die Kaufkraft runter.

Zitat:...oder auch statt vierzig Jahre abzubezahlen lieber 37 Jahre ansparst. Du hast sogar mehr Freiheit, weil du dank Kapitalmärkten dir Geld leihen kannst und damit heute schon eine Wohnung kaufen kannst, die du dir sonst nicht hättest leisten können.

Ich hätte ohne Kapitalmärkte die Freiheit mir nach zehn Jahren eine Top-Bude hinzustellen. Unser Geldsystem ist dermaßen ineffektiv, dass es 80% von allem Ertrag kostet, nur um das Geld zu bezahlen. Ohne dem sch**** System hätte ich bei derzeitiger Leistung also entweder ein sehr hohes Einkommen, oder ich hätte mein normales Einkommen bei weit weniger Leistung. Der Finanzsektor gehört abgeschafft. Geld soll und muss der Realwirtschaft dienen, nicht die Realwirtschaft dem Geld.

Zitat:Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Hybris anheim gefallen diese herrlich komplexe Welt vollkommen verstanden haben zu wollen.

Ich habe nicht die Welt verstanden aber das Geldsystem. Wie es funktioniert und was dessen Auswirkungen sind. Das ist nämlich ein sonderbar einfacher Mechanismus dem es folgt. Wenn du nicht fälschlicher Weise annehmen würdest es wäre so kompliziert dass man es unmöglich vestehen könne, dann würdest du dich vielleicht mal damit auseinandersetzen und bemerken, dass das nicht so kompliziert ist wie du dachtest, oder wie man es dir immer verkauft hat.

Zitat:Gerade in politischen Fragen gibt es nie eine einzige Antwort.
Wer was anderes behauptet lügt oder ist weiter von der Erkenntnis entfernt als Stalin vom Christenhimmel. Erschwerend kommt hinzu, dass Kapitalismus vielfach als Kampfbegriff genutzt wird, wo du dann einfach jede Menge negativer Schlagwörter reinfüllst. Fertig ist die Gesellschaftskritik und das die Hälfte unserer Schuldzuweisungen ihre Ursache nicht im Kapitalismus haben und daher in anderer Form auch weiter existieren werden wenn wir zum Kommunismus wechseln ist ja nicht unser Problem.

Klar. Anderes System = andere Vorteile / Nachteile. Wenn man aber eh schon weiß dass die Nachteile des bestehenden Systems verherend sind, dann sollte man mal über alternative Systeme anfangen zu diskutieren. Ich bin nicht interessiert an einer Regierung welche nur Wirtschaftswachstum und Sparen als Antwort haben.