Glaubt ihr an Gott?

[Nimpi]

(08.02.2013)Whitey schrieb:  

(08.02.2013)Nimpi schrieb:  Teilweise ? Ansonsten merk ich das du von mir noch nicht viel gelesen hast.
Außerdem war die Intention Whitey nen Spiegel vorzuhalten.

Und du bist dabei episch gescheitert und willst das offenbar nicht zugeben.

Bei dir scheiter ich dauerhaft, ich wünsche mir bei dir nur mehr Toleranz gegenüber der Meinung anderer und eine angemessene Artikulation, du schlägst häufig übers Ziel hinaus und beanspruchst für dich Absolution.

Eine echte Diskussionskultur gibts da momentan nicht.

Nach Guttenberg: Vorerst gescheitert.

[Whitey]

Dude, wie oft soll ich es noch sagen? Religion ist keine Meinungsfrage da es keine Beweise gibt um diese Meinung zu rechtfertigen. Daher ist der Glaube auch keine Meinungsäußerung die ich tolerieren muss, sondern eine aus der Luft gegriffene Behauptung die ich genauso lächerlich machen kann, wie wenn mir jemand erzählt dass er einen zahmen Goblin im Schrank hat, der außerdem unsichtbar ist.

Und nur weil es Lücken in unserem Wissen gibt, heißt das nicht, dass wir diese direkt mit "einer höheren Macht"™ füllen können.

Wie an dem Post eben sehr schön deutlich wurde, glauben Leute vor allem deswegen weil ihnen die Realität nicht gefällt. Sterben ist doof und gruselig, also glaubt man lieber an ewiges Leben, auch wenn das noch so großer Unfug ist. Etwas nicht zu wissen und einfach mal zuzugeben dass man etwas nicht weiß ist doof, also baut man da Gott ein. Das ist lächerlich und nachdem wir vor allem die Christen jetzt seit nen paar tausend Jahren ertragen haben, darf man denen ruhig mal sagen dass es lächerlich ist.

[Nimpi]

Ideologien wie Kommunismus oder Kapitalismus haben doch den gleichen Effekt und dienen Meinungsgrundlagen. Da kannst du theistischen Glauben nicht einfach ausklammern, wenn Glaube sogar Placeboeffekte hat wäre die Relevanz sogar Beweis für reale Auswirkungen, auch wenn es kein Beweis für Gott oder Leben nach dem Sterben liefert.

Bitte hör auf mir Religionsargumentation zu unterstellen, ich hänge theistischem Glauben an ohne Religionen zu vertreten, und das solltest du schon oft rausgelesen haben.

Und selbst wenn, ist es nich zuviel verlangt wenn du dich angemessen äußerst. Zu sagen das einem etwas, wie du sagst, lächerlich vorkommt geht auch auf vernünftige Art ohne die eigene Meinung dabei absolut darzustellen und dem anderen aufzuzwingen während man ihn verletzt, so wie du es machst.

[Whitey]

Kommunismus oder Kapitalismus sind aber echte Konzepte die sich Menschen ausgedacht haben und von denen niemals jemand behaupten würde, dass sie gottgegeben sind. Und das legitimiert sie als Sachen über die man diskutieren kann. Es steht außer Frage dass es Kommunismus gibt und von Marx gibt es Fotos. Verstehst du den Unterschied?

[Charles]

(08.02.2013)Richelieu88 schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(08.02.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Mir ist schon klar, dass Du nicht an die wörtliche Bibel glaubst sondern an die Hermeneutik. Trotzdem gefallen mir Deine angesprochenen Interpretationen und Rückschlüsse nicht. Und da diese letztlich der Bibel entspringen (oder etwa nicht?) ist es sehr wohl gerechtfertigt dies als skripturalen Fehlschluss anzuprangern. Nur weil etwas in so genannten heiligen Texten geschrieben steht ist es noch lange nicht wahr. Wer dies als Grundlage für seine Argumentation verwendet kann nicht sicherstellen, dass das Ergebnis seiner Argumentation zu korrekten Aussagen führt, da die Korrektheit der Ausangsprämissen (hier: Aussagen der Bibel) nicht gesichert ist. Also sollten wir dieses verdammte Buch beiseite legen und Butter bei die Fische machen! Ich will wissen, was DU denkst, nicht was irgendein Katechismus vorgibt oder was die Bibel sagt. Das kann ich selber nachlesen.

