Der "Tod"

[Hathagat]

CharlesErnestBarron schrieb:Ich: Nein, ich behaupte gar nichts. Ich sage nur, ich glaube nicht an einen Gott.

Sehr weise. Hut ab.

M.M.n. darf jeder glauben was er will. Aber man sollte sich nicht anmaßen, es zu wissen und somit alles andere als Lüge darlegen zu können.... so wie es der ein oder andere, auch hier, tut.
Du jedoch erscheinst als einer der Vernünftigen.

[Charles]

(12.01.2013)Nimpi schrieb:  Starker und guter Beitrag von dir Charles, und mein Respekt dafür, aber hier Entstehen immer Diskussionen die sich immer weiter vom Thema abwenden ;-) Deinen nachgespielten Dialog find ich aber trotzdem einfach treffend, wobei man dies hinher Spiel auf die meisten Debatten umwälzen kann.

Deinen Standpunkt zum Thema Tod kennen wir ja denke ich, und find das vollkommen in Ordnung.

Wir sollten nun vieleicht mal dem Rest Raum für ihre Standpunkte lassen ohne uns immer mit einem ''glaubens''kampf dazwischen zu drängen

Von mir aus gerne, aber nur solange hier auch Schluss damit ist, meine Position oder die von anderen Atheisten falsch darzustellen. Ich habe die Glaubensdiskussion hier nicht eröffnet. Das habe ich in diesem Forum noch nie getan. Aber wenn eine aufkommt reagiere ich darauf. Umso mehr natürlich, wenn meine Position wieder und wieder falsch dargestellt wird.

Ich glaube aber ich sollte so langsam aktivistischer werden. Die "Gute Nachricht" verbreiten und so...

In diesem Sinne: Heil Techequus!

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@Valhall Raven:
Danke für das Lob. Ich möchte jedoch dazu sagen, dass zwar jeder gerne glauben darf was er will, aber nicht unbedingt, dass er auch danach handeln darf. Würde beispielsweise jemand in tiefster spartanischer Überzeugung einen staatlichen Agoge-Kult eröffnen wollen, würde ich mich mit jeder Faser meines Seins dagegen stemmen.
Wenn hingegen jemand wie Du einfach ein netter Kerl ist der hin und wieder Spaß im Wald und an althergebrachten Traditionen hat, habe ich damit absolut kein Problem. Du musst dann lediglich noch aushalten, dass ich Deinen Glauben nicht teile, genau wie ich es aushalten muss, dass Du Dich aus meiner Sicht irrationalen Überzeugungen hingibst, was ich gerade bei jungen Menschen immer bedenklich finde. In Deinem persönlichen Falle jetzt weniger, aber zum Beispiel wenn ich an fehlgeleitete und verblendete Neugeborene Christen denke.
Das heißt aber nicht, dass wir keine Freunde sein können. In einem Rechtsstaat leben hat viel mit Aushalten zu tun und darunter fällt eben die Eigenarten von anderen zu tolerieren, solange sie niemandem Schaden zufügen. Eine Meinung dazu haben und diese Kundtun darf und sollte man natürlich dennoch.

[Hooflinger]

Also das war ein super Beitrag Charles! Ich konnte nur applaudierend vor meinem PC sitzen, als ich ihn durchlas.

Ich teile deine Meinung von nun an ebenfalls zu 100%

[Nimpi]

(12.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(12.01.2013)Nimpi schrieb:  Starker und guter Beitrag von dir Charles, und mein Respekt dafür, aber hier Entstehen immer Diskussionen die sich immer weiter vom Thema abwenden ;-) Deinen nachgespielten Dialog find ich aber trotzdem einfach treffend, wobei man dies hinher Spiel auf die meisten Debatten umwälzen kann.

Deinen Standpunkt zum Thema Tod kennen wir ja denke ich, und find das vollkommen in Ordnung.

Wir sollten nun vieleicht mal dem Rest Raum für ihre Standpunkte lassen ohne uns immer mit einem ''glaubens''kampf dazwischen zu drängen

Von mir aus gerne, aber nur solange hier auch Schluss damit ist, meine Position oder die von anderen Atheisten falsch darzustellen. Ich habe die Glaubensdiskussion hier nicht eröffnet. Das habe ich in diesem Forum noch nie getan. Aber wenn eine aufkommt reagiere ich darauf. Umso mehr natürlich, wenn meine Position wieder und wieder falsch dargestellt wird.

