Love and Tolerate Challenge!

[Charles]

Hallo liebe Bronies!

Immer und immer wieder höre ich in diesem Forum die Aussage, Love and Tolerate (ab hier mit L&T abgekürzt) sei ja nur unser Motto. Es sei sogar überhaupt nicht erforderlich sich damit zu identifizieren, wenn man sich Brony nennen möchte. Bis hin zu dem Eindruck, dass manche es scheinbar als schick empfinden, sich von L&T aufs Heftigste zu distanzieren.

Doch darum soll es hier nicht gehen. Weder kann und will ich definieren was ein Brony tun und lassen soll, noch mit Floskeln wie "(un)bronyhaft" kommen, noch L&T als Totschlagargument missbrauchen.

Stattdessen möchte ich versuchen, Euch von den Vorzügen von L&T zu überzeugen. Ich persönlich betrachte L&T als Humanistisches Prinzip. Daher rate ich jedem der mitdiskutieren möchte, diesen Wikipedia-Artikel aufmerksam zu lesen, zumindest jedoch die Einleitung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus schrieb:Humanismus ist eine Weltanschauung, die auf die abendländische Philosophie der Antike zurückgreift und sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens. Die eigentlichen Fragen des Humanismus sind aber: „Was ist der Mensch? Was ist sein wahres Wesen? Wie kann der Mensch dem Menschen ein Mensch sein?“ Humanismus bezeichnet die Gesamtheit der Ideen von Menschlichkeit und des Strebens danach, das menschliche Dasein zu verbessern. Der Begriff leitet sich ab von den lateinischen Begriffen humanus (menschlich) und humanitas (Menschlichkeit). Der Humanismus beruht auf folgenden Grundüberzeugungen:

1. Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll.
2. Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.
3. Der Mensch hat die Fähigkeit, sich zu bilden und weiterzuentwickeln.
4. Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
5. Die menschliche Gesellschaft soll in einer fortschreitenden Höherentwicklung die Würde und Freiheit des einzelnen Menschen gewährleisten.
   

Die Humanität ist die praktische Umsetzung der Ideen des Humanismus. Dazu gehören die Güte, die Freundlichkeit und das Mitgefühl für die Schwächen der Menschen, seiner selbst inne und mächtig zu werden und sich im Mitmenschen selbst wiederzufinden.

Die Challenge soll folgendermaßen ablaufen:

1. Ihr nennt ein Beispiel von dem Ihr meint, dass dies eine Ausnahme von L&T darstellen würde. Seid dabei bitte so klar und eindeutig wie möglich.
2. Ich und/oder andere die L&T befürworten versuchen argumentativ darzulegen, warum dies keine Ausnahme von L&T ist.
3. Diskussion gefolgt von Anerkennung/Ablehnung der Argumentation mit Begründung.
4. Erneut beginnen bei Punkt 1.
   

Meine Ausgangsthese ist, dass es unter einer einzigen Prämisse keine Ausnahmen von L&T geben muss, nämlich der das all jene weder geliebt noch toleriert werden müssen, die das Prinzip L&T mit Füßen treten. Die Freiheit des Einen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.

Mir ist klar, dass dieses Thema sehr schnell in eine Kontroverse führen kann. Daher bitte ich alle die sich beteiligen wollen um ein Höchstmaß an Sachlichkeit und Unaufgeregtheit.

Ich werde erst wieder heute Abend in diesen Thread schauen.

Auf eine gute Diskussion und immer daran denken: Ich habe zwar meine Ausgangsthese aber wir führen diese Diskussion natürlich ergebnisoffen!

Viel Spaß Ihr Lieben!

[KoMaSlAp]

Ich mache es mal kurz, weil ich nur über mein Handy on bin.
Stell dir vor, dass du über die Straße läufst und von irgendjemanden angepöbelt wirst.
Du kannst mir nicht sagen, dass du dir dabei nichts denkst, denn es gibt einen großen Unterschied zwischen tolerieren und ignorieren.