Habe diesen Teil erst gesehen, als ich schon fertig mit dem Kommentar war.
Ich hatte den Spoiler in zwei Teile eingeteilt. Zuerst bin ich zunächst auf die Sicht der Kirche eingegangen, dann auf meine Sicht, dass ich mich dieser Meinung anschließe plus eigene persönliche Bemerkungen und Gedanken. Wenn du mir jetzt vorwirfst, dass ich mein Hirn durch irgendein Buch oder Katechismus oder was auch immer ersetzt habe, könnte ich dir eigentlich ebenso vorwerfen, dass du keine eigene Meinung hast, weil du dich scheinbar an einer fast schon mechanistisch verengten Empirie orientierst. Tue ich aber nicht und will es dir auch nicht vorwerfen, weil ich dich zu wenig kenne und dieser Vorwurf schon sehr hanebüchen ist.

Na gut, dann heißt das lediglich, dass sich Deine Meinung in dieser Sache mit der der katholischen Kirche deckt. Danke für die Klarstellung. Mehr wollte ich nicht.

(08.02.2013)Richelieu88 schrieb:  Auf die Frage mit der scheinbaren Unzweckmäßigkeit der Homosexualität: Diese Sicht entsteht aus der Überzeugung, dass es einen grundsätzlichen Zweck der Lebensweitergabe gibt, aus dessen Kontext die Homosexualität fällt.

Wenn es diesen grundsätzlichen Zweck der Lebensweitergabe wirklich gäbe, fielen zölibatäre Priester da genauso raus. Ebenso jedwede Art von Sexualität die nicht unmittelbar der Fortpflanzung dient. Das einzige was die katholische Kirche jedoch macht ist sich aus irgendwelchen Gründen auf die Homosexuellen einzuschießen. Seit Jahrtausenden. Warum auch immer. Sag Du es mir, wenn Du es verstehst. Und ich verstehe immer noch nicht wie man dadurch rechtfertigen kann über andere Menschen bestimmen zu wollen. Ein Privileg welches sich die katholische Kirche traditionellerweise herauszunehmen wünscht, aber glücklicherweise in einer säkularen Gesellschaft immer weniger Gehör findet.

(08.02.2013)Richelieu88 schrieb:  Ebenso wie es bei dir aus dem zweckmäßigen Rahmen fallen würde, dass jemand trotz der ungenügenden Beweislage für die Existenz Gottes "vor dem Kreuze kriecht". In dem Fall hast du da schon recht, wenn man dabei ausklammert, dass es Leute gibt, die wirklich daran glauben, dass es was bringt, und dass du in diesem Fall wahrscheinlich nicht unbedingt recht haben müsstest.

Ich habe nie behauptet, dass ich recht haben muss. Darum geht es nicht. Er geht um Verständigung und Verständnis. Ich halte es für Zeitverschwendung einen Glauben zu praktizieren, insbesondere in theologischer Tiefe. Das ist aber völlig egal, denn das betrifft ja nur MEINE Einstellung dazu. Wenn Du mir sagst, dass Dich das glücklich macht, dann tu es! Ich wünsche Dir alles Gute dabei! Ich gönne Dir das OBWOHL ich finde das Du Blödsinn machst, weil mir wichtig ist das Menschen glücklich sind. Ich kann da nicht in Dich hineinschauen. Die katholische Kirche macht das nicht. Sie möchte über andere bestimmen (glücklicherweise mit immer weniger Erfolg). Ich möchte von Dir wissen: Möchtest Du auch über andere bestimmen oder kannst Du mir auch gönnen was mich glücklich macht obwohl Du der Meinung bist, dass es unzweckmäßig sei? Und wenn schon nicht gönnen, dann wenigstens tolerieren? Dazu müsstest Du Dich in gewisser Hinsicht von der katholischen Kirche distanzieren, insbesondere was zum Beispiel die Frage der Homo-Ehe angeht. Und das meinte ich damit, dass ich wissen will was DU denkst. Ich lehne es nämlich zutiefst ab zu sagen: "Katholik? Muss genauso wie das dumme Arschloch Ratzinger drauf sein!"