Ich glaube aber ich sollte so langsam aktivistischer werden. Die "Gute Nachricht" verbreiten und so...

In diesem Sinne: Heil Techequus!

Ich denke wir sollten einen Schlussstrich unter diese kontroverse Debatte setzen, jedenfalls in unserem ''Streit'', denn wir sitzen da sonst sehr bald in hart verfahrenen Position.

Ich find es schön das du so Respektvoll mit uns umgehst, und diesen Respekt hast auch du verdient, und so sollten wir uns hier einfach im ganzen einigen und vieleicht uns das jedes mal wieder in Erinerrung rufen wenn wieder solche Debatten hier im Forum oder sonst wo auftreten.

So kann dann auch jeder weiter besten, ungezwungenen Gewissens weiter seine Meinung hier posten ohne in diese Kontroverse gesaugt zu werden.

Also dann mal BTT

BTW - wenn ich Religiös wäre, dann wärs der Cthulhu Lovecraft Kult (um das mal einzuwerfen, denn ich differenzieren ja Glaube und Religion für mich)

That is not dead which can eternal lie,
And with strange æons, even death may die

[Solitude]

Ich habe keine Furcht zu sterben. Wenn er kommt, dann soll er kommen. Ich bin gespannt wer zuerst blinzelt, aber wenn es mich wirklich ereilt. Dann weiß ich, das ich gut gelebt und genug ereicht habe und stolz auf mich sein kann. Wenn er kommt dann kommt er, wenn nicht, lässt er mir noch Zeit

[iron_pony]

Angst vor dem Tod habe ich nicht. Es würde mir die nächsten 60 Jahre nur nicht in den Kram passen.
Nach dem Tod komme ich ja in den Himmel...

[Sayst]

Also mal abgesehen davon das ich mich noch nicht all zu sehr mit dem Tod beschäftigt habe, da ich erst zarte 23 Jahre alt bin und eigentlich noch nicht vor habe aus dieser Welt zu scheiden, glaube ich nicht das es sowas wie ein Himmelreich oder Gott gibt, so denke ich ganz einfach das nach dem Tod nichts weiter ist, er gehört unweigerlich zum Leben dazu und so akzeptiere ich ihn auch.


MfG

[Crunsher]

Schoen zu sehen das sich auch hier wieder eine non-sense Diskussion ueber Gott entwickelt.
Auf das Internet ist eben immer Verlass

Oh ja b2t:
Wer stirbt ist tot, das wars. Wird das Gehirn zu lange nicht versorgt wars das. Kein Himmel, keine Wiedergeburt, nichtmal das Nichts. Einfach nur Ende.

[Hooflinger]

(14.01.2013)Crunsher schrieb:  Oh ja b2t:
Wer stirbt ist tot, das wars. Wird das Gehirn zu lange nicht versorgt wars das. Kein Himmel, keine Wiedergeburt, nichtmal das Nichts. Einfach nur Ende.

Kannst du das auch Belegen? Wie kannst du deine Theorie denn bestätigen?
Kannst du ganz klar beweisen, das es keine Wiedergeburt, Himmel oder Hölle gibt?

[Jandalf]

(14.01.2013)Melendir schrieb:  Kannst du das auch Belegen? Wie kannst du deine Theorie denn bestätigen?
Kannst du ganz klar beweisen, das es keine Wiedergeburt, Himmel oder Hölle gibt?

Es ist die Naheliegende Annahme und nach unserem bisherigen Verständnis des Gehirns das erwartete Ergebnis. Hierfür müssen auch am wenigsten Zusatzannahmen getroffen werden. Aus Wissenschaftlicher Sicht ist es also am sinnvollsten von dieser Annahme auszugehen, es sei denn es gibt einen Grund etwas anderes anzunehmen. Wo wir wieder bei Russels Teekanne und Ockhams Rasiermesser wären.

