Studentenverbindungen

[calamity]

in bezugnahme auf:

(10.02.2013)Dashlight schrieb:  calamity hat geschrieben:

Zitat:es geht hier doch nur um ein günstiges mietverhältnis unabhängig von mitgliedschaft...

und das ist so nun mal falsch.
Das Mietverhältnis ist nicht unabhängig von der Mitgliedschaft. Wenn man nach einem halben Jahr unter Zugzwang steht, ist das für mich nicht vergleichbar mit einem normalen Mietvertrag, bei dem ich so lange bleiben kann, wie ich will.

steht irgendwo, dass der threadersteller unter "beitrittszugzwang" stünde, wenn er die wohnung nähme?

hätte auch sein können, dass eine studentenverbindung zimmer auch an "NICHT MITGLIEDER" vermietet.

gibt bestimmt verbindungen die mal "freie zimmer" haben, diese aber nicht zich semester leer stehen lassen wollen (keine miete = finanzielle einbuße).

ich würde auch lieber jemanden nehmen der weniger zahlt, als KEINEN mieter zu haben.

ferner bin ich davon ausgegangen, dass wir hier einen solchen fall hätte.

(08.02.2013)Crunsher schrieb:  "Nur katholische deutsche Männer"

im eingangsthread fand ich jedenfalls nichts von "beitrittspflicht nach ultimatum, sonst kündigung" oder ähnliches...

ob das hier evtl der fall ist / war oder nicht ist / war ging nicht aus dem eingangspost hervor.

ich halte es allgemein für ein gerücht, dass "studentenverbindungen ihre räumlichkeiten nur an potentielle mitglieder vermieten".

wenn sich jemand GEZWUNGEN fühlt "NUR" wegen günstiger miete einer verbindung beizutreten - falls die besagte verbindung die weitere vermietung überhaupt an einen beitritt koppelt (man müsste erstmal klären, ob das im vorliegen fall überhaupt wirklich so ist), dann würde ich natürlich vom eingehen eines mietverhältnisses abraten.

einen auf "wannabe verbindungsmensch" machen, damit die einen lange billig auf ihrem haus aushalten, könnte sich eines tages rächen.

[MartianCall]

...

[Ghostlex]

Hm, mit der Gefahr mich hier direkt unbeliebt zu machen: Geh nicht dahin, auf keinen Fall. Wie zwar die meisten hier shcon gesagt haben, soll man nicht alle über einen Kamm scheren, aber ich hatte nun oft genug hier in Marburg mit verschiedensten Verbindungen zu tun und kann daher schon ein bisschen was dazu sagen, warum ich meine, dass es so gut wie keine gibt, die "annehmbar" ist. Ich versuch das mal thematisch aufzuschlüsseln:

1. Sexismus: Eine so krasse Ausgrenzung von Frauen habe icih selten gesehen. Von den vielen Verbindungen hier in marburg gibt es 1 reine Frauenverbindung, die aus Freundinnen von rechtsextremen Burschenschaftern besteht und 2 gemischte, musische Verbindungen. Der Rest bietet ausschließlich Männern ihre Vorteile an. Ich find das sehr bedenklich und auch nicht gerechtfertigt. Natürlich kann jeder selber entscheiden, wer bei wem mitmacht, aber naja, sowas spricht halt auch Bände über ihr Weltbild: Männer studieren und haben Kameradschaft, Frauen eben nicht (dürfen inzwischen auch studieren, is halt so, aber wir passen uns dem nicht an) => sehr Rückwärtsgewandt.
2. Geschichtsreviosonistisch: Das Beispiel der Deutschen Burschenschaft wurde bereits genannt, die ich persönlich eindeutig in die rechte-rechtsextreme Ecke einordne. Wer über "Arier"-Paragraphen und "NS-Widerstand war vaterlandsverrat" diskutiert, darf nicht akzeptiert werden. Aber wie sieht es bei den anderen aus: Der Rest der burschenschaften (Neue Deutsche Burschenschaft) gibt an liberal zu sein (natürlich nicht gegenüber Frauen), aber wenn man sich ihre selbstgeschriebenen Historien durchliest, ist der Zeitabschnitt 1933-45 meist nicht oder nur wenig behandelt. Sie tun dann immer so, als seien sie ja durch Hitler verboten worden und daher ja auch im Widerstand gewesen, während die Wahrheit nunmal ganz anders aussieht. Die meisten verbindungen haben bereits lange vor Hitler klare NS-Politik betrieben. Z.B. der Verein deutscher Studenten, der als erstes schon um 1900 keine Juden mehr aufnahm. Dies galt auch schon in der Weimarer Republik für die meisten Verbindungen. Sie waren krasse Sammelbecken der Nationalsozialisten, aber das wirst du von denen heute nie erfahren, weil das nicht in ihr "liberales" Bild passt und sie deshalb lieber lügen. Hitler hat sie zwar aufgelöst. aber sie haben sich trotzdem anders organisieren können und waren aufgrund des Krieges bald eh nicht mehr fähig, das normale Studentenleben zu führen. Wer seine Geschichte verstecken muss, macht sich mehr als suspekt. Die Verheimlichung der NS-zeit ist aber nur ein Punkt, gerne werden auch andere Ereignisse umgedeutet. Natürlich waren sie damals beim Aufstand 1848 dabei und für Freiheit etc. aber das hat sich danach schnell gelegt, als man bestimmte Rechte hatte. Plötzlich war für die meisten doch die monarchie wieder die bessere Wahl, was sich in vielen reaktionären Handlungen in der Weimarer Republik zeigt.
3. Seilschaften: Ich bekomme selber oft mit, wie unmotiviert und mit wenig Interesse verbindungsstudenten in Seminaren mit mir sitzen. Dies liegt hauptsächlich daran, dass, wenn sie einmal richtig Mitglied sind, sich kaum Sorgen über Jobangebote etc. machen müssen, da ihre Alten Herren (ehemalige aktive Mitglieder mit hoher Entscheidungsgewalt und sind die Finanziers des ganzen, daher auch billige Wohnungen) sich darum kümmern und ihnen durch Seilschaften locker Jobs in höheren Ebenen geben können (Politik und Wirtschaft, beides möglich, fast egal was man studiert hat). Daher merke ich oft, das sie nur im Studium sind, um im Studium zu sein und nen Abschluss zu bekommen, aber nicht weil sie sich bilden möchten.
4. interne Hierarchien: Deren System der kameradschaft funktioniert auf sehr klaren Hierarchien innerhalb der Verbindung. Oben die ALten Herren, dann die aktiven Mitglieder (die sich nochmal in Posten unterteilen), und ganz unten die Füxe (also die Neuen). Die Füxe sind meist quasi die Fußabtreter und Diener der aktiven Mitglieder. Wer macht den Dreck von der letzten Feier weg? die Füxe. Wer holt die nächste Runde bier? Die Füxe. etc. etc. Schikanieren ist dabei oft auch ein Mittel zum Zwang. Gelockt wird mit der Aussicht: Sobald du aufgestiegen bist, darfst du das auch den neuen antun! So ein Denken find ich einfach nur widerlich. Schaden erleiden, damit man später Schaden verteilen darf? Nicht sehr Bronyhaft. (Dies gilt übrigens nicht nur für Burschenschaften, sondern auch gerade für katholische Verbindungen und Corps).
5. Zwanghafter Alkoholkonsum und Fechten: Trink oder werd nicht beachtet. Nur wer männlich genug ist, sich seinen Schluckreflex abzutrainieren ( jeden Morgen einen Liter Wasser auf Ex, um den Magen zu dehnen und halt versuchen nicht mehr zu schlucken), wird wirklich akzeptiert. Wenn man Traditionen wie den Bierjungen oder der Staffete(bei fast allen Verbindungen vertreten, mehrere Krüge Bier direkt auf Ex zu trinken gegeneinander) nicht mitmacht, kommt auch nicht rein und wird eher früher als später aus der Wohnung geworfen. Manche haben passagen mit max. ein Semester, dann beitritt, andere schaffen es anders dich rauszuekeln, wenn du nicht mitmachst. Einem bekannten mit Getreide-Allergie haben sie sein Spezialbrot weggenommen und mit normalen ersetzt, woran der fast gestorben wär. (kath. Verbindung). Ja, es gibt pflichtschlagend, schlagend und nichtschlagend im Bereich des Fechtens, ABER das eine, schließt das andere nicht aus. Bei schlagend wird oft gesagt, man kann, muss aber nicht. Einem Freund ist es bei genau so einer Verbindung aber passiert (bevor er eingezogen ist), dass sie plötzlich meinten, er müsse fechten, wenn er bei ihnen beitritt. Das "fechten" (hat eigtl wenig mit richtigem Fechten zu tun, sondern mehr mit, bist du fähig Schläge mit scharfen Waffen auf den kopf abzuwehren, was meiner meinung nach schonmal die Dummheit zeigt, wenn man sich gegenseitig den Kopf einschlägt) ist also schon meist wieder wichtiger Bestandteil der Kameradschaft und wer nicht mitmacht, sollte halt schnellstmöglich gehen.


Das wären erstmal meine Hauptkritikpunkte, die ich leider auch selber beobachten konnte. Deswegen rate ich dir definitiv: Stay Away. Die Wohnungen sind günstig, ja und sie werden dir auch alles gute erzählen. und das was ich genannt habe, wird sicherlich mit "ach das ist überhaupt nicht so" abgetan oder gesagt, ja das machen die anderen, aber wir doch nicht. Hier in marburg lässt sich eins sehr gut beobachten. Obwohl viele Verbindungen Hausverbote gegenüber den klar rechtsextremen Burschenschaften (Rheinfranken u.a. hier) ausgesprochen haben, sobald man gemeinsam auf dem marktplatz sich zum Saufen treffen kann, gibt es keine Differenzen mehr. Da trinken dann die Musischen mit den Burschenschaften, den Korps und den Katholiken und singen gemeinsam alte traditionelle Lieder um nochmal richtig zu zeigen, aus welcher Zeit sie sind. Alt ist nicht immer besser Einziger Punkt es auszuprobieren: ja für ein Semester sicherlich möglich, auch ohne Teilnahme, aber dann rate ich dir früh mit der Suche nach der neuen Wohnung anzufangen.

Das war jetzt lang, aber ich hoffe einfach nicht, dass Bronies da rein geraten...

PS: Meine Kritik richtet sich nicht konkret gegen die Personen in den Verbindungen, da die sicherlich oft total nette Leute sein können (das hat man mir im Dorf aber auch immer über die Leute in der Nazi-Kameradschaft erzählt). Es ist mehr eine Kritik an den Traditionen und dem System an sich, was nicht unterstützenswert ist und auch relativ wenig mit "love and tolerate" zu tun hat.

