Heidelberger Stammtisch

[PinkieCake]

(15.02.2013)Custody schrieb:  Wo siehst du denn Trolle? Bisher sind es nur am Treffen Interessierte und User mit rechtsberatender bzw. rechtsdiskutierender Funktion. Aber bisher haben das alle meines Wissens ernst gemeint ohne zu "trollen". Oder meinst du die Admins?

Ich muss dir Recht geben. Heute ist es ausnahmsweise mal anders. Das ist schon richtig. Nicht das es heißt ich beschuldige.

Aber immer wenn wir etwas neues beschließen passiert das. Und das muss einfach nicht sein. Wenn wir was ändern ist das eben so. Man muss nicht immer alles begründen so läuft das Leben einfach nicht.

Und oft sind Trolle dabei. Aber ja diesmal nicht. Stimme ich dir völlig zu


edit:

(15.02.2013)Saij schrieb:  Wer sagt mir denn, dass du nicht einfach auf die Idee kommst mich nach der Unterschrift bzw. dem Bezahlen des Eintritts einfach "vor die Tür" zu setzen? Einfach deswegen möchte ich mich absichern.

Weil wir immer noch Bronies sind Saij. Dieser Satz mit dem kein Geld zurück ist als Sicherheit falls einer maßlos aus der Rolle fällt und dann einen auf "ich will mein Geld zurück" macht.

Ich betone es immer wieder. Wer sich benimmt bemerkt die Regeln gar nicht. Ist echt so. Hör dir mal Erfahrungsberichte von Teilnehmern an.

[Bergkamener]

(15.02.2013)Custody schrieb:  Ja, das kann man. Aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um die Ausführung eines schriftlichen Vertrags. Und dann steht beiden Seiten eine Version zu, als Original oder Kopie.

Das ist richtig, wenn ein Vertrag verschriftlicht ist kann jede Seite eine Kopie verlangen. Wenn der Vertrag allerdings nur in der Anerkennung der Satzung besteht, die Satzung also eine Art AGB darstellt, reicht eine Kopie der Satzung.

Zitat:§ 126 BGB
Schriftform

Der ganze Paragraph bezieht sich auf Gesetze, für die die Schriftform per Gesetz vorgeschrieben ist. Das ist bei Leistungsverträgen nicht der Fall, nur bei komplizierten Sachen wie Grundstückskauf, Krediten oder Wohnraummiete. Außerdem ist die "Satzung" schon der Vertrag.

Zitat:§ 242 BGB
Leistung nach Treu und Glauben

Der Schuldner ist verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.
--> wenn es Sitte ist, dass Kopien der Verträge angefertigt werden und einer der beiden es nur dann akzeptiert und glaubt, so muss das durchgeführt werden

Das ist auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen, es geht um die Erfüllung der vertraglichen Pflichten. Der Vertragsschluss selbst gehört nicht dazu, das ist ein völlig anderes Rechtsgeschäft. Dieser Paragraph soll nur sicherstellen, dass das, was im Vertrag vereinbart wurde, nicht zu Ungunsten einer Partei ausgelegt wird. Wenn man z.B. die Teilnahme an einem Stammtisch in einem Lokal vereinbart, hat der Teilnehmende zu erwarten, dass das Lokal geheizt ist, da ein Lokal üblicherweise geheizt sein muss.

[Saij]

(15.02.2013)PinkieCake schrieb:  

(15.02.2013)Saij schrieb:  Wer sagt mir denn, dass du nicht einfach auf die Idee kommst mich nach der Unterschrift bzw. dem Bezahlen des Eintritts einfach "vor die Tür" zu setzen? Einfach deswegen möchte ich mich absichern.

Weil wir immer noch Bronies sind Saij. Dieser Satz mit dem kein Geld zurück ist als Sicherheit falls einer maßlos aus der Rolle fällt und dann einen auf "ich will mein Geld zurück" macht.

Ich betone es immer wieder. Wer sich benimmt bemerkt die Regeln gar nicht. Ist echt so. Hör dir mal Erfahrungsberichte von Teilnehmern an.

Wenn wir immer noch Bronies sind, dann werden definitiv keine Regeln und Satzungen benötigt um einen einfachen Stammtisch/ein einfaches Treffen auszuführen.

Da so etwas aber nun einmal existiert und ich dennoch auf dieses Treffen möchte um gewisse Leute zu treffen, muss ich es akzeptieren. Das werde ich auch tuen. Aber ich möchte mich dennoch für den Fall der Fälle entsprechend absichern (was übrigens das Recht eines jeden ist).