Wobei das natürlich wie immer nur die Wissenschaftliche Seite ist, für beliebige Tagträumereien kann man, wenn man möchte, auch die Gleichwertigkeit mit beliebigen anderen Ideen annehmen. Man sollte dann nur nicht erwarten ernstgenommen zu werden.

[Crunsher]

(14.01.2013)Melendir schrieb:  Kannst du das auch Belegen? Wie kannst du deine Theorie denn bestätigen?
Kannst du ganz klar beweisen, das es keine Wiedergeburt, Himmel oder Hölle gibt?

Ich wiederlege doch nicht alle widerspruechlichen Theorien einzeln. Die Aussage beruht auf dem Axiom, das der Mensch (Seine "Seele") nur die Summe seiner Erinnerungen und Genetischen Veranlagung ist. Beides geht im tot (Im tod? im Tod?) verloren.

[Nimpi]

(14.01.2013)Crunsher schrieb:  

(14.01.2013)Melendir schrieb:  Kannst du das auch Belegen? Wie kannst du deine Theorie denn bestätigen?
Kannst du ganz klar beweisen, das es keine Wiedergeburt, Himmel oder Hölle gibt?

Ich wiederlege doch nicht alle widerspruechlichen Theorien einzeln. Die Aussage beruht auf dem Axiom, das der Mensch (Seine "Seele") nur die Summe seiner Erinnerungen und Genetischen Veranlagung ist. Beides geht im tot (Im tod? im Tod?) verloren.

Wenn man davon ausgeht das der Mensch aber auch sein Bewusstsein ist, dann ist der Ausgangspunkt ein ganz anderer, zwar muss man davon ausgehen das auch dies mit dem Tod einfach ausgeschaltet ist, aber da man das Bewusstsein nicht richtig definieren, greifen und begreifen kann (auch nicht in der Forschung) ist dort noch eine Lücke für diese ''Tagträumereien'' wie ihr sie nennt.

Am Ende bleibt das wir doch so viel Annehmen und Belegen, und doch so wenig Wissen

Ich denk der Tod bleibt einfach ein ewiges Mysterium, denn nie wird eine Seite die andere wiederlegen können, die wissenschaftliche (atheistische) Seite (vom heutigem Stand, man weis ja nie was noch kommt, wie z.B Quantengedächtnis) hat einfach den klaren Vorteil das ihre Behauptung leicht zu untermauern ist. (Und ja ich bin mir bewusst das es Nahtod Erfahrung und Forschung gibt, ebenso wie Paranormalenforschung, aber selbst hier kann nunmal keinen schlüssigen Beweis erbringen. Was an Nahtoderfahrungen halt noch interessant ist, sie können kein kognitives Trugbild durch z.B Sauerstoffmangel sein, denn es ist einfach komplett unlogisch auch negative Bile projeziert zu bekommen)

[Charles]

(14.01.2013)Crunsher schrieb:  Ich wiederlege doch nicht alle widerspruechlichen Theorien einzeln. Die Aussage beruht auf dem Axiom, das der Mensch (Seine "Seele") nur die Summe seiner Erinnerungen und Genetischen Veranlagung ist. Beides geht im tot (Im tod? im Tod?) verloren.

Seit wann und aus wessen Sicht ist das ein Axiom?

Edit: Korrekt wäre in diesem Falle "im Tod".

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(14.01.2013)Nimpi schrieb:  Was an Nahtoderfahrungen halt noch interessant ist, sie können kein kognitives Trugbild durch z.B Sauerstoffmangel sein, denn es ist einfach komplett unlogisch auch negative Bile projeziert zu bekommen)

Woher willst Du das wissen? Diese Behauptung klingt in meinen Ohren völlig aus der Luft gegriffen.

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Darüber hinaus gebe ich Jandalf recht!

[Nimpi]

(14.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(14.01.2013)Nimpi schrieb:  Was an Nahtoderfahrungen halt noch interessant ist, sie können kein kognitives Trugbild durch z.B Sauerstoffmangel sein, denn es ist einfach komplett unlogisch auch negative Bile projeziert zu bekommen)

Woher willst Du das wissen? Diese Behauptung klingt in meinen Ohren völlig aus der Luft gegriffen.