@MartianCall: Sry, aber dein letzter Satz ist auf so vielen Ebenen einfach daneben. Hab ihn leider eben erst entdeckt, als mein Beitrag schon drin stand, meld mich vllt später nochmal dazu.

[L]

Deadend

[Ghostlex]

Sry für die Unlesbarkeit, versuch das zu verbessern. Lange nicht mehr in Foren unterwegs gewesen und solche Blöcke geschrieben.
Vorweg, mein Beitrag sollte etwas härter ausfallen, einfach weil ich den Eindruck hier im Thread hatte, dass das so gut wie gar nicht kritisch gesehen wird, deswegen auch extremere Beispiele. Nur finde ich es gefährlich jemanden irgendwo reinlaufen zu lassen, wo ich ziemlich von überzeugt bin, dass es nicht gut ausgehen wird.

Zu deinen Kritikpunkten:

1. Sexismus (und 3. Seilschaften):
Ich versteh nicht ganz, wie das keine Diskrminierung ist? Ich verbinde das mal mit Punkt 3. Seilschaften. Ich meine, wir haben ein Benachteiligungsproblem von Frauen in der Wirtschaft. Das ist inzwischen sogar in den meisten Firmen und der Politik angekommen. Bei gleicher Qualifikation (sogar bei leicht besserer Eignung der Frau) wird oft der Mann bevorzugt. Warum? Weil mit Mann und Frau bestimmte Eigenschaften verbunden werden und meist Männer entscheiden dürfen.
Diese Seilschaften innerhalb rein männlicher Bünde sind aber dabei ein nicht zu unterschätzender Faktor. Da diesen Weg allein Männer begehen können, herrscht hier eine krasse Benachteiligung von Frauen, oder?
Zu dem Vergleich mit gemischtgeschlechtlichen Wohngemeinschaften:
Ich wohne seit 2 jahren in einem normalen Studierendenwohnheim, logischerweise gemischt. Natürlich gibt es Beziehungen und evtl auch Streit, aber das soll unter reinen männervereinen anders sein? Erst recht wenn ständig Parties mit abgefüllten Frauen stattfinden?
Seh deinen Punkt da nicht ganz, denn der Streit den ich hier mitbekomme entzündet sich nicht überwiegend an Geschlechtsunterschieden, sondern an persönlichen Präferenzen. Das Geschlecht sollte dabei doch eine nachgeordnete Rolle haben.
Und eine Frage kurz zum Anfang: Was ist typisches Männerverhalten? ungepflegt sein? Bier trinken? Fußballfan sein? MlP;FiM schauen?

2. Vergangenheit:
natürlich kann ich denen das Recht zu sein allein nicht absprechen. Das meinte ich aber damit auch nicht. Ich meine, dass man das Denken aber trotzdem (wie das von der noch-nicht-verbotenen NPD) verachten sollte. Indem ich sage, solange es nicht verboten ist, darf ich nichts dagegen haben, unterstütz ich die doch irgendwie.

3. Seilschaften:
Zum Sexismus, der dadurch entsteht habe ich schon was geschrieben. Klar ist Vitamin B gewissermaßen heutzutage nicht unwichtig, aber meiner Meinung nach, sollte es trotzdem Chancengleichheit beim Erreichen dieses Vorteils geben.
Dass die Chancengleichheit sowieso nur wenig realisiert ist, ist mir klar, aber das heißt ja nicht, dass ich sie nicht kritisieren darf, wo ich sie beobachte, oder? Setz mich ja auch für bessere Bildungsbedingungen im Allgemeinen ein.
Aber was ist mit den Frauenverbindungen, die gibt es doch auch? Ja, aber die sind meist so neu, dass die noch gar nicht dieses Seilschaftennetz aufbauen konnten, bzw. aufgrund der Gegebenheiten wahrscheinlich auch nicht aufbauen werden können.

4. Hierarchien:
Nur etwas mit Tradition zu begründen ist meiner Meinung nach nicht wirklich stark. Traditionen werden seit Ewigkeiten neu entwickelt und alte verstoßen, oder waschen wir uns immer noch nicht, weil wir denken im Wasser sind die Keime? Traditionell wäre sowas dann ja schon, weil es war ja mal Tradition.
Nur weil etwas existiert, ist es nicht vor Kritik sicher.
Und ja, sicherlich gibt es auch Füxe, die sich damit abfinden, bei denen das nicht so schlimm ist, aber wieso überhaupt das System? Wieso nicht gleichberechtigte Aufnahme, wie es heutzutage von den meisten Vereinen gefordert wird? Was macht jemanden besser, nur weil er eine bestimmte Anzahl Tage länger irgendwo drin steckt als ein anderer?
Ich finde das System nicht ok, und würde mich keiner Gruppe anschließen, die mich weniger gut behandelt, nur weil ich neu bin.
Zu den Alten Herren:
Sie regieren das schon mit einer gewissen Machtposition. Zum Beispiel inwiefern eine Verbindung schlagend ist, wird nicht ohne die Unterstützung der Alten Herren entschieden werden. Bei den Diskussionen der DB hat sich das ja auch gut gezeigt, wo die Alten Herren in vorderster Front für mehrere Dinge eingetreten sind und ihre Aktivitas mehr oder weniger verpflichtet hat mitzuziehen.
Das gilt natürlich wieder nicht für alle, Alte Herren können auch nett sein und mal etwas durchwinken, was sie vllt nicht so toll finden. Aber in den entscheidenden Punkten (Frauenaufnahme, etc.) bleiben sie verbohrt.