[Charles]

(05.12.2012)KoMaSlAp schrieb:  Ich mache es mal kurz, weil ich nur über mein Handy on bin.
Stell dir vor, dass du über die Straße läufst und von irgendjemanden angepöbelt wirst.
Du kannst mir nicht sagen, dass du dir dabei nichts denkst, denn es gibt einen großen Unterschied zwischen tolerieren und ignorieren.

OK, kurz habe ich doch noch Zeit.

Sieh, ich verstehe dass Du es kurz machen möchtest via Handy, aber hier habe ich das Problem, dass Deine Frage selbst zunächst einige Fragen aufwirft.

Klären wir diese!

1. Was sollte ich mir dabei denken, wenn ich von jemandem auf der Straße angepöbelt werde? Dies hängt natürlich fundamental vom Inhalt der Pöbelei ab. Was wäre dieser Inhalt in Deinem Beispiel?
2. Worin siehst Du in diesem Falle den großen Unterschied zwischen tolerieren und ignorieren? Toleranz setzt Verständnis für das Gegenüber Voraus, Ignoranz nicht. Es ist also klar, dass hier ein Unterschied besteht, doch welchen Unterschied macht das für Dein (noch unspezifisches) Beispiel?
   

[VeriTateM]

Für mich erweist sich diese Challange als unnötig, da dies hier in meinen Augen nichts weiter als ein, allerdings schön umschriebener, Versuch ist, uns deine Meinung aufzudrängen.
Soweit mir bekannt ist, ist es nicht von Notwendigkeit, sich das Motto L&T anzueignen, um ein Brony zu sein. (falls ich deine o.g Aussage falsch aufgefasst habe, tut es mir leid)

Da jeder Mensch in seiner Individualität dieses Motto anders interpretiert, also folglich dieses auch anders auslebt, ist es auch nicht verwunderlich, dass es sogar einige User gibt, die sich dieses Motto überhaupt nicht aneignen.

Da du ja ein fanatischer Verfechter eben jenes Mottos bist, sollte es dir eigentlich leicht fallen, unsere verschieden dargelegten Meinungen zu tolerieren, anstatt zu versuchen uns vom Gegenteil überzeugen zu wollen.

[Xemnas]

Eine "Challenge" ist wirklich leicht unnötig. Für mich ist das keine zwanghafte Aufdrängen seines Mottos (obwohl ich Pro-L&T bin). Er will nur damit zeigen, wie leicht man L&T anwenden kann und wie dadurch unser Zusammenleben ungemein verbessert. L&T zeigt mir eine gewisse Art an Reife, besser als sich wegen einem Wort zb. unbroniehaft weil es mit ie geschrieben wurde sich darüber lustig zu machen.

[Charles]

(05.12.2012)VeriTateM schrieb:  Für mich erweist sich diese Challange als unnötig, da dies hier in meinen Augen nichts weiter als ein, allerdings schön umschriebener, Versuch ist, uns deine Meinung aufzudrängen.
Soweit mir bekannt ist, ist es nicht von Notwendigkeit, sich das Motto L&T anzueignen, um ein Brony zu sein. (falls ich deine o.g Aussage falsch aufgefasst habe, tut es mir leid)

Ja, Du hast mich falsch aufgefasst, da ich ja ganz klar schrieb:

CharlesErnestBarron schrieb:Doch darum soll es hier nicht gehen. Weder kann und will ich definieren was ein Brony tun und lassen soll, noch mit Floskeln wie "(un)bronyhaft" kommen, noch L&T als Totschlagargument missbrauchen.

Und ich finde es merkwürdig, dass Du meinen Versuch Menschen von etwas zu überzeugen gleich als Versuch interpretierst, ihnen meine Meinung aufzudrängen. Wie kommst Du nur darauf? Ich sagte doch, dass ich zwar eine Anfangsthese habe, mit Euch aber ergebnisoffen diskutieren möchte.