(08.02.2013)Richelieu88 schrieb:  Zur der Sache der "Beleidigung": Ich bin davon ausgegangen, dass dieses Thema sachlich diskutiert wird und dass es auch weiter so behandelt wird. Dass du jetzt ausgerechnet eine Meinung, die dir zuwiderläuft, als persönliche Beleidigung wertest, finde ich befremdlich. Ich habe schon von Leuten gehört, die bei öffentlichen Podiumsdiskussionen die hitzigsten Debatten geführt haben und gegenseitig aggressiv geworden sind, weil sie unterschiedlichster Meinung und Grundeinstellung gewesen sind, und am Ende (trotz Nichtbeseitigung ihrer Meinungsverschiedenheit) als beste Freunde in der nächsten Kneipe ein Bierchen gezwitschert haben. Wenn so was bei solchen Hitzköpfen wie G. K. Chesterton und G. B. Shaw möglich war, warum sollten es so was plötzlich nicht mehr geben?

Tut mir leid, diese beiden Herren kenne ich zu wenig, aber ich denke ich weiß was Du meinst. Ich frage mich halt ob diese Beiden sich mit Themen beschäftigten, die derart fundamental mit dem Charakter einer Person verknüpft sind wie die sexuelle Orientierung. Ich kann da halt leider nicht aus meiner Haut. Ich könnte nicht mit jemandem befreundet sein, der einen Teil meines innersten Wesens in Frage stellt oder sogar ablehnt, selbst wenn er sagt, dass er es dulden könne. Ich habe etliche Freunde mit denen ich nicht einer Meinung bin und vorzüglich streite. Aber bei diesen Meinungsverschiedenheiten geht es eben nicht um solche fundamentalen, persönlichen Angelegenheiten. Selbst die angeblich große Fragen wie "Woher kommt das Universum?" oder "Was kommt nach dem Tod?" sind für mich geradezu Lappalien im Vergleich zu diesen persönlichen Kernfragen.

(08.02.2013)Richelieu88 schrieb:  Zu dem Angebot mit der "Verständigung": Ich habe schon geschrieben, dass ich befürchte, dass wir scheinbar zu verschiedene Standpunkte haben, dass es also mit Argumenten - Gegenargumenten - Polemik geradezu weitergehen wird. Ich habe schon deine anderen Kommentare gesehen und habe ganz einfach den Eindruck, dass es nicht weiter gut gehen kann. Wir hätten uns ja auch auf diesem Threat verständigen können, was ja scheinbar nicht möglich ist, weil mir andauernd eine Art unterdrückte Aggression untergeschoben wird gerade von einer Person, die selbst zugibt, sich in Sachen Polemik nicht zurückhalten zu können und zu wollen. Entschuldigung, aber ich habe wirklich besseres zu tun.

Von mir erhälst Du keine Polemik sondern Authentizität, sonst würde ich kaum so ehrlich sein und auch noch zugeben, dass ich in gewisser Hinsicht emotional argumentiere. Eine unterdrückte Aggression habe ich Dir zu keinem Zeitpunkt unterstellen wollen. Was fühlst Du denn nun dabei?

(08.02.2013)Richelieu88 schrieb:  Daher werde ich an dieser Stelle meinen persönlichen Schlussstrich ziehen.

An dieser Stelle wünsche ich allen ein schönes Wochenende und herzlichsten Dank für die Diskussion!