5. Alkohol:
Dass Frauen Männer unter den Tisch trinken ist ja nett, und ich trinke ja auch ganz gerne mal was, aber eigtl wieder dasselbe Argument: Nur weil manche es gerne machen, ist es doch nicht gut?
Natürlich kann ich niemanden dazu zwingen aufzuhören, aber wir haben ja auch Gesetze, die uns Sachen verbieten, selbst wenn wir selber das gerne tun würden (ohne angeschnallt sein autofahren z.B.).

Natürlich gibt es Vorteile, aber nur unter klar definierten Bedingungen, die Personen nur aufgrund eines Geburtsmerkmals diskriminieren und das geht meiner Meinung nach nicht.

[L]

Deadend

[Ghostlex]

Finde es übrigens wirklich nett zu diskutieren, und nach dem letzten post verstehe ich so manche Gedankenwege besser als vorher. Ich denke wir werden uns gegenseitig nicht davon überzeugen, was wir denken, aber das ist ja auch nicht das Ziel.
Mein Ziel war es nochmal eine andere Sichtweise einzubringen, da so eine Entscheidung ja von mehreren Seiten beleuchtet werden sollte.

Aber zu deinen Argumenten:

1:
Ich glaube bei dem punkt kommen wir nicht mehr viel weiter, wir sind einfach komplett unterschiedlicher Auffassung von Frauenrechten und Diskriminierung von Frauen.
Für mich ist es nicht Diskriminierung, wenn Personen aus einer Gruppe ausgeschlossen werden, weil sie durch eigene Entscheidungen nicht passen (Katzenhasser in Katzenclubs, oder sowas), aber wenn Personen ausgeschlossen werden aufgrund eines Geburtsmerkmals, wie Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft. Wenn diese Punkter darüber entscheiden, ob ich bei einer Gruppe mitmache oder nicht, muss das besser begründet werden als: Wir wollen sie halt nicht.
Der Damenbad/sauna-Vergleich hinkt ein wenig, da es ja genauso Männerklos/saunas gibt, mit genau denselben Vorraussetzungen und Bedingungen, also keine Benachteiligung der anderen Gruppe.
Durch das Fehlen und die schlechte Organisation von Frauenverbindungen ist diese Gleichbehandlung meiner Ansicht nach aber nicht gegeben.

Zum Männerverhalten: Also eigtl möchte ich nicht mehr darüber wissen, ich weiß schon wie das gemeint war. Ich wollte mehr darauf hinaus, dass es meiner Meinung nach kein typisches (sprich angeborenes) verhalten gibt, was sich nicht ändern ließe. Ich würde auch nicht ungepflegt unter meine meisten männlichen Freunde gehen, weil das mir einfach unangenehm wäre. Egal ob Frauen anwesend sind.

2:
Klar hat man das Recht auf Meinungsfreiheit. Das mein ich damit, dass ich niemanden ne Denksperre erteilen kann, was ich auch nicht möchte. Das heißt aber nicht, dass ich alle meinungen akzeptieren muss.
Wenn mir gegenüber jemand rassistische, fremdenfeindliche oder sexistische Sprüche bringt, muss ich das nicht akzeptieren, sondern kann was dagegen sagen, denn der Schutz der Menschenwürde steht nicht ohne Grund vor der Meinungsfreiheit.
Politisch aktiv bin ich bereits seit vielen Jahren und in/mit verschiedenen Parteien habe ich schon viel gearbeitet. Gerade in der Auseinandersetzung mit rechtsextremen Kameradschaften im Norden war/bin ich sehr aktiv. Also in dem Bereich denke ich, kenne ich mich aus
Wählen gehen würde ich nie verpassen, auch wenn ich das derzeitige System nicht vollkommen optimal finde (Nicht antidemokratisch, eher finde ich es zu undemokratisch, aber das wär komplett Off-Topic )

3:
Mir ist bewusst, dass Chancengleichheit ein Ideal ist, ganz klar. Aber warum ist es falsch solch ein Ideal zu verfolgen?
Es ging mir auch nicht darum, bei ungleicher Qualifikation trotzdem den Job an eine Frau zu geben. Ich würde das hier jetzt nicht komplett abweisen, aber mir ging es um die gleiche Qualifikation, sprich beide Bewerbenden arbeiten ähnlich lange da, machen dasselbe, etc. Dann sieht es leider so aus, dass trotzdem der Mann genommen wird, und das würd ich gerne ändern.
Ich sehne mich nicht nach einer "Frauendominanz", aber davon sind wir auch noch sehr weit entfernt. Wär einfach am frohsten, wenn es keine Dominanz eines Geschlechts gibt.

4:
Patt-Situation. Ich find Hierarchien blöd.
Zur "Prüfung". Das ist ja gerade mein Hauptproblem damit. Dieses "eine Prüfung deiner Männlichkeit und deine Standhaftigkeit". Ich find das weder zeitgemäß noch vertretbar. Wieder zur Frage, was ist Männlichkeit? Muss ich stark, gewaltbereit und stolz sein? Wie beschreibt das meine "Männlichkeit"? Inwiefern helfen Schläge auf den Kopf und heftige Fleischwunden (auch wenn sie direkt verarztet werden, sind es schmerzhafte wunden) mein Durchhaltevermögen zu stärken?
Das Problem des Ganzen, die Diskussionen genau um diese Dinge, die sich "nicht so bald ändern lassen" laufen seit den 60ern. Das Schlagen war sogar schon verboten und an manchen Unis herrscht immer noch Coleurverbot. In den 50 Jahren hat sich andernorts soviel verändert, während es da scheinbar ewig zu brauchen scheint.

