Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich?

[Dsingis]

Ich denke, dass es schon seine Gründe hat, dass die Todesstrafe abgeschafft wurde.
Und ich bin froh, dass sich in naher Zukunft wohl keine 2/3 Mehrheit im Parlament finden wird, um das zu ändern.
Wer kann von sich schon behaupten genau zu wissen, wann jemand den Tod verdient hat, und wann nicht?
In der Hinsicht können viele Fehler gemacht werden, wie die USA gerne mal beweist.
Außerdem verdient meiner Meinung nach jeder eine 2. Chance, denn jeder Mensch kann sich bessern.

Und religiöse Menschen würden zudem noch behaupten, dass nur Gott über Leben und Tod entscheiden kann.

[Kalijestro]

(23.02.2013)calamity schrieb:  

(23.02.2013)Kalijestro schrieb:  

(23.02.2013)calamity schrieb:  "verdienen" ist so ein hartes wort...

wer "verdient" schon zu leben...?

und was soll sowas:

(23.02.2013)Kalijestro schrieb:  Naja ich hätte kein Problem dich umzubringen, also ich glaube so siehst du das auch^^ Und mir ist mein leben nichts wert, ich habe es verschwendet und könnte eh auf der Stelle sterben

is mit 21 das leben vorbei oder wat? kann man mit 21 nix mehr ändern oder reißen?
wenn man schon meint man hätte sein leben "verschwendet" - BIS JETZT - dann könnte man diese erkenntnis doch ausnahmsweise mal produktiv nutzen und wenigstens in zukunft was ordentliches machen (was nach eigener definition nicht unter verschwendung fällt) oder?

warum sind immer alle so negativ?

Könnte man aber wenn man kein Ziel und kein Sinn mehr in Leben sieht dann ist alles andere auch in Eimer das gehört hier auserdem garnicht hin also lassen wir das. Ich meinte damit wenn zb mir so ein Mörder gegenüber stehen würde und er mich abknallen würde ok dann wäre es so, ich würde es nicht bereuen zu sterben weil ich waren Schmerz kenne und das ist nicht der Tot!

mancher mensch hat evtl zu hohe ansprüche an ZIELE oder SINN des lebens... "lebenspläne" kann man ändern.

ich finde den anscheinend oft gezogenen schluss interessant:

"ich hab wahren schmerz erlebt", also berechtigt mich das zur resignation...

das ich mein leben evtl dazu einsetze andere vor dem gleichen schicksal zu bewahren - das kann man von mir doch nicht verlangen - das versucht faszinierender weise auch kaum jemand.

dabei wäre doch gerade das ein sinnvolles anliegen...


was ist eigentlich "wahrer schmerz"? ist das mehr so körperlicher oder eher psychischer natur?

ist der objektiv messbar / bestimmbar oder ist für den einen "wahrer schmerz" was für den anderen eine unerhebliche nebensächlichkeit ist?

Wahrer Schmerz kann Körperlich wie auch Geistig ziemlich schlimm sein.
Geistig noch schlimmer weil er nie vergeht und weil man nicht vergisst was wahr.

Und nein, man schafft es nicht Menchen die das nicht durchgemacht haben den das zu erklären,das was sie nuntun werden ihr verhängnis ist.Sie davon ab zu halten das ihn nicht das gleiche wiederfährt wie ein selber, ich habe es mit aller macht versucht jemanden von mein Schicksal abzuhalten und die Person macht das gleiche nun durch wie ich eins gemacht hatte.
Es tut mir leid das zu sagen nur jeder Mensch muss selbst erfahren wie wahrer Schmerz ist bevor sie erst einsehen können das sie ein Fehler gemacht haben, den es hört niemand auf dich wenn du redest.

Das sind meine Erfahrungen die ich damit machte.