Ich hatte gehofft, mich Dir gegenüber besser verständlich machen zu können. Aber keine Sache. Ich bin damit schon oft gescheitert. Ich hoffe nur, dass wir gemeinsam dazu beitragen konnten, dass andere die unsere Diskussion verfolgten sich nun eine klarere Meinung bilden können.

Dafür ein aufrichtiges Dankeschön und

[Nimpi]

(08.02.2013)Whitey schrieb:  Kommunismus oder Kapitalismus sind aber echte Konzepte die sich Menschen ausgedacht haben und von denen niemals jemand behaupten würde, dass sie gottgegeben sind. Und das legitimiert sie als Sachen über die man diskutieren kann. Es steht außer Frage dass es Kommunismus gibt und von Marx gibt es Fotos. Verstehst du den Unterschied?

Da hast du dir selbst ein Bein gestellt, denn das alles kannst du auf Religionen und Kirchen auch ummünzen. Nur sind bei all diesem die Ziele mehr oder weniger realistisch, und das Fundament fragwürdig.

Religion ist immerhin auch Menschen erdacht.
Ansonsten schau auf meinen letzten Post ich argumentiere nicht für Religion sondern für Glaube und Hoffnung.

Aber weist was, normal gibt der Klügere ja nach, mach ich aber nicht sonst regieren irgendwann die Dummen.

[Whitey]

(08.02.2013)Nimpi schrieb:  

(08.02.2013)Whitey schrieb:  Kommunismus oder Kapitalismus sind aber echte Konzepte die sich Menschen ausgedacht haben und von denen niemals jemand behaupten würde, dass sie gottgegeben sind. Und das legitimiert sie als Sachen über die man diskutieren kann. Es steht außer Frage dass es Kommunismus gibt und von Marx gibt es Fotos. Verstehst du den Unterschied?

Da hast du dir selbst ein Bein gestellt, denn das alles kannst du auf Religionen und Kirchen auch ummünzen. Nur sind bei all diesem die Ziele mehr oder weniger realistisch, und das Fundament fragwürdig.

Aber weist was, normal gibt der Klügere ja nach, mach ich aber nicht sonst regieren irgendwann die Dummen.

So du sagst du hast plötzlich den Beweis für die Existenz von Gott gefunden? Na dann mal los.

Und genau deswegen toleriere ich euch nicht, sonst habt ihr nämlich das Sagen. Und das hatten wir wahrlich lange genug.

[Nimpi]

(08.02.2013)Whitey schrieb:  

(08.02.2013)Nimpi schrieb:  

(08.02.2013)Whitey schrieb:  Kommunismus oder Kapitalismus sind aber echte Konzepte die sich Menschen ausgedacht haben und von denen niemals jemand behaupten würde, dass sie gottgegeben sind. Und das legitimiert sie als Sachen über die man diskutieren kann. Es steht außer Frage dass es Kommunismus gibt und von Marx gibt es Fotos. Verstehst du den Unterschied?

Da hast du dir selbst ein Bein gestellt, denn das alles kannst du auf Religionen und Kirchen auch ummünzen. Nur sind bei all diesem die Ziele mehr oder weniger realistisch, und das Fundament fragwürdig.

Aber weist was, normal gibt der Klügere ja nach, mach ich aber nicht sonst regieren irgendwann die Dummen.

So du sagst du hast plötzlich den Beweis für die Existenz von Gott gefunden? Na dann mal los.

Und genau deswegen toleriere ich euch nicht, sonst habt ihr nämlich das Sagen. Und das hatten wir wahrlich lange genug.

A) Ich will über niemanden das Sagen haben, ich will keinem meine Meinung und Glauben aufzwingen. Ich will nur in Ruhe das Glauben dürfen was ich will ohne belästigt zu werden, auch geschützt vor Leuten wie dir.
ich verlange Toleranz.

B) Zitier mich richtig, ich spreche nicht für Religion, aber auch nicht gegen Sie. Und ich habe keinen Gottbeweis, was Glaube aber nicht irreal macht.