(05.12.2012)VeriTateM schrieb:  Da jeder Mensch in seiner Individualität dieses Motto anders interpretiert, also folglich dieses auch anders auslebt, ist es auch nicht verwunderlich, dass es sogar einige User gibt, die sich dieses Motto überhaupt nicht aneignen.

Aus diesem Grunde habe ich Love and Tolerate auch genau definiert, nämlich als humanistisches Prinzip. Ja, es stimmt, manche sehen das etwas anders, aber das ist hier nicht die Frage. Es soll hier nicht darüber diskutiert werden, was Love and Tolerate ist, sondern ob dieses unter meiner Definition bestand hat. Ich dachte das hätte ich klar ausgedrückt.

(05.12.2012)VeriTateM schrieb:  Da du ja ein fanatischer Verfechter eben jenes Mottos bist, sollte es dir eigentlich leicht fallen, unsere verschieden dargelegten Meinungen zu tolerieren, anstatt zu versuchen uns vom Gegenteil überzeugen zu wollen.

Das Du mich als "fanatischen Verfechter" abstempelst, nur weil ich eine Meinung vertrete finde ich verletzend und unsachlich. Und ich weiß auch nicht wie ich Deine Meinung tolerieren sollte, da Du Deine konkrete Ansicht zum Thema nicht dargelegt hast. Stattdessen greifst Du das Thema selbst an und erklärst es nicht nur für unnötig, sonder darüber hinaus als etwas, mit dem ich andere zu etwas zwingen wollen würde. Das ist nicht der Fall und ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst.

Ich möchte Dich also bitte, wieder mit Sachlichkeit auf das eigentliche Thema einzugehen, anstelle den Thread von Deinem ersten Post an zu demontieren. Dankeschön!

[KoMaSlAp]

(05.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Dies hängt natürlich fundamental vom Inhalt der Pöbelei ab.

Bevor ich diese Fragen kläre, möchte ich nur anmerken, dass der Satz doch schon beantwortet, dass diese Situation, wenn die Pöbelei schlimm wäre, für Dich eine Ausnahmesituation darstellt.

Den genauen Inhalt kann ich hier nicht niedersschreiben, da das gegen die Foreregeln verstoßen würde. Ich kann aber sagen, dass die Pöbeleien vom Inhalt her unterstes Niveau sind und bis zu Handgreiflichkeiten übergehen z.B. mehrfaches Schubsen. Aber bevor Du fragst, was ich mit niederem Niveau meine: Da kann ich wie gesagt keine konkreten Beispiele nennen.
Um die Frage die möglicherweise gestellt wird zu umgehen: Du Läufst einfach über die Straße und hast dieser Person nichts angetan.

Zitat:Worin siehst Du in diesem Falle den großen Unterschied zwischen tolerieren und ignorieren? Toleranz setzt Verständnis für das Gegenüber Voraus, Ignoranz nicht. Es ist also klar, dass hier ein Unterschied besteht, doch welchen Unterschied macht das für Dein (noch unspezifisches) Beispiel?

Tolerieren würde in dem Fall bedeuten, das Du vollstes Verständniss für die gegen Dich gerichtete Pöbelei hättest.
Ignorieren wäre also das "links liegen lassen" der Situation.
Du läufst also weiter ohne darauf einzugehen.
Oder nochmals anders ausgedrückt: Es interessiert Dich nicht.

Also mMn denke ich, dass Du es ignorieren würdest, um dem Streit aus dem Weg zu gehen, da dir Toleranz an diesem Punkt nicht weiterhelfen würde.

[T2-4B]

Nun könnte man allerdings argumentieren, dass die Pöbelei durchaus seine Ursprünge haben muss. Nenn es versaute Kindheit usw. Oder extreme Minderwertigkeitsgefühle. Oder oder oder. Ich glaube ihr versteht worauf ich hinaus will. Wenn ich irgendwo angepöbelt werde (schon öfters vorgekommen), dann denke ich mir immer: 1. Diese Person hat ernsthafte Probleme und 2. Gut dass du (ich) sowas nicht nötig hast um dich gut zu fühlen.
Nach aussen hin ignoriere ich diese Person natürlich, jedoch denke ich auch darüber nach was ihn in diese Position gebracht haben könnte.

