Glaubt ihr an Götter?

[Charles]

(15.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ne, der Koran ist nicht das gleiche wie Christus. Und ob man nun sagt, dass der Koran von Gott geschrieben wäre oder ob die Bibel von Gott inspiriert sei halte ich für kleinlich. In beiden Fällen bleibt es die gleiche Grundbehauptung.

Und das ist nicht kleinlich, sondern schlichtweg essentiell und einer der großen Unterschiede zwischen diesen beiden Religionen. Die Bibel ist von Gott inspiriert, aber menschengemacht. Sie ist damit, auch wenn dies in der Glaubensauffassung sehr selten so genannt wird, rein hypothetisch auch fehlbar. Zumindest ist sie auf jeden Fall nicht nur interpretierbar, sondern muss vielmehr ausgelegt werden.
Der Koran dagegen ist das "unverfälschte Wort Gottes". Da darf nichts interpretiert werden, denn das hieße ja, dass Gottes Wille möglicherweise nicht konkret sei.

Beim Koran gebe ich Dir recht. Aber wie gesagt, gibt es bei der Bibel solche und solche. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Bibel ausgelegt werden muss. Ich habe das während der kompletten Zeit meiner persönlichen Gläubigkeit auch immer so getan. Doch das sehen eben nicht alle so.

Ist mir letzten Endes auch egal. Ich habe nur was dagegen, wenn Gläubige Ihre "heiligen Bücher" als Rechtfertigung dafür nehmen, schlechte Dinge zu tun. Das ist es worum es mir geht. Ich habe keine Probleme mit Gläubigen die mich (oder andere die das nicht wollen) nicht dazu zwingen wollen ihren Glauben teilen zu müssen.

Und dennoch bin ich von der grundsätzlichen Problemhaftigkeit des Glaubens an sich überzeugt. Wer bereit ist einem religiösen Glauben ohne Beweise für die Korrektheit seiner Behauptungen zu folgen, ist möglicherweise auch ansonsten eher dazu bereit, irrationale Dinge zu glauben. Das muss natürlich nicht so sein, aber ich kenne dafür schon so einige Beispiele.

[Buddy]

Mir fehlt die Auswahl: Glaube weder das eine noch das andere. So sieht es nämlich bei mir aus.

[Guinness]

Zitat:Beim Koran gebe ich Dir recht. Aber wie gesagt, gibt es bei der Bibel solche und solche. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Bibel ausgelegt werden muss. Ich habe das während der kompletten Zeit meiner persönlichen Gläubigkeit auch immer so getan. Doch das sehen eben nicht alle so.

Es geht mir vorallem um die Vermittlung göttlicher Gnade. Die Bibel steht da auch bei den fundamentalistischten Christen immer weit hinter Jesus Christus. Im Islam ist der Koran schon immer da gewesen und dann Mohamed offenbart worden der ihn als Prophet verkündet hat.

Zitat:Die Bibel ist von Gott inspiriert, aber menschengemacht. Sie ist damit, auch wenn dies in der Glaubensauffassung sehr selten so genannt wird, rein hypothetisch auch fehlbar.

Nein, da sie von Gott inspiriert ist muss in ihr zwangsläufig Wahrheit enthalten sein. Selbst wenn sie Fehler enthalten würde wäre sie nicht falsifizierbar, da es keine andere Quelle aus der damaligen Zeit gibt die so detailiert über die Glaubensinhalte von Judentum und Christentum berichtet wird. Deswegen muss man prinzipiell annehmen das die Bibel wahr ist.
Sie ist natürlich interpretationsbedürftig und oft erst aus dem Kontext der damaligen Kultur heraus verstehbar. Die Wahrheit der Bibel ist somit auch wieder verborgen und muss gesucht werden, dennoch ist die Bibel nicht falsch.

Zitat:Könnte es nicht eventuell auch ganz einfach daran liegen, dass Du in eine christliche Gesellschaft geboren wurdest? Ich hätte Dich schließlich auch fragen können, warum Du kein Sikh bist.

Da missfällt mir die Aufhebung aller Gegensätze, aber ich verstehe was du meist. Natürlich ist der Glaube auch vom Umfeld beeinflusst. Aber ich komme nicht aus einem christlichen Elternhaus und bin erst über die Philosophie wirklich zum Glauben gekommen. Es ist also nicht der entscheidende Faktor.

Zitat:Und naja, wozu denn Theologie? Welche Erkenntnisse bringt uns Theologie?

Jeder kann die Bibel oder andere mystische Überlieferungen lesen und seine eigenen Rückschlüsse ziehen. Wenn diese Welt meiner Ansicht nach etwas nicht braucht, dann sind es Theologen. Es sei denn sie beschäftigen sich mit Philosophie. Dann könnten sie aber auch gleich Philosophie studieren.