[Whitey]

Du sagst einerseits Religion ist von Menschen ausgedacht, andererseits glaubst du aber daran. Ja bist du nun religiös oder bist du es nicht. entscheide dich halt.

[Charles]

(08.02.2013)Nimpi schrieb:  A) Ich will über niemanden das Sagen haben, ich will keinem meine Meinung und Glauben aufzwingen. Ich will nur in Ruhe das Glauben dürfen was ich will ohne belästigt zu werden, auch geschützt vor Leuten wie dir.
ich verlange Toleranz.

Von mir kannst Du Dir dessen immer sicher sein! Ich werde immer leidenschaftlich für die Glaubensfreiheit eines jeden Menschen kämpfen! Und wenn ich tausendmal irrationale Glaubensüberzeugungen Blödsinn finde, selbst wenn mir manche davon geradezu das Herz brechen (ist nicht bei Dir der Fall versteht sich). Glaubensfreiheit ist ein fundamentales Menschenrecht und MUSS toleriert werden, solange dadurch anderen Menschen kein Schaden entsteht.

Dafür stehe ich ein!

[Nimpi]

(08.02.2013)Whitey schrieb:  Du sagst einerseits Religion ist von Menschen ausgedacht, andererseits glaubst du aber daran. Ja bist du nun religiös oder bist du es nicht. entscheide dich halt.

Du drehst es auch so wie es dir passt.

Ich hänge keiner konventionellen Religion an, wie schon so oft gesagt. Ich hänge meinem Glauben an, der aus einem Existieren nach dem Tod, etwas wie Karma, Natur/Gaia und etwas Höherem besteht, ohne mich bekannten Richtungen zu unterwerfen die ich durch ihre Regeln für rein menschlich und nicht als komplettes, absolutes Konzept für mich akzeptieren kann.

Der Mensch ist halt mehr als ein vernünftiges ein irrationales, sozio/-emotionales Wesen.

Whitey, ich bin dich hier in der Diskussion echt leid und habe keine Lust mehr auf deine absolutistische, pipi langstrumpg Meinung einzugehen.

[Whitey]

(08.02.2013)Nimpi schrieb:  

(08.02.2013)Whitey schrieb:  Du sagst einerseits Religion ist von Menschen ausgedacht, andererseits glaubst du aber daran. Ja bist du nun religiös oder bist du es nicht. entscheide dich halt.

Du drehst es auch so wie es dir passt.

Ich hänge keiner konventionellen Religion an, wie schon so oft gesagt. Ich hänge meinem Glauben an, der aus einem Existieren nach dem Tod, etwas wie Karma, Natur/Gaia und etwas Höherem besteht, ohne mich bekannten Richtungen zu unterwerfen die ich durch ihre Regeln für rein menschlich und nicht als komplettes, absolutes Konzept für mich akzeptieren kann.

Und wie genau ist Karma jetzt genauso Real wie Kommunismus?

[Wondi]

(08.02.2013)Whitey schrieb:  Und wie genau ist Karma jetzt genauso Real wie Kommunismus?

Welchen meinst du? Den echten, oder die Wunschvorstellung. Bei zweiterem kann man gut und gerne von einem "Glauben" ausgehen, realistischer als irgendwelche Religionen ist der auch nicht.

[Whitey]

(08.02.2013)Wonderbolt21 schrieb:  

(08.02.2013)Whitey schrieb:  Und wie genau ist Karma jetzt genauso Real wie Kommunismus?

Welchen meinst du? Den echten, oder die Wunschvorstellung. Bei zweiterem kann man gut und gerne von einem "Glauben" ausgehen, realistischer als irgendwelche Religionen ist der auch nicht.

Das mag sein, aber die Wahrscheinlichkeit dass sowas funktionieren könnte liegt weit höher als die dass es einen Gott oder Karma gibt.

