Papst Franziskus I.

[Bergkamener]

Es richtet sich nicht gegen Kondome, sondern gegen Geschlechtsverkehr zum Vergnügen. Man soll nur zur Zeugung von Kindern verkehren und auch nur so lange wie unbedingt nötig.
Vermutlich ist es ein weiterer Auswuchs persönlicher Probleme mittelalterlicher Päpste, die Hölle wurde schließlich auch nur erfunden, um Ablassgelder zu erpressen.

[MianArkin]

Sollte die Kirche nicht lehren das die eigene Sichtweise nicht über das Leben anderer gestellt werden soll?
Verdammt, selbst Tiere Poppen wild in der Gegend rum wenn sie lust drauf haben, warum begreifen diese Alten Knacker nicht das "Geschlechtsverkehr" keine Sünde sein kann, sonnst hätte deren Gott seine Menschlein sicher nicht damit ausgestattet (Vermehrung durch Mitose wäre dann doch weitaus besser).

Aus dieser Ansicht könnte man Böswillig auch Ableiten das der Vatikan darauf wartet das alle "Regelbrecher" zugrunde gehen.

[Bergkamener]

Man kann so vieles böswillig ableiten. Die Kirche sollte das lehren, was in der Bibel steht und dies als metaphorisches Produkt seiner Zeit ansehen. Es steht nicht in der Bibel, dass Geschlechtsverkehr zu Lustzwecken falsch ist. Man kann allerdings ableiten, dass Ablasshandel und Reichtümer in Kirchenbesitz falsch sind.

[Ozy]

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  I feel the hate.
Der Papst predigte bei seiner Einführung frei und losgelöst von seinem Manuskript und ging besonders auf Arme und unterprivilegierte Menschen ein. Dies zeigt, dass er eine relativ moderne Auffassung in Bezug auf Lithurgie und Riten hat, zum ersten Mal seit Jahren steht dort ein Mann, der nicht nur katholische Tradition um ihrer Selbst Zweck ausführt, sondern jemand, der Predigten mit Aussagekraft hält.

Aussagekräftig predigen und etwas unternehmen ist immer noch ein Unterschied. Ich werde den Papst beobachten, und gucken ob er wirklich derart solidarisch mit Bedürftigen ist wie es ihm nachgesagt wird.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Die katholische Kirche gibt vielen Menschen einen gesunden Halt im Leben. Unbestritten sind die hahnebüchenen Missstände, die seit Jahrhunderten herrschen, allerdings kommt so etwas in allen Gesellschaftsschichten und -bereichen vor.

Die katholische Kirche ist jedoch eine sehr einflussreiche Institution, genannte Missstände dürfte es nicht geben, weil viele sich nach ihr richten. Das sie manchen Menschen halt gibt möchte ich nicht abstreiten, ob die dort vertretenen Ansichten gesund sind mag ich jedoch bezweifeln.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Würde man z.B. katholische Kinderheime schließen, würden die Kinder von nicht-katholischen Menschen missbraucht, so einfach ist das.

Das ist reine Spekulation, und ich bezweifle das Misshandlungen von Kindern dort an der Tagesordnung sind, das größere Problem ist eher die voreingenommene Position katholischer Kinderheime, sie zeigen ein reges Interesse daran christliche Werte zu vermitteln.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Vielmehr bietet die Kirche die Möglilchkeit, ein Ziel im Leben zu finden. Wenn man im Leben nur gelitten hat, kann man entweder rumheulen oder versuchen, einen tiefergehenden Sinn zu entdecken und diesem zu dienen. Für Atheisten mag das lächerlich klingen, aber allein ein Gebet oder die Teilnahme an einem Gottesdienst schafft ein unheimlich aufbauendes Gefühl, welches ein verunglimpfendes Video oder eine Hassrede niemals vermitteln kann. Ich kenne genügend Menschen, die durch ihren Glauben -den katholischen Glauben- vieles ertragen haben und vieles verweigert haben. Einige von ihnen haben konsequent von 1933 bis 1945 jegliche Teilnahme an Aktivitäten der Nazis verweigert und sich gegen das Regime gestellt, nur weil sie daran glaubten, Gott würde es ihnen vergelten.