Die Frage ist wo man die Grenze zieht. Viele große Theologen waren auch Philosophen. Durch den Glauben hatten sie zusätzlich noch einen persönlichen Zugang zu Gott der über das rein logisch gedachte hinausging. Es ist zu spät (ja ich bin müde) um diese komplizierte Frage so ausführlich zu beantworten wie es eigentlich nötig wäre. Aber ich werde nochmal darauf zurückkommen und die Frage beantworten.

[Charles]

(15.12.2012)Guinness schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Beim Koran gebe ich Dir recht. Aber wie gesagt, gibt es bei der Bibel solche und solche. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Bibel ausgelegt werden muss. Ich habe das während der kompletten Zeit meiner persönlichen Gläubigkeit auch immer so getan. Doch das sehen eben nicht alle so.

Es geht mir vorallem um die Vermittlung göttlicher Gnade. Die Bibel steht da auch bei den fundamentalistischten Christen immer weit hinter Jesus Christus. Im Islam ist der Koran schon immer da gewesen und dann Mohamed offenbart worden der ihn als Prophet verkündet hat.

Zitat:Die Bibel ist von Gott inspiriert, aber menschengemacht. Sie ist damit, auch wenn dies in der Glaubensauffassung sehr selten so genannt wird, rein hypothetisch auch fehlbar.

Nein, da sie von Gott inspiriert ist muss in ihr zwangsläufig Wahrheit enthalten sein. Selbst wenn sie Fehler enthalten würde wäre sie nicht falsifizierbar, da es keine andere Quelle aus der damaligen Zeit gibt die so detailiert über die Glaubensinhalte von Judentum und Christentum berichtet wird. Deswegen muss man prinzipiell annehmen das die Bibel wahr ist.
Sie ist natürlich interpretationsbedürftig und oft erst aus dem Kontext der damaligen Kultur heraus verstehbar. Die Wahrheit der Bibel ist somit auch wieder verborgen und muss gesucht werden, dennoch ist die Bibel nicht falsch.

Zitat:Könnte es nicht eventuell auch ganz einfach daran liegen, dass Du in eine christliche Gesellschaft geboren wurdest? Ich hätte Dich schließlich auch fragen können, warum Du kein Sikh bist.

Da missfällt mir die Aufhebung aller Gegensätze, aber ich verstehe was du meist. Natürlich ist der Glaube auch vom Umfeld beeinflusst. Aber ich komme nicht aus einem christlichen Elternhaus und bin erst über die Philosophie wirklich zum Glauben gekommen. Es ist also nicht der entscheidende Faktor.

Zitat:Und naja, wozu denn Theologie? Welche Erkenntnisse bringt uns Theologie?

Jeder kann die Bibel oder andere mystische Überlieferungen lesen und seine eigenen Rückschlüsse ziehen. Wenn diese Welt meiner Ansicht nach etwas nicht braucht, dann sind es Theologen. Es sei denn sie beschäftigen sich mit Philosophie. Dann könnten sie aber auch gleich Philosophie studieren.

Die Frage ist wo man die Grenze zieht. Viele große Theologen waren auch Philosophen. Durch den Glauben hatten sie zusätzlich noch einen persönlichen Zugang zu Gott der über das rein logisch gedachte hinausging.

Es ist zu spät (ja ich bin müde) um diese komplizierte Frage so ausführlich zu beantworten wie es eigentlich nötig wäre. Aber ich werde nochmal darauf zurückkommen und die Frage beantworten.

Bevor Du Dir diese Mühe machst möchte ich Dich jedoch darüber informieren, dass ich agnostischer Atheist und Empiriker bin. Wenn Du also über die Eigenschaften von Gott reden möchtest müsstest Du erst einmal erklären, warum ich überhaupt daran glauben sollte, dass eben jener Gott existiert.

Ein paar Punkte zu Beginn:

• Ich kann mir unter "göttlicher Gnade" nichts vorstellen. Wofür müsste Gott (Definition?) mir überhaupt gnädig sein? Und warum überhaupt Gnade? Ist Gnade nicht eine Aussetzung von Gerechtigkeit?
• Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, sehe ich keinen vernünftigen Grund daran zu glauben.
• Die Behauptung die Bibel müsse wahr sein, da sie die einzige detaillierte Quelle aus jener Zeit sei, halte ich für völlig absurd.
• Welchen Zugang zu welchem Gott haben Theologen und welche Erkenntnisse erhalten sie dadurch?
• Nur weil Dein Lebensweg Dich willentlich zu einem Glauben führte, kannst Du daraus keine generelle Regel ableiten. Du kannst doch nicht ernsthaft leugnen wollen, dass es zwischen der Region in der man aufwächst und der Religionszugehörigkeit keinen starken Zusammenhang gibt. Ein Blick auf diese Karte sollte aussagekräftig genug sein: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de...gionen.png
  

Interessant ist übrigens, dass ich durch Philosophie und akademische Bildung vom Glauben abgekommen bin.