5:
Das stimmt wohl, nur gibt es schon mehrere Leute, die nicht immer trinken wollen, deswegen finde ich auch wichtig, dass man weiß, dass es eine sehr wichtige Trinkkultur gibt. Wenn man dafür nicht der Typ ist, sollte man sich halt überlegen dahin zu gehen.

Für den OP: Sei dir einfach bewusst, bzw. informier dich genau, was das für eine Gruppe ist. Denn selbst wenn du nur für eine billige Wohnung dahin ziehst, sie werden versuchen dich zu ihnen zu ziehen und andererseits wenn man die Mieten dort bezahlt unterstützt man auch deren Arbeit und dann sollte man wissen, was sie denken und was sie tun.

[L]

Deadend

[Markus]

@Ghostlex: Danke für deine etwas kritischeren Beiträge!
Ich habe mich bewusst etwas zurückgehalten, weil ich eben nicht alle über einen Kamm scheren will und meine, dass man sich jede Verbindung individuell anschauen muss und dann selbst entscheiden muss, was man davon hält. Zumal es ja auch wirklich objektive Vorteile gibt.
Insgesamt kann ich dir aber voll und ganz zustimmen. Deine Kritikpunkte sind alle berechtigt und es sind alles Sachen, die auch ich schon mitbekommen habe, die ich ebenfalls kritisch sehe.

(14.02.2013)Lazy Dream schrieb:  1+3:
Du schätzt die Kompetenzen der Diskriminierung ganz schön weit ein. Klar kann man es Diskriminierung nennen, dass ich nicht Teil einer Gruppe werden kann, weil sie andere Gruppen ausschließen, aber das sind durchaus legitime Regelungen.

Also ich würde sagen, er schätzt Diskriminierung genau richtig ein.
Dass jemanden aufgrund des Geschlechts (oder eines anderen unwichtigen Merkmals wie z.B. Hautfarbe oder Religionszugehörigkeit) von einer Gruppe ausgeschlossen wird ist, ist genau das, was man normal definitionsgemäß unter "Diskriminierung" versteht.
Natürlich kann man jetzt streiten und sagen, dass Männerfreundschaften im privaten Umfeld durchaus ok sind und es daher auch legitim ist, dass sich Männer zu Gruppen (eben in diesem speziellen Fall Verbindungen) zusammenschließen.
Aber spätestens bei dem Thema Seilschaften hört es auf mit der Legitimität.
Hier gibt es ganz klar eine Benachteiligung von Nicht-Mitgliedern gegenüber Mitgliedern mit gleicher bzw. schlechterer Qualifikation. Das ist für mich Diskriminierung in Reinform und nichts anderes.

Dein Argument mit Unisex-Toiletten und den Eintritt in Damensaunen zieht auch nicht. Hier geht es um den Schutz der Privatsphäre, nicht mehr und nicht weniger. Nachdem es für beide Geschlechter gleichwertige Toiletten und Saunen gibt, gibt es hier auch keine Benachteiligung eines Geschlechts.

(14.02.2013)Lazy Dream schrieb:  3:
Chancengleichheit? Natürlich. Ich würde eine Person, die ich für einen Job für geeignet halte auch empfehlen. Anders funktioniert das mit Bewerbungsverfahren auch nicht.

Natürlich ist Chancengleichheit ein hohes Ideal, das man wohl nie ganz erreichen wird, aber die Chancenungleichheit ist hier schon mehr als offensichtlich.
Natürlich hat ein Praktikant Vorteile gegenüber jemanden, der "nur" Verbindungsmitglied ist, der hat sich diese Vorteile dann aber - im Gegensatz zum Verbindungsmitglied, das kein Praktikant war - aber auch wirklich erarbeitet und damit verdient.
Die Ungleichheit fängt ja schon früher an. Es geht hier vor allem um den Bewerbungsprozess (insbesondere auch Bewerbungen für Praktikumsstellen) für Leute, die noch nie im betreffenden Betrieb waren. Hier ist doch klar, dass Leute, die den Chef persönlich kennen, weil er eben alter Herr in ihrer Verbindung ist, einen Bonus haben, während andere vielleicht gar nicht erst zum Vorstellungsgespräch eingeladen werden.

Dein Argument

Zitat:Aber wenn er dann versagt und seine Leistung nicht bringt, darf er sich schnell wieder verabschieden.

zielt wieder in die gleiche Richtung.
Mit Leistung zeigen und Entlassung bist du schon ein paar Schritte zu weit.
Die Diskriminierung findet in diesem Fall schon bei der Einstellung statt. Ganz einfach indem andere Leute, die möglicherweise besser geeignet sind, von Anfang an keine Chance bekommen, ihre Leistung überhaupt zu zeigen.


Und insgesamt (auch bezüglich der politischen Meinung) gilt hier für mich ganz klar: Nur weil man sich bewusst ist, dass etwas ein Ideal ist, das man nie erreichen kann, bedeutet das noch lange nicht, dass man diese Ideal komplett fallen lassen muss.
Es lohnt sich immer, sich für seine Ideale einzusetzen. Auch wenn man selbst nur kleine Beiträge leisten kann, so sind diese trotzdem wichtig.
Und einen Beitrag kann nicht nur leisten, indem man aktiv etwas tut, sondern natürlich auch indem man sich bewusst entschließt, etwas nicht zu unterstützen.