Und das ich jemanden, der schon Satzung und Regeln samt Unterschrift und Eintritt für ein kleines Treffen benötigt, nicht mehr so einfach über den Weg traue, sollte dir klar sein. Deswegen will ich einfach eine rechtliche Absicherung haben, um nicht durch Willkürhandlungen der Organisatoren plötzlich ohne zugesicherte Leistungen dazu stehen.

(15.02.2013)Bergkamener schrieb:  Das ist richtig, wenn ein Vertrag verschriftlicht ist kann jede Seite eine Kopie verlangen. Wenn der Vertrag allerdings nur in der Anerkennung der Satzung besteht, die Satzung also eine Art AGB darstellt, reicht eine Kopie der Satzung.

Laut Aussage von PinkieCake gehe ich einen KaufVERTRAG ein. Also nicht nur eine Anerkennung der Satzung, sondern eine im voraus bezahlte Leistung, welche ich dementsprechend auch so erwarten können sollte.

[Custody]

(15.02.2013)Saij schrieb:  Laut Aussage von PinkieCake gehe ich einen KaufVERTRAG ein. Also nicht nur eine Anerkennung der Satzung, sondern eine im voraus bezahlte Leistung, welche ich dementsprechend auch so erwarten können sollte.

Und bei einer Leistung kann ich §242 BGB anwenden Ich glaube, wir können uns gegenseitig mit dem deutschen Gesetz zu Grunde argumentieren und jeder hat irgendwie Recht.

Wir können uns aber darauf einigen, dass bei einem schriftlichen Vertrag jemanden eine Kopie zusteht.

[Xris]

Mich wundert ehrlich gesagt, dass überhaupt noch Leute kommen, wenn ich ehrlich bin. Satzung, Karten, Taschenkontrollen, eine Orga, die viel zu Stur ist auf Fragen einzugehen und alles und jeden als Trolle abstempelt.

Ernsthaft wo gibt es so etwas, außer bei den Heidelbergern? Bin gespannt, wann sich mal jemand anders die Mühe macht ein Meetup in Heidelberg zu organisieren, welches mal ganz normal abläuft.

@Pinkie Cake: Du hast zwar irgendwo recht, dass du nicht antworten musst, aber es bringt dich auch nicht weiter, wenn du Fragen nicht beantwortest, weil dann gewisse Leute in Zukunft nicht mehr teilnehmen werden. Deswegen meinte auch Fabr0ny, dass er den Thread dann schließen kann, denn wenn man keine Antwort auf ungeklärte Fragen bekommt, ist der Thread schlicht und einfach sinnlos ist.

Zitat:Nur weil die Orga etwas beschließt heißt das nicht das sich jeder wie Aasgeier auf jedes meiner Worte stürzen muss. Das wird sogar mir irgendwann zu doof. Sorry aber wie geduldig soll ich noch sein?

Geduld? Geduld ist etwas, was ich bei dir noch nie gesehen habe, denn dann würdest du ja auch auf die Fragen, die hier ungeklärt sind eingehen. Ernsthaft Pinkie Cake und nimm dir meine Worte zu Herzen: Überdenke mal deine Art und weiße, wie du dich hier zeigst? Bei jedem neuen Treffen gibt es irgendein Problem, aber ich sehe bei dir einfach keinen Willen auf Leute zu zugehen, deren Meinungen zu hören und dann eine Lösung zu finden. Nein, stattdessen muss es immer nach deinem Kopf, bzw. den Köpfen der Orga. Mich wundern die Reaktionen hier, die man hier jedesmal aufs neue sieht eigentlich überhaupt nicht und du solltest echt mal drüber nachdenken, warum das der Fall ist Pinkie Cake! Es sind nicht immer nur die anderen Schuld und man sollte auch mal den Fehler bei sich selber suchen.

Wie gesagt, nimm es dir zu Herzen und denk mal drüber nach. Damit genug Semi-Off-Topic von meiner Seite.

[PinkieCake]

(15.02.2013)Saij schrieb:  Und das ich jemanden, der schon Satzung und Regeln samt Unterschrift und Eintritt für ein kleines Treffen benötigt, nicht mehr so einfach über den Weg traue, sollte dir klar sein. Deswegen will ich einfach eine rechtliche Absicherung haben, um nicht durch Willkürhandlungen der Organisatoren plötzlich ohne zugesicherte Leistungen dazu stehen.

Du weißt wieso wir das eingeführt haben.

In Ordnung du bekommst nach dem Treffen eine Kopie der unterschriebenen Satzung/Vertrag in digitaler Form. Das muss reichen.

Den Rest siehst du dann ja vor Ort.