[Wondi]

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Aber wie gesagt, gibt es bei der Bibel solche und solche. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Bibel ausgelegt werden muss. Ich habe das während der kompletten Zeit meiner persönlichen Gläubigkeit auch immer so getan. Doch das sehen eben nicht alle so.

Tja, das ist eben besagte Auslegungssache. Der Umstand, dass man die Bibel interpretieren kann und soll, lässt nämlich auch die Position zu, die Schriften wortwörtlich zu nehmen. Jedoch stellen die Gläubigen, die dies tun, definitiv eine verschwindend geringe Minderheit dar.

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ist mir letzten Endes auch egal. Ich habe nur was dagegen, wenn Gläubige Ihre "heiligen Bücher" als Rechtfertigung dafür nehmen, schlechte Dinge zu tun. Das ist es worum es mir geht. Ich habe keine Probleme mit Gläubigen die mich (oder andere die das nicht wollen) nicht dazu zwingen wollen ihren Glauben teilen zu müssen.

Ja gut, aber was willst du mit dieser Aussage bezwecken? "Ich will nicht, dass Leute die Religion für 'Böses' missbrauchen". Das ist ein nettes Statement. Nur will das wohl kaum ein klar denkender Mensch. Und die sehe ich (in der Hinsicht) immer noch in der Überzahl. Also verstehe ich den Punkt nicht. Kaum einer möchte, dass schlechte Dinge getan werden, auch nicht im Namen einer religiösen Auffassung.

[Guinness]

@CharlesErnestBarron: Ich kann dir die Existenz Gottes nicht beweisen, ich kann dir noch nichteinmal beweisen, dass ich ein Mensch bin und kein schlaues Programm.

Wenn es Gott gibt und er in einem Verhältnis zum Menschen steht sprich wenn es eine gewisse Kontaktmöglichkeit gibt, so ist Theologie wichtig. Gibt es diesen Kontakt nicht, so ist Gott irrelevant, weil er für uns keine Bedeutung hat.
Die persönliche Beziehung des Menschen zu Gott ist etwas was bei der Frage nach Gott nicht weggelassen werden darf. Denn ansonsten handelt es sich um ein bloßes theoretisches Konstukt. Diese Einbindung des persönlichen Bezuges ist zentral für die Theologie und unterscheidet sie von der Philosophie. Grob vereinfacht betreibt der Theologe auch Sport, während der Philosoph sich mit dem theoretischen Wissen der Sportwissenschaft begnügt.

Zitat:Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, sehe ich keinen vernünftigen Grund daran zu glauben.

Es nicht zu glauben weil es nicht falisifizierbar ist steht aber auf mindestens ebenso tönernen Füßen.

Zitat:Die Behauptung die Bibel müsse wahr sein, da sie die einzige detaillierte Quelle aus jener Zeit sei, halte ich für völlig absurd.

Sie muss in dem Sinne als wahr geleten, dass sie den wahren jüdischen und christlichen Glauben beinhaltet ob dieser Glaube selbst wahr ist ist noch mal eine ganz eigene Frage.

Zitat:Ich kann mir unter "göttlicher Gnade" nichts vorstellen. Wofür müsste Gott (Definition?) mir überhaupt gnädig sein? Und warum überhaupt Gnade? Ist Gnade nicht eine Aussetzung von Gerechtigkeit?

Gnade ist nicht wirklich ein Aussetzen von Gerechtigkeit. Wenn wir uns an Weihnachten beschenken, so ist das ja nicht wirklich ungerecht. Gnade ist letztenendes wenn Gott den Menschen beschenkt ohne eine Gegenleistung dafür zu verlangen. Soteriologie (Gnadenlehre) ist ein recht komplexes Thema, weil es viel auf anderen theologischen Bereichen aufbaut und einiges an Vorwissen erfordert. Ich denke wir kämen dann zu weit vom eigentlichen Thema ab.

[Charles]

(16.12.2012)Guinness schrieb:  @CharlesErnestBarron: Ich kann dir die Existenz Gottes nicht beweisen, ich kann dir noch nichteinmal beweisen, dass ich ein Mensch bin und kein schlaues Programm.