Abgesehen davon kann man sobald man es versucht sehen ob die Wunschvorstellung umsetzbar ist oder nicht, was bei einem Glauben nicht möglich ist. Politik ist aktiv anwendbar und lässt sich testen, Glaubensvorstellungen nicht.

Drittens basieren politische und wirtschaftliche Konzepte auf Ideen die theoretisch von Menschen umsetzbar sind und für die es nicht den blinden Glauben an eine höhere Macht bedarf.

Und zu guter letzt kann man die Umsetzbarkeit eines solchen Konzeptes auch völlig außer acht lassen, denn sobald man das Konzept anwendet beweist man damit dass es real ist, auch wenn es nicht funktioniert.

Der Unterschied liegt darin, dass das Eine nichts beinhaltet das man nicht nachprüfen könnte.

Es sind Idee um ein bestimmtes mehr oder weniger realistisches Ziel zu erreichen, während beim Glauben sowohl Konzept als auch Ziel nicht realistisch sind und keine Grundlage haben.

[Nastor]

Ich hab mir die letzen Beiträge durchgelesen und es ist wahrlich eine interessante Diskussion mit teils sehr guten Beiträgen. Doch teils sind einige Beiträge Diskussionstechnisch nicht so pralle. Nix schlimmes, eigene Meinung zu vertreten ist völlig legitim und richtig, wenn dies noch auf eine aufgeschlossenere Art und Weise und mit guten Argumenten garniert geschieht, umso besser.

[Charles]

(08.02.2013)Nastor schrieb:  Ich hab mir die letzen Beiträge durchgelesen und es ist wahrlich eine interessante Diskussion mit teils sehr guten Beiträgen. Doch teils sind einige Beiträge Diskussionstechnisch nicht so pralle. Nix schlimmes, eigene Meinung zu vertreten ist völlig legitim und richtig, wenn dies noch auf eine aufgeschlossenere Art und Weise und mit guten Argumenten garniert geschieht, umso besser.

Also ich sehe das dann mal als einen "halb-moderativen" Beitrag von Dir, richtig?

Möchtest Du denn dann trotz Deiner "vermoddung" auch mitdiskutieren und uns Deine Meinung zu unserer aktuellen Diskussion mitteilen, lieber Nastor?

Ich vermisse in letzter Zeit Deine weisen Einsichten, wirklich!

[Nastor]

Ich werde warscheinlich erst Sonntag dazu kommen (auch zu deiner PN) Aber ja, ich habe im Kopf schon ein paar Sachen formuliert.

Zitat:Also ich sehe das dann mal als einen "halb-moderativen" Beitrag von Dir, richtig?

So in etwa Ich habe ja keine Modschrift benutzt, denn es ist ja alles in Ordnung soweit, nur gab es per PN und meldefunktion ein paar Beschwerden, die aber ein wenig übertrieben waren. Hier ist alles im Grünen Ramen, aber doch besteht verbesserungspotenzial, deswegen der kleine Hinweis in der Normalen Schrift. So etwas hätte ich übrigens auch als "normaler" User geschrieben.

Und egal ob Mod oder nicht, Diskutiert wird immer Es spielt keine Rolle, ob ich User bin oder Mod, bei Diskussionen bin ich einfach nur Nastor.

[Whitey]

Putzig, nun wollen mich die Gläubigen wohl schon zensieren.

Jep, das ist wie Religion funktioniert. Bloß nicht zu viele unbequeme Fragen stellen, sonst kommt der Moderator.

[Hathagat]

Jaja... immer sind die anderen schuld, niemals-never man selbst. Kinnergarten....

[Nastor]

Zensur? Gläubig? Hab ich was Zensiert? nö. Hab ich als Mod die Meinungsäusserunb verboten? nö. hab ich Freundlich hingewiesen? Ja. und übrigens, du bist nicht der einzige, der angesprochen werden sollte. Und eh, deine Beiträge sind i.o, nur ein wenig Diskussionstechnisch anpassen, und dann passt alles.

Aber nun zurück zum Thema.