[Bergkamener]

(15.02.2013)Saij schrieb:  Laut Aussage von PinkieCake gehe ich einen KaufVERTRAG ein. Also nicht nur eine Anerkennung der Satzung, sondern eine im voraus bezahlte Leistung, welche ich dementsprechend auch so erwarten können sollte.

Es wird ein Leistungsvertrag eingegangen, alle Rechte und Pflichten sind in der Satzung definiert. Durch Unterschrift wird ein Vertrag begründet, der vereinbart, dass Du und Pinkie Cake sich an die Satzung halten. Käme es zu Streitigkeiten, würde jedes Gericht nach den Satzungsvereinbarungen entscheiden, mehr Rechtssicherheit braucht man nicht. Aus der Unterschrift und der Satzung an sich kann man eindeutig schließen, welche Rechte und Pflichten wer hat und dass beide Parteien die Vereinbarungen anerkennen, alles noch einmal aufzuschreiben wäre unnötiger Aufwand.

[Saij]

Na gut. Um nicht weiterhin für Diskussionen zu sorgen, akzeptiere ich mal die Kopie nach dem Treffen.
Auch wenn mir das keine rechtliche Absicherung gibt, da ich halt immer noch während dem Treffen einfach so rausgeschmissen werden kann.
Aber gut. Auch wenn mir das Vertrauen in deine Person fehlt, so werde ich einfach mal weiterhin an das gute im Menschen glauben.

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@Bergkamener
Naja mit dem entsprechenden Kauf der Eintrittskarte schließe ich aber keinen Leistungsvertrag, sondern einen Kaufvertrag ab. Ich kaufe ja die Eintrittskarte.

[Bergkamener]

(15.02.2013)Saij schrieb:  @Bergkamener
Naja mit dem entsprechenden Kauf der Eintrittskarte schließe ich aber keinen Leistungsvertrag, sondern einen Kaufvertrag ab. Ich kaufe ja die Eintrittskarte.

Kaufst Du ein bedrucktes Stück Papier oder die Teilnahme?
Gegenstand des Vertrags ist eigentlich die Teilnahme, also wird eine Dienstleistung gegen Zahlung vereinbart. Daher ist es ein Leistungsvertrag, im Grunde ist das aber auch egal, weil beide Verträge den gleichen Bestimmungen unterliegen.

[Saij]

OK. Ich glaubs dir

[Shikogo]

(15.02.2013)Saij schrieb:  @Bergkamener
Naja mit dem entsprechenden Kauf der Eintrittskarte schließe ich aber keinen Leistungsvertrag, sondern einen Kaufvertrag ab. Ich kaufe ja die Eintrittskarte.

Würdest du nur die Eintrittskarte kaufen, hättest du keine rechtliche Bindung an die Satzung. Das ist jetzt aber Haarspalterei. Edit: Bergkamener kam mir zuvor.

[Jandalf]

(15.02.2013)Saij schrieb:  @Bergkamener
Naja mit dem entsprechenden Kauf der Eintrittskarte schließe ich aber keinen Leistungsvertrag, sondern einen Kaufvertrag ab. Ich kaufe ja die Eintrittskarte.

Das ist einfach nicht richtig. Ähnlich wie du mit einer Kinokarte auch nur eine Leistung in Anspruch nimmst. Oder einer Buskarte. Die Karte dient nur als Nachweis dass du für die Dienstleistung bezahlt hast. Ich würde dich übrigens auch zu gerne mal dabei sehen wie du bei den Verkehrsgesellschaften eine unterschriebene Kopie des Beförderungsvertrags verlangst den du mit Kauf deiner Karte geschlossen hast.

[Saij]

Mir würde auch eine entsprechende Rechnung ausreichen (welche man auf Nachfrage gerade bei großen Beförderungsunternehmen erhalten kann).
Eine einfache Eintrittskarte reicht da nicht aus.

[Bergkamener]

Eine Rechnung enthält eine Bezeichnung der Leistung, den Preis und einen Nachweis der Bezahlung. Eine Fahrkarte oder diese Eintrittskarte sind genau das.

[Saij]

Nein eben nicht.
Sonst würde meinem Chef die Quittung des Pizzalieferanten vollauf reichen. Tut es aber nicht.
Eine Rechnung enthält um einiges mehr Informationen als eine Quittung.

[Bergkamener]

Du hättest einen Vertrag, die Eintrittskarte - wozu dann noch eine Rechnung? Eine Rechnung ist nichts anderes als eine Wiederholung des Vertrages mit Nennung der Vertragsparteien, Leistungsquittung und der Zahlungsbestätigung, mit Eintrittskarte und Satzung wäre alles gegeben.
Natürlich kann man hier alles mögliche machen, eine Rechtmäßigungskontrolle der Satzung verlangen, die Unterschrift notariell beglaubigen lassen, Rechnung, Quittung, Leistungsnachweis, Verpflichtungs- und Erfüllungsvertrag. Aber wozu für eine einfache Teilnahme an einem Stammtisch mehr Aufwand treiben als für einen Hauskauf? Wofür soll die Rechnung überhaupt verwendet werden?