Eigentlich könnten wir an dieser Stelle aufhören. Solipsismus ist eine sich selbst widerlegende Ausgangsposition und kann daher zu überhaupt nix führen.

(16.12.2012)Guinness schrieb:  Wenn es Gott gibt und er in einem Verhältnis zum Menschen steht sprich wenn es eine gewisse Kontaktmöglichkeit gibt, so ist Theologie wichtig. Gibt es diesen Kontakt nicht, so ist Gott irrelevant, weil er für uns keine Bedeutung hat.
Die persönliche Beziehung des Menschen zu Gott ist etwas was bei der Frage nach Gott nicht weggelassen werden darf. Denn ansonsten handelt es sich um ein bloßes theoretisches Konstukt. Diese Einbindung des persönlichen Bezuges ist zentral für die Theologie und unterscheidet sie von der Philosophie. Grob vereinfacht betreibt der Theologe auch Sport, während der Philosoph sich mit dem theoretischen Wissen der Sportwissenschaft begnügt.

Du verwendest pausenlos den Konjunktiv, so wie die meisten Apologetiker. Du bleibt der Antwort der Frage schuldig, warum ich irgendetwas von diesen Möglichkeiten glauben sollte.

(16.12.2012)Guinness schrieb:  

Zitat:Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, sehe ich keinen vernünftigen Grund daran zu glauben.

Es nicht zu glauben weil es nicht falisifizierbar ist steht aber auf mindestens ebenso tönernen Füßen.

Was ist das denn für eine Aussage? Ich beziehe mich auf Falsifikation - ein etabliertes wissenschaftliches Konzept... und Deine Antwort darauf ist "Naah!"???

(16.12.2012)Guinness schrieb:  

Zitat:Die Behauptung die Bibel müsse wahr sein, da sie die einzige detaillierte Quelle aus jener Zeit sei, halte ich für völlig absurd.

Sie muss in dem Sinne als wahr geleten, dass sie den wahren jüdischen und christlichen Glauben beinhaltet ob dieser Glaube selbst wahr ist ist noch mal eine ganz eigene Frage.

Der "Herr der Ringe" spricht vom dunklen Herrscher Sauron der über das finstere Land Mordor im Süden regiert... soll ich das auch für bare Münze nehmen?

Und Du vergisst völlig, dass die Bibel ein über Jahrhunderte durch die römisch-katholische Kirche zusammengestelltes Werk von über 40 Autoren ist, deren tatsächliche Identität zumeinst völlig unklar ist. Wie man daraus einen "wahren Glauben" ableiten können soll ist mir schleierhaft.

(16.12.2012)Guinness schrieb:  

Zitat:Ich kann mir unter "göttlicher Gnade" nichts vorstellen. Wofür müsste Gott (Definition?) mir überhaupt gnädig sein? Und warum überhaupt Gnade? Ist Gnade nicht eine Aussetzung von Gerechtigkeit?

Gnade ist nicht wirklich ein Aussetzen von Gerechtigkeit. Wenn wir uns an Weihnachten beschenken, so ist das ja nicht wirklich ungerecht. Gnade ist letztenendes wenn Gott den Menschen beschenkt ohne eine Gegenleistung dafür zu verlangen. Soteriologie (Gnadenlehre) ist ein recht komplexes Thema, weil es viel auf anderen theologischen Bereichen aufbaut und einiges an Vorwissen erfordert. Ich denke wir kämen dann zu weit vom eigentlichen Thema ab.

Keine Ahnung was Weihnachtsgeschenke mit Gnaden zu tun haben sollen, aber naja...

Du hast recht, wir kommen vom Thema ab. Ich empfehle einen extra Theologie Thread aufzumachen. An diesem werde ich mich jedoch nicht beteiligen, da meine Anfangsfrage nicht beantwortet wurde:
Warum sollte ich überhaupt an Deinen Gott oder die Bibel glauben. Solange diese Frage nicht geklärt ist, brauchen wir uns nicht in theologische Feinheiten zu vertiefen. Es ist dann nichts weiter als Weißes Rauschen für mich.

[Hathagat]

Guiness schrieb:Nichts gegen Mythen, aber sie können meiner Meinung nach nicht die alleinige Grundlage des Glaubens sein.

Beruht das Christentum nicht eigentlich auch auf Mythen?

[Charles]

(16.12.2012)Valhall Raven schrieb:  

Guiness schrieb:Nichts gegen Mythen, aber sie können meiner Meinung nach nicht die alleinige Grundlage des Glaubens sein.

Beruht das Christentum nicht eigentlich auch auf Mythen?