Hirn und Psychologie Forschung, eine Thematik mit der ich mich aus persönlichen Gründen auseinandersetze, so wird in der Psychologie davon ausgegangen das der Mensch in Phasen die z.B Lebensbedrohlich sind (Sauerstoffmangel) im Kopf keine negativ Bilde abruft da dies gegen die Natur des Menschen ist. Da aber bei Nahtoderfahrungen auch negativ Bilder abegrufen werden ist diese einfach nicht logisch. (Am besten kann man sich das mit der Nostalgie Brille vorstellen, wenn wir uns zurück erinerrn und das mit dem Film vor Augen beim Sterben gleichsetzen, dann erinerrn wir uns lieber an gute Dinge /bzw schönen diese, also müsste bei diesem Film gleiches geschehen ist aber nicht so.)

Ist aber eine Thematik die weniger hier eingreift und wir daher einfach als auch nicht Beweisbar fürs erste abhaken können. Es ist nunmal so das unser Gehirn noch immer garnicht in seiner Fülle begriffen und erklärt werden kann. (Und darunter fällt heute noch als schwerster Punkt die nicht vorhandene Logik des Bewusstseins, also Qualiaproblematik als stärkster Punkt)

Aber BTT, zur not lass uns das per PM besprechen ;-) Ich muss jetzt erstmal wach werden und den ersten kaffee genießen damit das Hirn hochfährt.

[Charles]

(14.01.2013)Nimpi schrieb:  Hirn und Psychologie Forschung, eine Thematik mit der ich mich aus persönlichen Gründen auseinandersetze, so wird in der Psychologie davon ausgegangen das der Mensch in Phasen die z.B Lebensbedrohlich sind (Sauerstoffmangel) im Kopf keine negativ Bilde abruft da dies gegen die Natur des Menschen ist. Da aber bei Nahtoderfahrungen auch negativ Bilder abegrufen werden ist diese einfach nicht logisch. (Am besten kann man sich das mit der Nostalgie Brille vorstellen, wenn wir uns zurück erinerrn und das mit dem Film vor Augen beim Sterben gleichsetzen, dann erinerrn wir uns lieber an gute Dinge /bzw schönen diese, also müsste bei diesem Film gleiches geschehen ist aber nicht so.)

Bei Aussagen wie "gegen die Natur des Menschen" werde ich immer hellhörig, da man unter dieser Prämisse immer wieder gerne versucht alle möglichen menschlichen Eigenschaften und Verhaltensweise zu beurteilen. Häufig geht das übel daneben.

Ansonsten klingen Deine Darlegungen zwar halbwegs einleuchtend, aber ich hätte hierzu gerne einen oder besser mehrere Belege. Ich habe mich mit der Thematik nicht hinreichend beschäftigt aber ich bin sehr skeptisch, dass Deine Aussagen den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellen. Zumal die Wissenschaft nicht mit Floskeln wie "gegen die Natur des Menschen" argumentieren würde.

(14.01.2013)Nimpi schrieb:  Ist aber eine Thematik die weniger hier eingreift und wir daher einfach als auch nicht Beweisbar fürs erste abhaken können. Es ist nunmal so das unser Gehirn noch immer garnicht in seiner Fülle begriffen und erklärt werden kann.

Erst beziehst Du Dich darauf, dass Hirnforschung und Psychologie belegt hätten, dass Nahtoderfahrungen bestimmte Eigenschaften haben müssen, weil dies sonst unlogisch sei und nun sagst Du, dass wir unser Gehirn gar nicht in seiner Fülle begreifen und erklären könnten. Hier stimmt etwas in Deiner Aussagenlogik nicht.

(14.01.2013)Nimpi schrieb:  (Und darunter fällt heute noch als schwerster Punkt die nicht vorhandene Logik des Bewusstseins, also Qualiaproblematik als stärkster Punkt)

Kaum etwas könnte mich weniger interessieren als die Qualiaproblematik. Welchen Unterschied macht das für uns hinsichtlich erfahrbarer Phänomene? Scheinbar keinen, sonst könnten wir keine so zuverlässigen Modelle mit Vorhersagemöglichkeit erstellen.