[Ozy]

Spoiler (Öffnen)

(23.02.2013)Kalijestro schrieb:  

(23.02.2013)calamity schrieb:  

(23.02.2013)Kalijestro schrieb:  

(23.02.2013)calamity schrieb:  "verdienen" ist so ein hartes wort...

wer "verdient" schon zu leben...?

und was soll sowas:

(23.02.2013)Kalijestro schrieb:  Naja ich hätte kein Problem dich umzubringen, also ich glaube so siehst du das auch^^ Und mir ist mein leben nichts wert, ich habe es verschwendet und könnte eh auf der Stelle sterben

is mit 21 das leben vorbei oder wat? kann man mit 21 nix mehr ändern oder reißen?
wenn man schon meint man hätte sein leben "verschwendet" - BIS JETZT - dann könnte man diese erkenntnis doch ausnahmsweise mal produktiv nutzen und wenigstens in zukunft was ordentliches machen (was nach eigener definition nicht unter verschwendung fällt) oder?

warum sind immer alle so negativ?

Könnte man aber wenn man kein Ziel und kein Sinn mehr in Leben sieht dann ist alles andere auch in Eimer das gehört hier auserdem garnicht hin also lassen wir das. Ich meinte damit wenn zb mir so ein Mörder gegenüber stehen würde und er mich abknallen würde ok dann wäre es so, ich würde es nicht bereuen zu sterben weil ich waren Schmerz kenne und das ist nicht der Tot!

mancher mensch hat evtl zu hohe ansprüche an ZIELE oder SINN des lebens... "lebenspläne" kann man ändern.

ich finde den anscheinend oft gezogenen schluss interessant:

"ich hab wahren schmerz erlebt", also berechtigt mich das zur resignation...

das ich mein leben evtl dazu einsetze andere vor dem gleichen schicksal zu bewahren - das kann man von mir doch nicht verlangen - das versucht faszinierender weise auch kaum jemand.

dabei wäre doch gerade das ein sinnvolles anliegen...


was ist eigentlich "wahrer schmerz"? ist das mehr so körperlicher oder eher psychischer natur?

ist der objektiv messbar / bestimmbar oder ist für den einen "wahrer schmerz" was für den anderen eine unerhebliche nebensächlichkeit ist?

Wahrer Schmerz kann Körperlich wie auch Geistig ziemlich schlimm sein.
Geistig noch schlimmer weil er nie vergeht und weil man nicht vergisst was wahr.

Und nein, man schafft es nicht Menchen die das nicht durchgemacht haben den das zu erklären,das was sie nuntun werden ihr verhängnis ist.Sie davon ab zu halten das ihn nicht das gleiche wiederfährt wie ein selber, ich habe es mit aller macht versucht jemanden von mein Schicksal abzuhalten und die Person macht das gleiche nun durch wie ich eins gemacht hatte.
Es tut mir leid das zu sagen nur jeder Mensch muss selbst erfahren wie wahrer Schmerz ist bevor sie erst einsehen können das sie ein Fehler gemacht haben, den es hört niemand auf dich wenn du redest.

Das sind meine Erfahrungen die ich damit machte.

Und daraus ziehst du dann das Fazit das Todesstrafen legitim sind, weil du selbst kein Problem mit dem Tod hättest? Tut mir leid, aber man sollte nie von sich selbst ausgehen, weil das nicht funktioniert, es gibt andere denk und sichtweisen. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich denke Menschen mit deiner Attitüde sind ein Argument die Todesstrafe nicht einzuführen, irgendwann fängt man an den typischen Ladendieb zu exekutieren, ihr Leben war sowieso verschwendet. Nun ich sag dir das es nicht so ist, es gibt sogar Mörder die sich resozialisieren und wieder produktiv werden.

[Bragitrak]

Och nö schon wieder ein Forum mit dem Thema. *facehoof*

Ich verstehe einfach nicht, wieso eine Nation oder überhaupt irgendwer das Recht haben sollte über das Leben und Sterben eines Menschen (in Konsequenz kann man dies eigentlich auch allgemein bei Tieren in Frage stellen) entscheiden können sollte.

Die Durchführung der Todesstrafe ist an sich nichts anderes als Mord. Eigentlich schon fast schlimmer, da dies in vollem Bewusstsein über die Folgen passiert und dies auch noch als legitim bezeichnet wird...

[Ozy]

(23.02.2013)Bragitrak schrieb:  Och nö schon wieder ein Forum mit dem Thema. *facehoof*

Das hier ist ein sog. Thread, Bronies.de ist das Forum, sprich die übergeordnete Plattform. Diese ist in mehrere Sorts unterteilt die wiederum Threads enthalten (wie diesen hier). In Threads findet man sog. Posts vor, so wie deiner hier.