Da hast Du völlig recht, Valhall Raven. Wie wir ja wissen ist das Christentum eine jüdische Sekte. Die Herkunft des Judentums kannst Du hier nachlesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_Judaism

Aber unter uns gesagt: Es ist halt leider typisch, dass einige Christen wie selbstverständlich ihrer Religion einen Sonderstatus geben.

Mir kommen dabei die Worte meiner alten Religionslehrerin in den Sinn, die immer sagte: "An [den christlichen] Gott zu glauben ist Glaube, alles andere ist Aberglaube."

Das stimmt ganz einfach nicht! Glaube ist Glaube. Die Vorsilbe "Aber" ist hierbei völlig willkürlich vergeben.

Dein Glaube ist nicht mehr oder weniger fragwürdig als jeder andere Glaube auch. Wahrscheinlich sogar weniger, da Du wenigstens auf Naturphänomene (also etwas wirklich existierendes) zeigen und sagen kannst: "Seht, das ist einer meiner Götter."

Und auch wenn ich Deine Ansicht des Göttlichen nicht teile, so möchte ich doch zumindest sagen, dass unter diesen Bedingungen Dein Glaube viel weniger als Aberglaube zählen müsste als zum Beispiel das Christentum.

[Hathagat]

CharlesErnestBarron schrieb:Aber unter uns gesagt: Es ist halt leider typisch, dass einige Christen wie selbstverständlich ihrer Religion einen Sonderstatus geben.

Mir kommen dabei die Worte meiner alten Religionslehrerin in den Sinn, die immer sagte: "An [den christlichen] Gott zu glauben ist Glaube, alles andere ist Aberglaube."

Das stimmt ganz einfach nicht! Glaube ist Glaube. Die Vorsilbe "Aber" ist hierbei völlig willkürlich vergeben.

CharlesErnestBarron schrieb:Dein Glaube ist nicht mehr oder weniger fragwürdig als jeder andere Glaube auch. Wahrscheinlich sogar weniger, da Du wenigstens auf Naturphänomene (also etwas wirklich existierendes) zeigen und sagen kannst: "Seht, das ist einer meiner Götter."

Und auch wenn ich Deine Ansicht des Göttlichen nicht teile, so möchte ich doch zumindest sagen, dass unter diesen Bedingungen Dein Glaube viel weniger als Aberglaube zählen müsste als zum Beispiel das Christentum.

[Guinness]

(16.12.2012)Valhall Raven schrieb:  

Guiness schrieb:Nichts gegen Mythen, aber sie können meiner Meinung nach nicht die alleinige Grundlage des Glaubens sein.

Beruht das Christentum nicht eigentlich auch auf Mythen?

Drum schrieb ich alleinige Grundlage. Denn das Christentum ist von der grichischen Philosophie mindestens ebensosehr beeinflusst wie vom Judentum.

Zitat:Was ist das denn für eine Aussage? Ich beziehe mich auf Falsifikation - ein etabliertes wissenschaftliches Konzept... und Deine Antwort darauf ist "Naah!"??? Derpy confused

Ja, wenn sich entwas falsifizieren lässt und dann auch entweder falsifiziert wird oder nicht dann weiß man ob es stimmt oder nicht. Etwas abzulehnen, nur weil eine Falisifikation nicht möglich ist ist keine sichere Position, denn es lässt sich ja nicht falsifizieren wird aber dennoch für falsch gehalten.

[Charles]

(16.12.2012)Guinness schrieb:  

(16.12.2012)Valhall Raven schrieb:  

Guiness schrieb:Nichts gegen Mythen, aber sie können meiner Meinung nach nicht die alleinige Grundlage des Glaubens sein.

Beruht das Christentum nicht eigentlich auch auf Mythen?

Drum schrieb ich alleinige Grundlage. Denn das Christentum ist von der grichischen Philosophie mindestens ebensosehr beeinflusst wie vom Judentum.

Und das macht das Christentum also Deiner Ansicht nach irgendwie automatisch besser als das Neuheidentum?

(16.12.2012)Guinness schrieb:  

Zitat:Was ist das denn für eine Aussage? Ich beziehe mich auf Falsifikation - ein etabliertes wissenschaftliches Konzept... und Deine Antwort darauf ist "Naah!"??? Derpy confused

Ja, wenn sich entwas falsifizieren lässt und dann auch entweder falsifiziert wird oder nicht dann weiß man ob es stimmt oder nicht. Etwas abzulehnen, nur weil eine Falisifikation nicht möglich ist ist keine sichere Position, denn es lässt sich ja nicht falsifizieren wird aber dennoch für falsch gehalten.

Quatsch! Es wird nicht für falsch gehalten! Es wird lediglich eine Behauptung zurückgewiesen. Sobald Du in der Lage bist etwas falsifizierbares zu präsentieren, testen wir es gerne.