(14.02.2013)Lazy Dream schrieb:  5:
Was den Alkoholkonsum angeht, kann ich Dir nichts weiter sagen. Man trinkt eben. Ich müsste mal fragen, wie das aussieht, wenn man keinen Alkohol trinkt, da alkoholfreies Bier anscheinend ein wenig verpönt ist.

Das mit dem Alkoholkonsum finde ich auch sehr bedenklich. Soweit ich mitbekommen habe, ist das tatsächlich so, wie Ghostlex schreibt.
Mit "man trinkt eben." hat das für mich nichts mehr zu tun. Es kommt dort schon häufiger vor, dass man gezwungen wird, wesentlich mehr zu trinken, als man selbst möchte.
Kann sein, dass es nicht zu 100 % verpflichtend ist, aber wenn man dort nicht mitmacht, bin ich mir sicher, dass man sehr schnell sein Ansehen in der Verbindung verliert.

[L]

Deadend

[Markus]

(14.02.2013)Lazy Dream schrieb:  Es dreht sich doch die ganze Zeit eigentlich darum, dass man für sich selbst entscheiden muss, ob eine Verbindung das Richtige für einen ist.
Es gibt einige Vorteile, aber dazu gibt es auch Pflichten.

Eeyup, genau darum geht es.
Ich wollte hier nur meine persönliche Meinung einbringen, die eben ist, dass ich von Verbindungen nichts halte und daher jedem davon abraten würde, dort mitzumachen.
Mir ist aber auch klar, dass Verbindungen nicht nur negativ sind und auch Vorteile bieten. Letztlich ist es jedem seine persönliche Entscheidung, was er davon hält und ich kann auch die Leute verstehen, die dort Mitglied sind.
Einer meiner besten Freunde ist auch Mitglied und ich habe damit absolut kein Problem und behandele ihn genauso wie alle anderen Freunde auch.

(14.02.2013)Lazy Dream schrieb:  1+3:
Wie kommst Du darauf, dass gerade der Seilzug so Diskriminierend ist?
Es ist schließlich nicht gegeben, dass man auf jeden Fall einen guten Job bekommt oder in anderen Worten: Es ist kein garantiertes Angebot.
Ich muss zugeben, das Argument ist gut, weil mir die ganze Zeit nur Vereine eingefallen sind, bei denen man Vorteile bekommen, wenn man Mitglied ist. Klingt nach Diskriminierung, nicht? Nein, da jeder Mitglied werden kann, ist es kein Problem.

Natürlich gibt es dafür keine Garantie. Ich fürchte auch, wenn es irgendwo geschrieben stehen würde, bekämen die Verbindungen sehr schnell rechtliche Probleme.
Ich glaube die Verbindungen sind sich selbst schon bewusst, dass das nicht ganz ok ist. Das ist wohl auch der Grund, warum viele die Existenz von Seilschaften generell bestreiten (Ist ja bei "normaler" Bewerberauswahl auch nicht anders: Man hätte als Chef gerne einen durchsetzungsstarken Mann für einen bestimmten Posten, schreibt die Stelle aber aus rechtlichen Gründen geschlechtsneutral aus und sucht später bei den weiblichen Bewerberinnen nach irgendwelchen fadenscheinigen Gründen, weshalb sie schlechter geeignet sind).

Ich habe dieses Semester in der Uni auch eine Vorlesung zum Thema "Geschlechterforschung" besucht. Dort ging es unter anderem natürlich auch um Diskriminierung und die Frage, warum wir so wenige Frauen in Führungspositionen haben.
Männerfreundschaften und das Bevorzugen eben jener Freunde wurde da auch explizit als einer der Gründe genannt. Es wurde zwar etwas globaler behandelt und nicht nur auf Seilschaften in Verbindungen beschränkt (wenn sich zwei Männer vom Golfclub her kennen, hast du wohl das gleiche Phänomen), aber im Prenzip läuft es genau darauf hinaus.
Nun könnte man daher wieder generalisieren und das als Nachteil von allen Vereinen sehen, aber ich glaube Verbindungen sind hier schon besonders schlimm, da sie von der Struktur her bewusst so angelegt sind, dass die Alten den Jungen helfen, während es in anderen Vereinen wahrscheinlich eher Freundschaften zwischen Gleichaltrigen gibt, die ähnlich weit sind in ihrer Karrierelaufbahn.

Bei Vereinen stehen ja normal auch gemeinsame Interessen (wie z.B. eine Sportart) im Vordergrund, während es bei Verbindungen doch meist eher der Netzwerkgedanke ist.

Außerdem hast du auch einen wichtigen Kernpunkt erfasst: Bei Vereinen kann jeder Mitglied werden. Bei Verbindungen nicht. Insbesondere muss man hier auch nochmal die Religion erwähnen. Nicht nur Frauen werden diskriminiert, bei katholischen Verbindungen bekommst du als männlicher nicht-Katholik ebenfalls Probleme...

(14.02.2013)Lazy Dream schrieb:  Wer sagt eigentlich, dass man zwingend von Vitamin B profitiert? Es steht nirgends geschrieben, dass man als alter Herr die Jungen hochziehen muss.