(14.01.2013)Nimpi schrieb:  Aber BTT, zur not lass uns das per PM besprechen ;-) Ich muss jetzt erstmal wach werden und den ersten kaffee genießen damit das Hirn hochfährt.

Ja, mach das mal, denn Off-Topic ist das nicht. Wir reden über den Tod, oder etwa nicht?

[Jandalf]

Nach kurzer oberflächlicher Recherche übrigens nicht uninteressant: Nahtoderfahrungen sind offenbar recht häufig. Etwa 3-4% der Deutschen hatten schon mal eine, wobei nicht jeder der tatsächlich fast tot ist eine solche Erfahrung hat und diese offenbar auch auftreten können wenn man nur glaubt in Lebensgefahr zu sein. Ausserdem sind sie extrem unterschiedlich und scheinen von den Erwartungen der Patienten geprägt zu sein (was übrigens auch eine Eigenschaft von luziden Träumen ist).

Wenn man google nach Nahtoderfahrungen durchsucht stößt man auch immer wieder auf Pim van Lommel der das Ganze offenbar schon eine Weile erforscht. Allerdings halte ich den Mann aufgrund einiger seiner Aussagen für einen Scharlatan. Er tut gescheiterte Experimente als Zufall ab, weigert sich diese zu wiederholen und findet offensichtlich hanebüchene Ausreden dafür. Keine Ahnung ob er biased ist (selektive Wahrnehmung, Wunschdenken) oder einfach nur sein Buch verkaufen möchte.

Alles in allem gibt es zu dem Thema jede Menge Spekulation und wenig Fakten. Mein alter Post steht also weiterhin.

Quellen: Dies und das und noch ein paar andere.

[Nimpi]

Lass wir dann Natur des Menschen weg, ersetzen es durch irrational und rationalen Bezug.

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Hier ein paar ''Quellen'' auf die schnelle:

Zitat von Günter Ewald, das ich in ihrer Aussage passend finde, im Zusammenhang in dem sie getroffen wurde aber auch nicht unterstütze (Öffnen)

Zu dem gelegentlich geäußerten Einwand, man könne Nahtoderlebnisse künstlich verursachen, etwa durch Sauerstoffentzug, Hirnreizung, Drogeneinnahme, autogenes Training oder Tiefenmeditation, was beweise, dass sie eine hirnbiologische Angelegenheit seien, möchte ich noch Folgendes bemerken: Hier wird „verursachen“ und „auslösen“ verwechselt. Wenn ich eine Musikanlage einschalte, verursache ich keine Musik, sondern bringe sie nur in Gang, So ist es bei den genannten Aktivitäten. Auch ein Verkehrsunfall oder Herzinfarkt kann Auslöser eines Nahtoderlebens sein, erklärt aber nicht, was dann geschieht. Im Übrigen sind spontane Nahtoderfahrungen meist „tiefer“ als absichtlich herbeigeführte Teile davon.

So, wie im irdischen Leben „Bewusstsein“ nicht die volle Identität des Ich wiedergibt, sind entsprechende Ergänzungen für das außerkörperliche Bewusstsein notwendig. Vielleicht sollte man von der „Seele“ und deren Unsterblichkeit reden, in christlicher Auffassung ohne den Platonismus, der manchmal fälschlicherweise in biblische Aussagen über Seele hineingedeutet wird.

Nahtod eines Hinrforschers (Öffnen)

Link klicken

Nahtod im Überblick - Medizinisch (Öffnen)

[spoiler=Sauerstoffmangel]
Sauerstoffmangel / Kohlendioxydüberschuss

Natürlich gibt es die Menschen, die sich niemals mit einer übernatürlich oder auch nur übersinnlichen Erklärung zufrieden geben werden. Das soll uns aber nicht verleiten, den Bedenken der Mediziner nicht die geschuldete Aufmerksamkeit zu schenken. So ist z.B. unzweifelhaft, dass man Nahtod-Erfahrungen sowohl durch Drogen (z.B. durch die Droge Ketamin, LSD etc.) als auch durch langjähriges Training erzeugen kann.