(23.02.2013)Bragitrak schrieb:  Ich verstehe einfach nicht, wieso eine Nation oder überhaupt irgendwer das Recht haben sollte über das Leben und Sterben eines Menschen (in Konsequenz kann man dies eigentlich auch allgemein bei Tieren in Frage stellen) entscheiden können sollte.

Die Durchführung der Todesstrafe ist an sich nichts anderes als Mord. Eigentlich schon fast schlimmer, da dies in vollem Bewusstsein über die Folgen passiert.

Ansonsten volle zustimmung, bei Tieren ist das so seine Sache, ich als Fleischliebhaber unterstütze das Schlachten von Tieren ja, jedoch wird das an dieser Stelle auch nicht diskutiert, es geht hier ausschließlich um Menschen.

[Twilight Shadow]

(23.02.2013)Kalijestro schrieb:  Es tut mir leid das zu sagen nur jeder Mensch muss selbst erfahren wie wahrer Schmerz ist bevor sie erst einsehen können das sie ein Fehler gemacht haben, den es hört niemand auf dich wenn du redest.

Das sind meine Erfahrungen die ich damit machte.

Spoiler (Öffnen)

Mit dem würdest du dich sicher gut verstehen...

Ich weiß nicht, dein Verständnis von "wahrem Schmerz" lässt in gewisser Form blicken, dass du gewisse Ereignisse nicht wirklich verstanden oder zumindest genügend verarbeitest hast.
Ich kann nicht sagen, dass ich jemals sogennannten "wahren Schmerz" empfunden hab, aber ich bin ein relativ guter Observierer und solch eine Ansicht zeugt in den seltensten Fällen von Verständnis für die Sachlage.

[Ger]

Mit einer "freiwilligen" Todesstrafe anstatt Gefängnisstrafe wäre sicherlich niemandem gedient. Wie ließe sich hinterher noch nachweisen, dass sie wirklich frewillig war?

[Herr Dufte]

(23.02.2013)Ozymandias schrieb:  

(23.02.2013)Bragitrak schrieb:  Och nö schon wieder ein Forum mit dem Thema. *facehoof*

Das hier ist ein sog. Thread, Bronies.de ist das Forum, sprich die übergeordnete Plattform. Diese ist in mehrere Sorts unterteilt die wiederum Threads enthalten (wie diesen hier). In Threads findet man sog. Posts vor, so wie deiner hier.

*Klugscheißmodus an*
Wenn du schon klugscheißen willst, solltest du lieber den Beitrag richtig lesen. Er hat das Thema nicht als Forum bezeichnet, sondern nur die Aussage getätigt, dass wieder ein Forum dieses Thema behandelt, was durchhaus korrekt ist.
*Klugscheißmodus aus*


BTT:
Todesstrafe? Wir sind hier nicht im Mittelalter wo Strafe noch ein Akt der Rache war. Es geht um eine Sicherung der Bevölkerung, Resozialisierung der Täter und Abschreckung neuer potentieller Täter, nicht um Genugtuung. Hier muss man sich fragen ob die Todesstrafe da irgendwas bringt?
"Ja Todesstrafe ist doch voll die gute Sicherung und Abschreckung!", ach wirklich? Darum sind die Kriminalitätsraten in Ländern mit Todesstrafe ja so viel niedriger. Resozialisierung ist dabei auch noch vollkommen unmöglich. Echt, Todesstrafe hat keine Vorteile außer die Rache- und Blutgelüste einiger Deppen zu stillen.
Dazu kommt: Todesstrafe ist irreversibel, kommt also ohnehin nicht in Frage.

[Ozy]

(23.02.2013)Sir Knorke schrieb:  

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(23.02.2013)Ozymandias schrieb:  

(23.02.2013)Bragitrak schrieb:  Och nö schon wieder ein Forum mit dem Thema. *facehoof*

Das hier ist ein sog. Thread, Bronies.de ist das Forum, sprich die übergeordnete Plattform. Diese ist in mehrere Sorts unterteilt die wiederum Threads enthalten (wie diesen hier). In Threads findet man sog. Posts vor, so wie deiner hier.