[Morasain]

Ah, interessant. Zuerst forderst du uns auf, dir eine Challenge zu stellen, und dann schränkst du es ein. Es gibt kein Szenario, in dem es sich nicht anwenden lässt, wenn du genau das ausgrenzt, was L&T widerspricht, das sollte dir klar sein. Aber mir ist das egal, mein Beispiel:

Du bist im Zug. Plötzlich siehst du, wie einige Nazis einem farbigen Kind auf die Pelle rücken, beginnen, es zu schubsen, und ihm sogar die Tasche vom Rücken reißen und aus dem Fenster werfen (haben Züge Fenster? Keine Ahnung, der Zug hat welche.). Du bist dir sicher, dass sie das Kind an der nächsten Haltestelle rausstoßen werden, egal wo das ist, möglicherweise sogar schlimmeres. Was tust du?

[VeriTateM]

Zu meinen, ich würde das Motto L&T als unnötig betrachten, ist eine genau so große Frechheit, wie deine, in dem anderen Thread festgelegte, Meinung, dass wir das Prinzip des Mottos nicht verstanden hätten.

Im Grunde genommen bestätigst du hier auch wieder nur, was ich meinte.
Du scheinst nicht einmal zu versuchen zu verstehen, was ich meine. Stattdessen redest du nur dagegen, nimmst mein Post auseinander und interpretierst etwas falsches hinein.

Zitat: Stattdessen greifst Du das Thema selbst an und erklärst es nicht nur für unnötig,

In diesem Fall zeigst du dich nicht tolerant, sondern ignorant.
Du bist nicht in der Lage meinen Post und meine Meinung zu tolerieren, was ebenfalls beweist, dass man einfach nicht alles tolerieren kann.
Es ist dem Menschen möglich zu versuchen, die in deinem Link verwiesenen Punkte anzustreben, jedoch ist es eben so menschlich dem auch nur teil bzw gar nicht nachzukommen.

Du willst versuchen einige von deinen Einsichten zu überzeugen, jedoch wirst du folgendes feststellen:
Bei einigen ist Erfolg gewiss, bei anderen wiederum nicht.

Stellt sich mir die Frage warum du einige überzeugen willst?
Für mich sieht es so aus, als ob wir in deinen Augen falsch handeln bzw denken.

Jetzt zum Ontopic:
Challenge für dich

Stell dir vor du bist mit einer Frau verheiratet, die dich mit einem anderen Mann betrügt. Wärst du in der Lage dies zu tolerieren?

[Red]

Um wieder Back to Topic zu kommen, hier ein Leckerbissen:

An deiner Schule / Berufsschule findet ein Amoklauf statt.
Der Täter ist mit mehreren Schusswaffen bewaffnet und stürmt in dein Klassenzimmer.
Er erschiesst auf der Stelle den Lehrer und zwingt die Schüler unter Androhung Sie auch zu erschiessen sich in einer Reihe hinzustellen.

Dann wählt er dich, einen deiner Freunde, und einen Schüler den du weniger gut leiden kannst aus.

Du kennst weder den Amokläufer, noch kennst du seine Hintergründe.

Während er einen Abstand zu dir bewahrt, und mit einer Waffe auf dich zielt, wirft er vor dir ein Messer auf den Boden und stellt dir eine Aufgabe.
Er verspricht dir, dass wenn du seine Aufgabe richtig erledigst, er die ganze Klasse verschonen wird.
Aber falls du Sie nicht richtig erledigst wird er dich und die ganze Klasse erschiessen.