Du betrachtest das Problem von der falschen Seite.
Es geht darum, dass Nicht-Mitglieder benachteiligt werden, also keinen Zugriff auf Vitamin B haben um es mal bildlich auszudrücken.
Wenn du als Mitglied nun Zugriff auf eben jenes Vitamin B hast und diesen nicht nutzt, nicht benötigst, oder ganz einfach Pech hast, weil gerade keiner der alten Herren Lust hat, dir einen Vorteil zu gewähren, ist das was anderes.
Es geht ja hier auch nicht um Einzelfälle, sondern um die Gruppe als Ganzes.

(14.02.2013)Lazy Dream schrieb:  Ich akzeptiere, Deinen Einwand, dass der Praktikant bereits etwas getan hat, aber schau es mal von der anderen Seite an: Muss nicht irgendwer aus der Verbindung schon einmal etwas getan haben, um anderen diesen Vorteil zu ermöglichen?

Seilschaften heißen nicht ohne Grund "Seilschaften".
Man kann sich das durchaus bildlich als Seil vorstellen: Irgendjemand leistet mal etwas, kommt in eine Führungsposition und ist damit ganz vorne am Seil, hinter sich zieht er dann einen Freund aus der Verbindung hoch und dieser zieht womöglich irgendwann den nächsten hoch...

Aber fair wird das deswegen trotzdem nicht. Wenn jemand etwas geleistet hat, dann ist das dessen Verdienst und er selbst verdient daher einen entsprechenden Posten. Alle Freunde (Verbindungsmitglieder), die danach kommen, sind eben Freunde. Die haben nur irgendwann mal beschlossen, dass sie gerne Verbindungsmitglied wären, aber sonst persönlich nichts besonderes geleistet, was eine Bevorzugung rechtfertigen würde.

(14.02.2013)Lazy Dream schrieb:  Wenn dieser den Bewerber dann noch persönlich kennt und einschätzen kann, ist doch in irgendeiner Form auch etwas Arbeit erledigt worden.
Stell Dir einfach einen Berg vor, wo man sich am Anfang für einen Weg entscheiden muss:
- Gehe zur Verbindung, habe Deine Pflichten gegenüber der Gemeinschaft und profitiere von den Leuten, die bereits auf die höheren Ebenen geklettert sind und entsprechend Seile befestigt haben.
- Gehe mit der restlichen Masse und kämpfe Dich alleine hoch und lass Dir von denen Helfen, die gewillt sind, Dir zu helfen.

Mit dem Vergleich triffst du die Sache schon ganz gut.
Die Frage ist eben nur, inwiefern dich deine "Leistungen" in der Verbindung für eine bestimmte Stelle qualifizieren.

Wenn jemand besonders trinkfest ist, gut fechten kann und sich sonst für seine Verbindung einsetzt, sagt das doch absolut 0 über seine Qualifikation als Ingenieur aus.
Ich bin sehr dafür, bei der Auswahl von Bewerbern deren berufliche Qualifikation in den Mittelpunkt zu stellen und andere nebensächliche Faktoren zu vernachlässigen.
Heute sind wir ja sogar schon so weit, dass einige Firme anonymisierte Bewerbungen wollen, bei denen bewusst auf ein Foto und die Angabe des Geschlechts verzichtet wird...

[Ghostlex]

Schön erklärt Dashlight.

@ Lazy Dream: Ich wollte noch kurz einmal zu deiner Frage antworten, warum Frauen keine Verbindung aufmachen (oder bestehende Damenverbindungen nicht als Ausgleich gelten):

Das wichtigste dabei ist: Tradition, bzw. Alter.
1. Heutige Damenverbindungen sind keine Traditionsbünde, die seit 100Jahren bestehen sondern meist max. 30 Jahre alt, wenn überhaupt. Bei diesen gibt es den Vorteil der Seilschaften aber kaum, denn durch die wenigen Frauen in Führungspositionen seit Jahrzehnten, konnten sich diese Seilschaften nie aufbauen. Wie sollen Frauen andere Frauen reinziehen, wenn immer noch die Männer im Endeffekt entscheiden und dort Verbindungsbrüder auch als Kandidaten zur Verfügung stehen?
Es bleibt einfach beim Problem der fehlenden Frauen. Aber das ist nur ein Grund.
2. Weltbild: Die einzig richtig aktive Frauenverbindung hier in Marburg, die ich kenne, ist ein Verband von Freundinnen/Frauen von anderen Burschenschaftern (gerade leider den klar rechtsextremen). Sprich, deren Weltbild ist auch relativ klar vorgegeben. Die Frau bleibt im Zweifel zu Hause. Sie darf nun studieren, evtl. auch einen Job haben, aber keine Karriere, da im Endeffekt der Kinderwunsch das verhindern würde. Und diese Frauen scheinen sich damit abgefunden zu haben oder sich das zu wünschen.
So sehr ich das Verhalten kritisieren würde/könnte, können sie das natürlich gerne tun, aber dadurch ist die Ideologie und der Zweck dieser Damenverbindung einfach eine ganz andere. Die Burschenschafter akzeptieren diese, weil sie dann ja sagen können "Seht doch, es gibt Frauen in Verbindungen". Ich nehm denen das aber einfach nicht ab.
3. Warum es dann keine "normalen" Verbindungen gibt, die versuchen dasselbe aufzubauen? Fehlender Respekt genau dafür. Diese Verbindungen würden nicht in die Dachverbände kommen und nicht in die Netzwerke, die sich unter den Burschenschaften/Corps/etc. aufgebaut haben.
Wieso nicht? Da es nichts anderes wäre, als einfach ihre Verbindungen für Frauen zu öffnen, und das soll ja verhindert werden.