*Klugscheißmodus an*
Wenn du schon klugscheißen willst, solltest du lieber den Beitrag richtig lesen. Er hat das Thema nicht als Forum bezeichnet, sondern nur die Aussage getätigt, dass wieder ein Forum dieses Thema behandelt, was durchhaus korrekt ist.
*Klugscheißmodus aus*

Das machts auch nicht besser, dann ist Bronies.de jetzt mit diesem Thema "verseucht" weil es existiert. Die Formulierung ließ Trugschlüsse zu, und diesen kleinen Thread direkt auf die Rieseninstanz Bronies.de zu beziehen (Forum mit DIESEM Topic) ist doch ein wenig übertrieben.

(23.02.2013)Sir Knorke schrieb:  BTT:
Todesstrafe? Wir sind hier nicht im Mittelalter wo Strafe noch ein Akt der Rache war. Es geht um eine Sicherung der Bevölkerung, Resozialisierung der Täter und Abschreckung neuer potentieller Täter, nicht um Genugtuung. Hier muss man sich fragen ob die Todesstrafe da irgendwas bringt?
"Ja Todesstrafe ist doch voll die gute Sicherung und Abschreckung!", ach wirklich? Darum sind die Kriminalitätsraten in Ländern mit Todesstrafe ja so viel niedriger. Resozialisierung ist dabei auch noch vollkommen unmöglich. Echt, Todesstrafe hat keine Vorteile außer die Rache- und Blutgelüste einiger Deppen zu stillen.
Dazu kommt: Todesstrafe ist irreversibel, kommt also ohnehin nicht in Frage.

Da muss ich dir zustimmen, insbesondere das du den Aspekt der Unumkehrbarkeit genannt hast ist auch wichtig, da es sicherlich genug fälschlich zu Tode Verurteile gibt.

[Craidly]

Es ist ein schwieriges Thema, und nicht leicht zu beantworten. Ich bin nicht dafür aber auch nicht dagegen, da es wirklich schlimme Serienmörder und Kinderschänder gab, das es wirklich angebracht wäre. Allerdings würde ich es besser finden das man solche Personen einfach im Knast, einen speziellen Kellertrakt baut, wo sie dann vor sich hin leben können. Ich finde es gut das es die Todesstrafe nicht mehr in Deutschland gibt, aber das die Lebenslangehaft nur 15 Jahre beträgt ist lächerlich, aber gut danach gibts ja die Sicherheitsverwahrung.

[Herr Dufte]

@Craidly
Was heißt hier verdient? Wenn man danach geht, ist man wieder bei mittelalterlichen Verhältnissen, Strafe als Rache. So soll modernes Strafrecht aber nicht aussehen! Und wie du sagst, es gibt Sicherheitsverwahrung, wozu also töten?

[Craidly]

(23.02.2013)Sir Knorke schrieb:  @Craidly
Was heißt hier verdient? Wenn man danach geht, ist man wieder bei mittelalterlichen Verhältnissen, Strafe als Rache. So soll modernes Strafrecht aber nicht aussehen! Und wie du sagst, es gibt Sicherheitsverwahrung, wozu also töten?

Gut, es war schwachsinnig. Was ich meinte sind diese absolut kranken Straftäter, die ihre Opfer gekocht, und danach verspeist haben. Aber wer weis ob es solche Leute heute noch gibt. Aber natürlich du hast recht, man wird dadurch auch kein stück besser als der Täter selbst.

[AppleSnack]

Vielleicht wäre es für einen 21-Jährigen, der "waren" (?) Schmerz kennt und dem der "Tot" (?) nichts ausmacht, der keine Ziele mehr hat und der ja scheinbar schon alles kennt, weiß und kann ein Ziel, seine Rechtschreibung zu verbessern. Das wäre doch sehr erstrebenswert.

Ernsthaft - dass ein Mensch Anfang 20 meint, es gebe für ihn keine Ziele mehr und er wisse, was Schmerz ist, ist einfach sehr naiv und kurzsichtig - und davon abgesehen ist es falsch.

[Kalijestro]

(23.02.2013)AppleSnack schrieb:  Vielleicht wäre es für einen 21-Jährigen, der "waren" (?) Schmerz kennt und dem der "Tot" (?) nichts ausmacht, der keine Ziele mehr hat und der ja scheinbar schon alles kennt, weiß und kann ein Ziel, seine Rechtschreibung zu verbessern. Das wäre doch sehr erstrebenswert.