Er erklärt dir die Aufgabe, in der du das Messer vom Boden aufheben sollst, und genau 1 Minute Zeit hast, einem deiner Mitschüler die Kehle aufzuschlitzen.
Du hast die Wahl zwischen dem Kerl den du persönlich nicht so magst, und deinem Freund.
Um das ganze etwas interessanter zu gestalten hast du immernoch die Möglichkeit dich selbst zu töten.

Damit du nicht auf dumme Gedanken kommst, steht der Amokläufer in einem grossen Abstand hinter dir, und wird dich sobald du dich umdrehst erschiessen.

Wen wirst du töten?
Deinen Freund, den Typen den du nicht magst, oder dich selbst?

Der Amokläufer hat dir zwar versprochen, dass er der Klasse nichts antut, wenn du dich selbst tötest, aber dass kannst du dann ja nicht mehr kontrolliern oder...?

Oder tust du nichts, und riskierst damit dass alle anderen dran glauben müssen?

Also, was tust du?


Ach, der Kerl den du nicht magst, hat dir nie etwas getan. Es ist einfach seine Art die du nicht magst...
Und um das ganze noch angenehmer zu gestalten, ist es den Schülern nicht erlaubt zu sprechen, oder noch besser, dein Freund und der andere Typ sind geknebelt.

[T2-4B]

Ich hab gewusst dass nix gutes dabei rauskommen kann wenn Red hier postet.

Aber zum Topic: Alles was ihr hier als Probleme darstellt sind doch sehr moralische Probleme. Ich glaube was CharlesErnestBarron meinte war L&T für das tägliche Leben. Eine eindeutige Antwort auf eure Problemfälle wird es meiner Meinung nach nicht geben. Allerdings würde meine Antwort in Red's Problem der Selbstmord sein.

[Andorius]

Erinnert mich irgendwie an Saw....

Meine Frage is aber... was hat das mit L&T zu tun?

Es ist eine Zwickmühle. Entweder ich behaare auf meine Einstellung und stelle niemanden über mich oder ich setze dieses Motto außer Kraft und entscheide mich für eine Vorgehensweiße.
Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, wie L&T hier "anzuwenden" sei.
Soll ich rausspazieren und haters gonna hate sagen?
Eine entscheidung werde ich jedenfalls nicht machen, nämlich die, einen der beiden zu ermorden.
Demnach stehen für mich 2 Möglichkeiten offen
-Nichts zu tun
-Umdrehen und versuchen den Täter in irgendeinerweiße zu behindern.

Edit:
Oh und natürlich der Selbstmord.... na wie geil....

[SherlockPaules]

Selbstmord wär übrigens keine Lösung nach dem Humanistischem Prinzip, da eines jeden Menschen auch einen selbst einschließt.

Ehrlich gesagt würd ich den Typen umbringen den ich nicht mag. Wär wohl auch am "menschlichsten" bzw. das Verhalten, welches die meisten Menschen in dieser Situation wählen würden.

---

Ich geh natürlich davon aus, das keine und zwar überhaupt keine Chance besteht den Amokläufer aufzuhalten

[SherlockPaules]

Zusätzlich kann ich noch anmerken, dass ich von "Love and Tolerate" überzeugt bin und gerade niemanden hasse

[Gray]

Ich glaube ich habe ein wirklich passendes L&T Thema aus dem Alltag.

Auto fahren

Immer wieder fahren vor Mir Leute dennen die Bedeutung eines Unbegrenzt Schildes auf der Landstrasse nicht bekannt ist und liber mit einer gemütlichen 60 fahren.

Es besteht keine Möglichkeit zum Überholen.

Wie soll ich reagieren?

[Flutter Dash]

Schreibe heute Abend gerne mehr, sitze gerade auf Arbeit.

Zu Reds Beispiel: Das hat nichts mit Liebe oder Toleranz zu tun. In der Situation kann man sich ohnehin nur falsch verhalten, was auch gar nichts macht, da die Schuld so oder so beim Amokläufer liegt. Ich würde mich schlichtweg weigern. Wenn er daraufhin mich und/oder alle anderen erschießt – ich lasse mir doch nicht die Schuld dafür geben.