Einige Wissenschaftler sind (waren?) der Meinung, dass sich bei den Nahtod-Erlebnissen lediglich um einen Sauerstoffmangel („Hypoxie") im Blut oder aber um einen Kohlendioxidüberschuss („Hyperkapnie") handelt. Durch diesen Mangel (bzw. Überschuss) können Halluzinationen auftreten, die erklären sollen, warum der Betroffene bekannten Verstorbenen in den Nahtod-Erfahrungen begegnet.

So gibt ähnliche Erlebnisse in einem so genannten Delir (in Delirien inhaliert der Patient eine große Menge an Kohlendioxid ein, wodurch ein Sauerstoffmangel erzeugt wird). In Delirien lassen sich die bereits beschriebenen, „Tunnelerlebnisse" nachweisen - alle anderen Elemente (Lichtwesen, Panorama etc.) treten in solchen Zuständen aber grundsätzlich nicht auf.

Neben der Tatsache, dass durch medizinische Erklärungen meistens nur ein Phänomen erklärt wird, andere aber gerade durch diese Erklärung ausgeschlossen werden, ist beachtenswert, dass Erlebnisse in einem Delir nie detailliert wiedergegeben werden können - im Gegensatz zu den NTE.

Zusätzlich nimmt der Betroffene an den Nahtod-Erfahrungen aktiv teil, da er mit den Anwesenden ins Gespräch kommt, bei den Deliranten läuft das „Tunnelerlebnis" jedoch passiv an ihnen vorbei. Das wird auch der Grund sein, warum ein Delir keine bleibenden Eindrücke im Leben der Deliranten hinterlässt.

Fragwürdig ist diese Erklärung aber vor allem aus medizinischen Gründen: Bei vielen Betroffenen, die an der „Schwelle des Todes" standen, wurde eine erhöhte Sauerstoffkonzentration nachgewiesen.

Nahtod in der Psychologie - Medizin / Bericht die Welt (Öffnen)

Die Welt - Link Weiterführende Links beachten[/url]

So das fürs erste, ich such jetzt noch die 3 großen Studien raus, dafür muss ich aber erstmal an meinem Rechner und nicht am Handy sein, das schaff ich erst heute Nachmittag.

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Wer LSD Erfahrung hat weis aber z.B auch wie sehr das Hirn rumspinnen kann, die Wahrnehmungsveränderung ist schon manches mal sehr komisch, zu beachten bleit aber das man nie die charakteristik einer Person durch Stoffe wie Haluzinogene ändert. ;-)

[Gisol888]

Ich habe kein Problem mit dem Tod, ich hätte nicht einmal ein Problem gehabt, wenn dam 21.12 wirklich die Welt untergehen würde.
Ich glaube an ein Leben nach dem Tod in Harmonie und Freude, aber ich möchte noch lange nicht sterben, da ich noch wirklich einiges in meinem Leben vorhab. Und wenn ich sage einiges, meine ich das auch so.

der friedlich planende Gisol

[Charles]

@Nimpi:
Ich warte nochmal ab bis Du die angekündigten Studien verlinkst, bevor ich mir eine Meinung bilde.

Was Halluzinationen angeht kann ich nicht mitreden, da ich so etwas noch nie hatte. Allerdings sind persönliche Erlebnisse die anderen nicht demonstriert werden können natürlich kein Beweis für irgendetwas.

[Crunsher]

(14.01.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(14.01.2013)Crunsher schrieb:  Ich wiederlege doch nicht alle widerspruechlichen Theorien einzeln. Die Aussage beruht auf dem Axiom, das der Mensch (Seine "Seele") nur die Summe seiner Erinnerungen und Genetischen Veranlagung ist. Beides geht im tot (Im tod? im Tod?) verloren.

Seit wann und aus wessen Sicht ist das ein Axiom?

Sorry, nach mehreren Stunden Mathe glaubt man auch das Euler und Euclid einen verfolgen.
Geht etwas in die Richtung Locke (mit einigen Einschraenkungen und Zusaetzen), nimmt aber auch viel von der Annahme das alles rational erklaerbar ist. Und ich moechte den sehen der mir den Himmel belegen kann (Don't try, please).