Ernsthaft - dass ein Mensch Anfang 20 meint, es gebe für ihn keine Ziele mehr und er wisse, was Schmerz ist, ist einfach sehr naiv und kurzsichtig - und davon abgesehen ist es falsch.

Ich hoffe dir wird nie das zuteil werden, was ich erlebt hatte.
Wegen meiner Rechtschreibung, Sorry bin legasthenikerin ich kann da nicht wirklich was dran ändern.

[Hooflinger]

An sich halte ich die Todesstrafe für extrem sinnfrei, da der Täter meist, auf humane Art, getötet wird.

Die Todesstrafe ist in soweit sinnfrei, weil der Täter selbst, nie wirklichen Schmerz erlebt.

Ich wäre eher für eine andere Art der Bestrafung, eine Art, die weniger human ist.

Meiner Meinung nach, sollte man jeden Täter der sich eines schweren Verbrechens, in Form von mehreren Vergewaltigungen/Morden, zu 10 Jahren scbwerste Folter verurteilen.

Ich halte dies in soweit sinnvoll, da dies ein abschreckende Strafe darstellt. Meiner Meinung nach, abschreckender als die Todesstrafe.

Was ich ebenfalls für okay halten würde, wäre, das die Täter, oben genannter Verbrechen, den Familien der Opfer ausgesetzt werden. Zudem dürfen die Familien machen was sie wollen.

Das wäre meine Vorstellung von einem Rechtssystem, das meiner Meinung nach, viel abschreckung verbreitet.

[Wasabi Woman]

Es ist aber bewiesen worden, dass die Täter nicht von den Strafen, die sie erwarten, wenn sie erwischt werden würden abgeschreckt werden, sondern von der Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden. Wird vermehrt kontrolliert, indem man beispielsweise Polizeiwachen o.ä. aufstellt, sinkt auch die Kriminalitätsrate.

Jetzt mal abgesehen davon, dass ich deine Vorstellung einer gerechten Strafe schwachsinnig finde. So funktioniert kein Rechtssystem.

[Leon]

(23.02.2013)Melendir schrieb:  [...] Ich wäre eher für eine andere Art der Bestrafung, eine Art, die weniger human ist.

Meiner Meinung nach, sollte man jeden Täter der sich eines schweren Verbrechens, in Form von mehreren Vergewaltigungen/Morden, zu 10 Jahren scbwerste Folter verurteilen.

[...]

Was ich ebenfalls für okay halten würde, wäre, das die Täter, oben genannter Verbrechen, den Familien der Opfer ausgesetzt werden. Zudem dürfen die Familien machen was sie wollen. [...]

Yay! Ein Rechtssystem, das Menschnrechte ignoriert und Dinge wie Körperstrafen, Blutrache und Fehden wider einführt.
Irgenwie erinnert mich das ein wenig ans Mittelalter, aber wenn du meinst...

[Whitey]

(23.02.2013)Melendir schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

An sich halte ich die Todesstrafe für extrem sinnfrei, da der Täter meist, auf humane Art, getötet wird.

Die Todesstrafe ist in soweit sinnfrei, weil der Täter selbst, nie wirklichen Schmerz erlebt.

Ich wäre eher für eine andere Art der Bestrafung, eine Art, die weniger human ist.

Meiner Meinung nach, sollte man jeden Täter der sich eines schweren Verbrechens, in Form von mehreren Vergewaltigungen/Morden, zu 10 Jahren scbwerste Folter verurteilen.

Ich halte dies in soweit sinnvoll, da dies ein abschreckende Strafe darstellt. Meiner Meinung nach, abschreckender als die Todesstrafe.

Was ich ebenfalls für okay halten würde, wäre, das die Täter, oben genannter Verbrechen, den Familien der Opfer ausgesetzt werden. Zudem dürfen die Familien machen was sie wollen.

Das wäre meine Vorstellung von einem Rechtssystem, das meiner Meinung nach, viel abschreckung verbreitet.

Erstens mal ist dieser Post das ekelhafteste was ich jemals hier gelesen habe und zweitens ist er völliger Unsinn, denn Verbrechen lassen sich nicht durch Abschreckung verhindern, weil Verbrecher nicht davon ausgehen erwischt zu werden.