Zum Thema:
Ich fand es gut als ich gesehen habe, dass Charles diesen Thread gemacht hat. Mir war aber ebenso bewusst, dass das leider in die Hose gehen würde.

Ich vertrete Charles Ansichten zu Love & Tolerance. Die humanistische Sichtweise ermöglicht ein nachvollziehbares und einheitliches Verständnis dessen, was Toleranz sein soll. Und es ist wirklich nicht schwer, sich danach zu verhalten.
Eine gute Hilfestellung sind unsere Grundrechte oder (in geringerem Maße) alle Gestze. Man muss folglich nicht tolerieren, wenn jemand das Gesetz bricht, geschweige denn die Menchenrechte einer anderen Person verletzt.

Wer Rücksicht auf die Grundrechte der anderen Menschen nimmt, ist in der Regel bereits ein toleranter Mensch.

Zur "Liebe" kann ich später noch was schreiben. In aller Kürze: Hilfs- und Versöhnungsbereitschaft, selbst wenn man wen nicht leiden kann.

[T2-4B]

Die Liebe kann man wahrscheinlich durchaus im christlichen Sinne verstehen. So würde ich das interpretieren. @SherlockPaules ... ich habe ja nur gesagt was meine Lösung wäre (von humanistisch war keine Rede) und was man in diesem Fall macht ist eine sehr ethische Frage

[MianArkin]

Reds Beispiel kann ich nicht als solches auf das hier gemeinte L&T anwenden.
Wenn das eigene Leben bedroht ist darf jedes Mittel angewendet werden um sich zu Retten (Allgemeingültige Lebensregel).
Inwieweit man dann bereit ist sein eigenes Leben zu Opfern (Selbstaufgabe/Aufopferung) hängt wiederrum von jedem selbst ab.


Tolleranz bedeutet das Handlungen, auch wenn sie einen selbst nicht Gefallen zu Tollerieren (Solange diese nicht die Egosphäre anderer Verletzen also nicht dazu führen das Handlungen anderen Schaden beifügen).

@Gray
Du regst dich über das Fahrverhalten auf (Ärger ist Verständlich) drängst die Person aber nicht von der Straße.
Anders verhält es sich wenn du die Person anhälst und dieser dann eine Reinhaust.
Daher nur kurz:
Du kannst Fluchen Schreien und Eingeschnappt sein aber solange du nicht versuchst einem anderen Menschen seine Freiheit (Solange er damit anderen Keinen Schaden zufügt bsp. Morasain-Zug ) zu nehmen bist du Tollerant.

In Morasain Beispiel ist eine Intervention nötig da die Aktionen der Glatzköpfe gegen des Opfers keine Passive Haltung Rechtfertigen.
Die Agitatoren haben mit ihrem Aggressiven Benehmen selbst die Schwelle für Tollerierbares Handeln überschritten womit ihre "Interessen" von Dritten ebenfalls nichtmehr Gewahrt werden müssen.



Mein Beispiel:
Du siehst eine/n 16-Jährige/n Händchenhaltent mit seiner/ihrem 30-Jährigen Freund/in.
Welches Verhalten wäre diesbezüglich Angebracht?

(Aus Gesprächen im Freundeskreis habe ich mitbekommen das es einige gibt die eine solche Situation als Indiskutabel Einstufen.)

[Flutter Dash]

(05.12.2012)MianArkin schrieb:  Mein Beispiel:
Du siehst eine/n 16-Jährige/n Händchenhaltent mit seiner/ihrem 30-Jährigen Freund/in.
Welches Verhalten wäre diesbezüglich Angebracht?

Welches Verhalten wäre denn angebracht?
In dem Alter hat der Junge/das Mädchen ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung (wenn man vom Händchenhalten darauf schließen möchte). Der Gesetzgeber gibt sein Daumen hoch und ich sehe nicht, wo das irgendwen schadet oder etwas angeht.