Mit Deiner Überzeugung jedoch müsste man einfach alles glauben. Wie rechtfertigst Du dann, dass Du zwar dem christlichen Glauben vertraust, aber zum Beispiel Islam ablehnst?

[Wondi]

(16.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Da hast Du völlig recht, Valhall Raven. Wie wir ja wissen ist das Christentum eine jüdische Sekte.

Allenfalls war das Christentum eine jüdische Sekte. Wenn man die Lehren Jesu als Reformversuch daas Judentums sieht, könnte man den Standpunkt vertreten, dass es sich zunächst um eine jüdische Splittergruppe gehandelt hat, die man als Sekte bezeichnen könnte. Spätestens nach dem Tod Jesu aber ist diese Bezeichnung nicht haltbar, da die essentiellen Bestandteile des Glaubens darin bestehen, ihn als Messias bzw. Sohn Gottes zu verehren. Auch die Entwicklung zur Weltreligion lässt nicht zu, das Christentum ansich als Sekte zu sehen. Sekten, also Gruppierungen mit häretischem, sprich, von der Grunddogmatik abweichenden Glaubensüberzeugungen, kann es nur innerhalb einer Religion geben. So kann man spätestens nach der Entwicklung des Christentums nach dem Tod Jesu definitiv nicht mehr von einer Sekte sprechen. Ich bitte hier nochmals darum, sich ein wenig mit Fakten, Fachbegriffen und Geschichte zu beschäftigen. Ansonsten sind Diskussionen müßig bzw. sogar überhaupt nicht zu führen.

(16.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Aber unter uns gesagt: Es ist halt leider typisch, dass einige Christen wie selbstverständlich ihrer Religion einen Sonderstatus geben.

Ach komm, in jeder Religion gibt es Anhänger, die dies tun. Die gibt es auch bei Fans diverser Musikrichtungen bzw. Bands, bei Fußballmannschaften, in Fragen der Partei- oder Staatsangehörigkeit. Ich als ausgesprochener Agnostiker empfinde es immer als offensichtlich, dass sich jegliche Diskussionen und Themen in Foren bezüglich Glaubensfragen immer in regelrechte "Anti-Christen-Threads" verwandeln. Entweder nehme ich persönlich meine Umwelt vollkommen anders wahr (wobei es wohl nicht mir, sondern vielen so geht), oder aber es melden sich in derlei Diskussionen, wie es scheint, immer irgendwelche Sonderlinge, die ihre persönlichen Konflikte mit dem Christentum (aus welchen Gründen auch immer) dort austragen müssen.

[Hathagat]

Wonderbolt21 schrieb:Sekten, also Gruppierungen mit häretischem, sprich, von der Grunddogmatik abweichenden Glaubensüberzeugungen, kann es nur innerhalb einer Religion geben.

Finde ich - bei allem Respekt - eine eher schlechte Definition. Es gibt auch Religionen ohne eine Grunddogmatik, wie kann dann wer von dieser abweichen?

[Wondi]

(16.12.2012)Valhall Raven schrieb:  Finde ich - bei allem Respekt - eine eher schlechte Definition. Es gibt auch Religionen ohne eine Grunddogmatik, wie kann dann wer von dieser abweichen?

Gar nicht? Ich verstehe nicht, wo jetzt das Problem an der Definition ist.
Wenn die Religion eine grundlegende Dogmatik hat, dann sind Abweichungen davon, die sich in Gruppen organisieren, Sekten.
Wenn die Religion keine grundlegende Dogmatik hat, dann kann man von dieser auch nicht abweichen. Wo ist nun der Knackpunkt?

Wenn du allerdings, wovon ich ausgehe, dich auf polytheistische Glaubensauffassungen beziehst, dann ist die Antwort relativ klar: Innerhalb der Religion gibt es dann auch gewisse Strömungen, zum Beispiel den Umstand, dass etwa gewisse Gottheiten einen Sonderstatus in der jeweiligen Familie oder Religion genießen. Da dies aber nicht im Widerspruch zu der generellen Lehre steht (weil es gar keine gibt), ist dies für die Glaubensauffassung ansich kein Problem.

[Guinness]

(16.12.2012)Valhall Raven schrieb:  

Wonderbolt21 schrieb:Sekten, also Gruppierungen mit häretischem, sprich, von der Grunddogmatik abweichenden Glaubensüberzeugungen, kann es nur innerhalb einer Religion geben.

Finde ich - bei allem Respekt - eine eher schlechte Definition. Es gibt auch Religionen ohne eine Grunddogmatik, wie kann dann wer von dieser abweichen?