Gott sei dank haben Leute wie du hier nichts zu sagen, sonst hätten wir die Vernichtungslager schon lange wieder aufgemacht. Absolut widerlich. Ich weiß nichtmal was ich sagen soll. Du bist einfach nur verachtenswert.

[MianArkin]

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(23.02.2013)Melendir schrieb:  An sich halte ich die Todesstrafe für extrem sinnfrei, da der Täter meist, auf humane Art, getötet wird.

Die Todesstrafe ist in soweit sinnfrei, weil der Täter selbst, nie wirklichen Schmerz erlebt.

Ich wäre eher für eine andere Art der Bestrafung, eine Art, die weniger human ist.

Meiner Meinung nach, sollte man jeden Täter der sich eines schweren Verbrechens, in Form von mehreren Vergewaltigungen/Morden, zu 10 Jahren scbwerste Folter verurteilen.

Ich halte dies in soweit sinnvoll, da dies ein abschreckende Strafe darstellt. Meiner Meinung nach, abschreckender als die Todesstrafe.

Was ich ebenfalls für okay halten würde, wäre, das die Täter, oben genannter Verbrechen, den Familien der Opfer ausgesetzt werden. Zudem dürfen die Familien machen was sie wollen.

Das wäre meine Vorstellung von einem Rechtssystem, das meiner Meinung nach, viel abschreckung verbreitet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drawing_and_quartering
http://de.wikipedia.org/wiki/Lingchi


Die Menschliche Grausamkeit kennt keine Grenzen, oft wundert man sich sogar welch Bestie sich im Ottonormalbürger Manifestieren kann.

[Ozy]

(23.02.2013)Melendir schrieb:  

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An sich halte ich die Todesstrafe für extrem sinnfrei, da der Täter meist, auf humane Art, getötet wird.

Die Todesstrafe ist in soweit sinnfrei, weil der Täter selbst, nie wirklichen Schmerz erlebt.

Ich wäre eher für eine andere Art der Bestrafung, eine Art, die weniger human ist.

Meiner Meinung nach, sollte man jeden Täter der sich eines schweren Verbrechens, in Form von mehreren Vergewaltigungen/Morden, zu 10 Jahren scbwerste Folter verurteilen.

Ich halte dies in soweit sinnvoll, da dies ein abschreckende Strafe darstellt. Meiner Meinung nach, abschreckender als die Todesstrafe.

Was ich ebenfalls für okay halten würde, wäre, das die Täter, oben genannter Verbrechen, den Familien der Opfer ausgesetzt werden. Zudem dürfen die Familien machen was sie wollen.

Das wäre meine Vorstellung von einem Rechtssystem, das meiner Meinung nach, viel abschreckung verbreitet.

Ja in einem solchen Staat würde ich definitiv leben wollen, ein Staat der die Menschenwürde missachtet und Täter gezielt foltert. Am besten lässt man das ganze Rechtssystem auf Rache basieren, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Vllt. können wir dann auch noch jede Frau die Ehebruch begeht im Schnee einbuddeln und steinigen...moment das gabs doch schonmal.

Genug der Ironie, wenn unser Rechtssysmtem so funktionieren würde und auf das Leid der Täter ausgelegt ist würde ich hier ganz schnell auswandern. Als gesunde und reflektierte Menschen sind wir dazu verpflichtet über dem Täter zu stehen und ihn nicht an Grausamkeit zu überbieten. Natürlich könnte ich einen Vater verstehen der den Täter der seine Tochter umgebracht hat leiden sehen möchte, jedoch ist es zu vermeiden das das Rechtssystem auch auf Rache basiert! Wir kennen zu genüge Schauprozesse (Stichwort: Roland Freisler-Nationalsozialismus) und spätestens ab da sollte man wissen das man solche Schauprozesse vermeiden sollte! Und was ist mir denjenigen die fälschlicherweise beschuldigt werden?
Also ehrlich, ich find diese Ansicht mehr als stumpfsinnig und sie würde auch nicht wirklich "abschrecken", Pädophile und Mörder sind gewissermaßen krank, man kann sie nicht durch noch härtere Strafen von ihrem Vorhaben abbringen. Es gilt diese Leute zu behandeln und sie notfalls von der Gesellschaft fernzuhalten, aber sie zu foltern ist einfach perfide!