Einmal kurz noch zum Männerverhalten:
Du springst nackt in der Wohnung rum im Sommer, solange nur Männer anwesend sind?
Also ich verstehe, dass es dir um Verhalten geht, was man macht, wenn man alleine ist. Klar gibt es da andere Verhaltensweisen. Aber ich versteh halt immer noch nicht ganz, wo der Unterschied anfängt, sobald Frauen involviert sind.
Vllt sind meine Freundeskreise auch einfach ganz andere, wo es keine Unterschiede gibt zwischen Frauenanwesenheit und reine Männergruppe.

[MartianCall]

...

[Ghostlex]

Ok, finde es vollkommen ok, dass du dich der Diskussion der Themen nicht stellen möchtest und lieber alles als "Linkes Gewäsch" abtust. Hast vollkommen das Recht dazu. Deine Position stärkt sowas aber sicher nicht.

Dass es wie aus "AStA-Readern" der letzten 20 Jahre klingt, kann ich nur teilweise nachvollziehen, denn in den letzten 20 Jahren hat sich einfach nicht viel geändert.
Wenn ich nun aber ehrlich bin und sage, ich bin Mitglied dieses "ach-so-schlimmen-AStA-Gesocks" (kein wörtliches Zitat, habe ich so herausgehört), dann wird sich wahrscheinlich die Diskussion nur noch darum drehen und nicht mehr um die Verbindungen an sich. Daher will ich das mal nicht gesagt haben

Und um deine Frage zu beantworten:
Ich empfehle ihm, das gar nicht erst auszuprobieren, weil natürlich (wie ich es auch geschrieben habe), wird es am Anfang alles Friede, Freude , Eierkuchen sein. Ihr wollt ja auch Mitglieder ziehen.
Aber wenn Leute nicht mitmachen, oder sich den Pflichten nicht unterordnen wollen, dann kann sowas eben auch umschwenken. D.h. nicht, dass es nicht auch immer einen Weg raus gibt. Ich weiß, dass ihr keine Sektenmethoden nutzt und Aussteigern hinterherstellt und sie bedroht. Das habt ihr auch gar nicht nötig und habe ich nicht behauptet. Aber das ist eben auch keine effektive Methode zur Nachwuchsgewinnung.

Nur, und ich weiß ich mache jetzt einen sehr krassen Vergleich und dieser trifft garantiert nicht für alle Verbindungen (sogar nur für einen sehr kleinen Teil zu), habe ich mich mit Methoden rechtsextremer Gruppierungen zur Nachwuchsgewinnung viel beschäftigt. Ich weiß, dass man nicht direkt mit der Politik und der Ideologie anfängt. Erstmal geht es um den Spaß und die Freundschaft. Das andere Geschäft kommt später, wenn die Verbindungen erst einmal aufgebaut sind.
Genau dieses Verhalten habe ich leider auch bei Verbindungen hier vor Ort vorgefunden.

Und wenn ich dann von Vorträgen wie "Vom Wesen des Faschismus" lese, mit dem Zeichen des italienischen Faschismus auf dem Flyer, gehalten von einem klar rechtsextremen "Forscher" auf dem Haus der Burschenschaft Germania, dann erwarte ich eigentlich von anderen Verbindungen eine klare Abgrenzung, oder würdest du das anders sehen?
Diese Abgrenzung findet aber nur durch Worte und nicht durch Taten statt. Man missbilligt es, aber zum gemeinsamen Bier trinken reicht es noch und im selben Waffenring zusammen zu arbeiten ist auch noch in Ordnung.
Bei so einem Verhalten finde ich jede Kritik in diese Richtung berechtigt.

Er wird dieses krasse Verhalten nicht überall finden. Nur geht es mir hier auch um eine Gesamtdarstellung. Verbindungen (und das habe ich auch immer wieder betont) müssen nicht so heftig sein, wie die Fälle, von denen ich berichte, aber sie können es.
Und da bringt es nichts zu sagen: Junge, probier es aus und wenn du ins offene Messer läufst, ist ja zumindestens ein Arzt gleich mit im haus.

Ich hab auch in einem meiner letzteren Posts gesagt, er solle sich hauptsächlich vorher genau informieren, was da läuft und was das für eine Gruppe ist, denn es sind nicht alle gleich ungefährlich, wie es von dir klingt.

So, eine weitere Textwand, aber naja, ich mag Diskussionen nicht, wo versucht wird, die Gegnerseite nur dadurch als falsch darzustellen, indem man sagt, es seien alles Lügen.

[Crunsher]

Hier hat sich die letzten Tage ja einiges getan.

Ich habe gestern mal ein Corps besucht und mich einem der Mitglieder unterhalten, der mir auch das ganze Haus gezeigt hat und etwas zur Geschichte und zum Leben im Corps erzählt hat. Natürlich ist wiedr zu beachten das ein Besuch nicht repräsentiv für eine Mitgliedschaft und ein Corps nicht für alle Verbindungen.

Im Haus schreit es einem an jeder Stelle Tradition entgegen. Das Fechten scheinen sie mit fünf Pflicht-Wochenstunden recht ernst zu nehmen. Ansonsten habe ich nichts neues erfahren. Ich werde die Wohnung jedoch nicht nehmen, ich werde trotzdem vieleicht nochmal bei ihnen vorbei schauen. Neugierig bin ich trotzdem noch.

Oh, und ich wäre euch dankbar wenn das hier nicht weiter eskalliert.