Welche Religion denn? Außer den Pastafari fällt mir keine Religion ein die nicht irgendwelche verbindlichen Inhalte hat.

[Hathagat]

Guiness schrieb:Welche Religion denn? Außer den Pastafari fällt mir keine Religion ein die nicht irgendwelche verbindlichen Inhalte hat.

Oh, da gibt es einige.

Angefangen mit den ganzen paganen Religionen. Ásatrú, Celtoi, Rodnovery, Tengrismus, Wicca, Voodoo, kemetische Tradition, Romuva, Taarausk oder Hellenismos.

Desweiteren gibt es meiner Information nach keine Dogmen im Hinudismus und Buddhismus.

Mehr weiß ich momentan nicht....

[Charles]

(16.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  

(16.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Da hast Du völlig recht, Valhall Raven. Wie wir ja wissen ist das Christentum eine jüdische Sekte.

Allenfalls war das Christentum eine jüdische Sekte. Wenn man die Lehren Jesu als Reformversuch daas Judentums sieht, könnte man den Standpunkt vertreten, dass es sich zunächst um eine jüdische Splittergruppe gehandelt hat, die man als Sekte bezeichnen könnte. Spätestens nach dem Tod Jesu aber ist diese Bezeichnung nicht haltbar, da die essentiellen Bestandteile des Glaubens darin bestehen, ihn als Messias bzw. Sohn Gottes zu verehren. Auch die Entwicklung zur Weltreligion lässt nicht zu, das Christentum ansich als Sekte zu sehen. Sekten, also Gruppierungen mit häretischem, sprich, von der Grunddogmatik abweichenden Glaubensüberzeugungen, kann es nur innerhalb einer Religion geben. So kann man spätestens nach der Entwicklung des Christentums nach dem Tod Jesu definitiv nicht mehr von einer Sekte sprechen. Ich bitte hier nochmals darum, sich ein wenig mit Fakten, Fachbegriffen und Geschichte zu beschäftigen. Ansonsten sind Diskussionen müßig bzw. sogar überhaupt nicht zu führen.

Da hast Du recht. Je nach Definition kann man sagen, dass das Christentum eine jüdische Sekte war.

Viel wichtiger erscheint mir bei meiner durchaus provokativen Ausdrucksform (das Christentum als Sekte zu bezeichnen) jedoch die Frage, wie man überhaupt eine Religion rechtfertigen möchte, die ohne ihre Mutterreligion gar nicht existieren würde. Mein Schluss daraus ist, dass es sich hierbei um eine Tradition handelt, welche im Einklang mit anderen Traditionen aus der Kultur und Gesellschaft jener Zeit entstanden ist.
Dieser Tradition nun eine göttliche Natur nachzusagen halte ich für willkürlich. In wenigen hundert Jahren dürfte das Christentum vergangen und vergessen sein oder sich in anderer Sekten oder Religionen aufgespalten haben, je nach gesellschaftlicher Entwicklung. Und das ist das Problem mit allen Offenbarungs-Religionen. Sie erzeugen einen Wahrhaftigkeitseitsanspruch, der jedoch nur im Kontext der damaligen Gesellschaft korrekt beurteilt werden kann.
Und da wir heutzutage aufgrund allgemein besserer Bildung davon ausgehen können, dass einem neuen Offenbarer nicht in großem Stile geglaubt würde, dient diese überalterte Tradition lediglich als hemmender Faktor für gesellschaftliche Entwicklung, da sie der alten Tradition verhaftet bleibt und diese nur in sehr kleinen Schritten und sehr widerwillig aufgibt. Dabei bleibt jede Offenbarungs-Religion in vielen Fällen einer rationalen Begründung warum man deren Tradition weiterhin folgen sollte schuldig.

(16.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  

(16.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Aber unter uns gesagt: Es ist halt leider typisch, dass einige Christen wie selbstverständlich ihrer Religion einen Sonderstatus geben.

Ach komm, in jeder Religion gibt es Anhänger, die dies tun. Die gibt es auch bei Fans diverser Musikrichtungen bzw. Bands, bei Fußballmannschaften, in Fragen der Partei- oder Staatsangehörigkeit. Ich als ausgesprochener Agnostiker empfinde es immer als offensichtlich, dass sich jegliche Diskussionen und Themen in Foren bezüglich Glaubensfragen immer in regelrechte "Anti-Christen-Threads" verwandeln. Entweder nehme ich persönlich meine Umwelt vollkommen anders wahr (wobei es wohl nicht mir, sondern vielen so geht), oder aber es melden sich in derlei Diskussionen, wie es scheint, immer irgendwelche Sonderlinge, die ihre persönlichen Konflikte mit dem Christentum (aus welchen Gründen auch immer) dort austragen müssen.