[Saij]

Wofür eine Satzung und Eintritt für ein einfaches Treffen?
Ich möchte einfach nur eine entsprechende Rechtssicherheit haben und die gibt mir in meinen Augen die Eintrittskarte nicht. Fühl mich damit nicht genug abgesichert.

[PinkieCake]

@ Saij und Bergkamener

auch wenn ich jetzt mal wieder als voll böse und so dargestellt werde weil ich ja jede Meinungsfreiheit unterdrücke, aber ihr führt momentan wirklich ein Privatgespräch. Allein auf dieser Seite sind 11 Posts von euch. Wo ihr fast nur miteinander redet.

Wollte ich nur mal anmerken. Setzt euch doch zusammen und diskutiert das miteinander aus. Und dann postet das. Aber so antwortet ihr euch noch 10 Seiten später gegenseitig auf Quittungen etc.

[Bergkamener]

Eintrittskarte und Satzung mit Unterschrift beider Parteien sind ausreichend. Dass die Satzung auch eine rein freiwillige Sache ist und rechtlich keinen großen Nutzen hat, ist klar, ganz genau genommen brächte sie Pinkie Cake in vielen Fragen aber eine gewisse Sicherheit, wenn es um Veranstalterverantwortung geht (dazu müsste man ein paar Sachen hinzufügen).
Jeder Rechtsanwender braucht nicht mehr als diese Dokumente, du verlangst gerade nur Mittel für eine Vereinfachung möglicher Zivilstreitigkeiten, die bei 1€ allerdings generell unvernünftig wären. Mich würde wirklich mal interessieren, um welche Rechtssicherheit es geht, möchtest Du bei Leistungsstörung eine Schadenersatzklage versuchen und Minderung beantragen?
Und überflüssigen Verwaltungsaufwand damit zu beantworten, noch mehr und noch unnötigeren Verwaltungsaufwand zu generieren, ist sicherlich keine Lösung.

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(16.02.2013)Bergkamener schrieb:  Eintrittskarte und Satzung mit Unterschrift beider Parteien sind ausreichend. Dass die Satzung auch eine rein freiwillige Sache ist und rechtlich keinen großen Nutzen hat, ist klar, ganz genau genommen brächte sie Pinkie Cake in vielen Fragen aber eine gewisse Sicherheit, wenn es um Veranstalterverantwortung geht (dazu müsste man ein paar Sachen hinzufügen).
Jeder Rechtsanwender braucht nicht mehr als diese Dokumente, du verlangst gerade nur Mittel für eine Vereinfachung möglicher Zivilstreitigkeiten, die bei 1€ allerdings generell unvernünftig wären. Mich würde wirklich mal interessieren, um welche Rechtssicherheit es geht, möchtest Du bei Leistungsstörung eine Schadenersatzklage versuchen und Minderung beantragen?
Und überflüssigen Verwaltungsaufwand damit zu beantworten, noch mehr und noch unnötigeren Verwaltungsaufwand zu generieren, ist sicherlich keine Lösung.

EDIT: @Pinkie Cake: Eigentlich versuche ich gerade, die allgemeine Frage zu klären, ob Du jedem Teilnehmer Rechnung, Vertrag und Quittung ausstellen musst. Aber falls kein Bedarf besteht, kann ich natürlich aufhören, ich muss ja schließlich hier keine Rechtsgeschäfte tätigen und eventuelle Risiken eingehen.

[PinkieCake]

(16.02.2013)Bergkamener schrieb:  EDIT: @Pinkie Cake: Eigentlich versuche ich gerade, die allgemeine Frage zu klären, ob Du jedem Teilnehmer Rechnung, Vertrag und Quittung ausstellen musst. Aber falls kein Bedarf besteht, kann ich natürlich aufhören, ich muss ja schließlich hier keine Rechtsgeschäfte tätigen und eventuelle Risiken eingehen.

Nein, ich bin sogar überrascht welche "Seite" du hier vertrittst. Aber ich habe eben die Befürchtung das das aufgrund von Sinnlosigkeit geschlossen wird. Weil es momentan echt so ist. Es ist schon in Ordnung das du Fragen aus der Welt schaffen möchtest, obwohl du das nicht musst (und ich eigentlich auch nicht), finde es aber sehr entgegenkommend.

Aber trotzdem sollten wir Privatgespräche vertagen