Keine Ahnung, aber ich bin nicht anti-christlich. Meine Kritik bezieht sich auf JEDE irrationale Glaubensüberzeugung. Wir reden nur rein zufällig gerade ziemlich viel über das Christentum. Möglicherweise weil Christen nach wie vor die größte religiöse Gruppe in unserem Sprachraum darstellen. Ich kritisiere mit der gleichen Schärfe zum Beispiel Esoterik oder Islam und habe dies in vielen Fällen auch schon getan.

Abgesehen davon möchte ich nochmal betonen, dass es mir in erster Linie um das Ergebnis geht. Ich kenne viele Christen die tolle Menschen sind. Ich teile nicht deren Glaubensüberzeugung, aber erkenne sie und Ihre Eigenschaften als PERSON vollständig an. Dennoch muss es mir erlaubt sein, dass ich sie auf die Probleme mit dem Glauben an sich und innerhalb ihrer eigenen Religion aufmerksam mache. Ich möchte Leuten einen Weg aufzeigen jederzeit kritisch zu hinterfragen, woran sie glauben.

Und glücklicherweise sieht die Realität ja auch so aus, dass die meisten Gläubigen völlig mit beiden Füßen auf der Erde stehen und die Welt und ihre Handlungen nach rationalen Gesichtspunkten beurteilen.

Kurios bleibt für mich dennoch: Wenn man bei allen anderen Fragen so vernünftig ist, warum dann bei den ultimativ wichtigsten Fragen überhaupt damit aufhören?

[Flutter Dash]

Entschuldigung wenn ich wieder etwas anspreche, was vielleicht bereits abgehandelt wurde

Aber bezogen auf die Eingangsfrage: wie kann man denn reinen Gewissens behaupten, dass das eine "wahrscheinlicher" ist als das andere?

Da steckt auch ein Problem drin, das ich persönlich mit Religion habe. Würde ich mir von heute auf morgen überlegen, religiös zu werden... woran mache ich fest, welche Religion? Wenn man von kleinauf eine Religion aufgeschwätzt bekommt, ist das ja einfach. Schlichtweg nie hinterfragen. Wenn man aber schon die eigene Religion hinterfragt hat und sich dann eine neue sucht, wieso nicht gleichermaßen alle Religionen kritisch hinterfragen? Aber was bleibt denn dann übrig?

Welche hat nun "Recht"? Welche gibt mir denn Anhaltspunkte, wonach ich abwägen könnte, inwiefern das eine "wahrscheinlicher" oder "wahrer" ist als das andere? Letzten Endes entscheidet man sich doch nach seinem Gefühl oder Geschmack.
Man wird es mir hoffentlich verzeihen, aber gerade bei den Ásatrú-Anhängern vermute ich, dass da häufig (ich werfe es aber keinem hier vor) viel mehr andere Umstände dahinterstehen: Weil Wikinger cool sind, man Metal hört oder Nationalromantiker ist etc.
Der Knackpunkt, warum man nun diese und nicht eine andere Religion gewählt hat, liegt häufig nicht darin, dass die Religion auf einer sachlichen Ebene "überzeugender" war. Man "findet" ja einfach zu ihr, weil sie einen auf einer persönlichen Ebene anspricht.

Die Frage lautet nun doch eher, ob oder warum man tendenziell an einen oder viele Götter glaubt, aber was nun wahrscheinlicher ist, das kann doch keiner mit Gewissheit sagen.

Angesichts der vielen Glaubensrichtungen und Religionen jedoch, die von sich sagen Recht zu haben, so existieren von Allah über Jahwe und Wodan bis Zeus unbestreitbar viele Götter.

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nehmt es mir nicht krumm

[Wondi]

(17.12.2012)Flutter Dash schrieb:  Man wird es mir hoffentlich verzeihen, aber gerade bei den Ásatrú-Anhängern vermute ich, dass da häufig (ich werfe es aber keinem hier vor) viel mehr andere Umstände dahinterstehen: Weil Wikinger cool sind, man Metal hört oder Nationalromantiker ist etc.

Das sind auch meine Beobachtungen. Eine Mischung aus Anti-christlicher Einstellung und ein wenig Mittelalterfolklore. Dass die "Wikinger" alles waren, nur nicht das, was die Populärkultur und die Mythen aus ihnen machen, liegt auf der Hand. Wobei ich andererseits den Glauben einiger weniger dann doch ganz spannend finde, weil er, im Gegensatz zu der Folklore/Anti-Haltung, richtig aufrichtig ist.