Als solches mag die Kirche ihren Zweck erfüllen, aber das klingt so als würdest du sagen das es nur eine Institution ist die dem Halt dient, oder auf jeden Fall schwingt es mit. Man kann sich sicher sein das es einigen Leuten einen gewissen Halt gibt, insbesondere in schweren Zeiten, aber man kann sich ebenso sicher sein das der Glaube an einen Gott der nicht dem Apathieaxiom entspricht Humbug ist.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Der Papst hat einen festen Sitz innerhalb der katholischen Kirche und ist ein Garant für deren Stabilität. Eine Zerrüttung der Kirche zu diesem Zeitpunkt ist unmöglich, allein wegen ihrer Anhängerzahl insbes. in Afrika und Südamerika. Ein Papst, der allgemein Vertrauen genießt, lässt die Gläubigen weniger zweifeln und Vertrauen finden. Gerade ärmere Menschen brauchen oft so einen Halt und es ist gut für sie, wenn die Kirche besteht. Die Kirche ist zwar rückständig, aber sie entwickelt sich.

Sie entwickelt sich ziemlich langsam, und das gezwungenermaßen, wäre die Kirche auf dem Stand 1100-1700 wäre sie absolut verfassungswidrig.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Außerdem ist es keine Zwangsorganisation, man kann beitreten oder nicht.

Und was ist dann die Taufe? Man wird zum Christen bevor man dieses Wort überhaupt aussprechen kann. Ich bin getauft, und ich schäme mich gewissermaßen dafür. Die einzige Möglichkeit der Entscheidung besteht im Nachhinein, und das auch nur dann wenn die Eltern einen entsprechend reflektiert erzogen haben, ich denke nicht das die Kinder fundamentalistischer Christen je eine Wahl hatten.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Es wird auch immer Menschen geben, die Homosexuelle hassen und gegen sie hetzen, ohne Kirche gibt es genau so viele.

Das denke ich nicht, aber gehen wir davon aus es wäre so, gäbe es dann nicht trotzdem weniger homophobe Menschen wenn sich die Kirche für Homosexuelle stark machen würde? Das tut sie aber nicht, sie steuert einen großen Teil zum homophoben Denken vieler Menschen bei.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Zur These, der Glaube würde Menschen von Taten abhalten, da sie nur auf Erlösung nach dem Tod vertrauen: Die katholische Kirche unterhält selbst viele wohltätige Organisationen, in denen sich ihre Mitglieder organisieren. Da ich beruflich mit den Vergabestellen für Zuwendungen für solche Zwecke Kontakt habe, weiß ich, dass die meisten lokalen gemeinnützigen Organisationen kirchlich begründet sind. Außerdem ist eine zentrale Aussage des Glaubens, dass gute Taten im Diesseits im Jenseits gewürdigt werden, auch wenn man im Diesseits keine Anerkennung oder gar Sanktionen erwarten muss. Neben den in dieser Region teilweise überwiegenden Christen, die nur zu Feiertagen die Kirche betreten und 1€ in die Kollekte geben, um sich ihr Ansehen zu erhalten, gibt es noch tausende in Deutschland, die durch den Glauben dazu geführt werden, gute Taten zu vollbringen.

Ich denke da sagt auch niemand was gegen, es ist doch super wenn sich Menschen für gute Taten stark machen, selbst wenn es auf dem größten Hoax der menschlichen Geschichte beruht. Es mag auch sein das diese Menschen nicht ausschließlich dadurch motiviert werden Vergütungen nach dem Tod zu bekommen. Aber...

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Da greift auch das Argument der Misshandlungen und Unterdrückung durch die Kirche als Ausgleich nicht mehr - es gibt allein in NRW mehr Jugendliche, die in katholischen Organisationen Körperbehinderten Menschen helfen, als Katholiken, die an Missbrauch beteiligt waren.

Doch eben dieses Argument greift super. Wenn sich die katholische Kirche nicht deutlich von diesen Vorfällen distanziert, und sonst an dem antiquierten Weltbild hängt, sollte diese Institution an Einfluss verlieren. Man kann positive Aspekte betonen, jedoch finden diese auf Kosten von sehr vielen negativen Aspekten statt, und genau das ist nicht akzeptabel.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Dieses System abzuschaffen wäre falsch, es muss lediglich reformiert werden. Und ein Papst ist grundlegend für die katholische Kirche, ohne ihn würde eine Spaltung stattfinden, die vermutlich zu noch radikaleren Gruppierungen führt. Ich möchte nicht wissen, was Homosexuelle in einigen südeuropäischen Regionen zu erwarten hätten, wenn dort lokale Kirchen von der Gewaltlosigkeitsdoktrin des Papstes absehen würden.

Nun das der Papst grundlegend für die katholische Kirche ist stimmt, und genau deswegen sollte dieser Mann auch besonnen und progressiv sein. Franziskus I. ist keines von beidem. Der Rest ist Spekulation.

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Bevor die Behauptung entsteht, ich sei homophob: Für mich sind diejenigen, die Homosexualität verteufeln, rückständig und realitätsfern. Homophobie kommt aus der selben Richtung wie Antisemitismus und Faschismus. Ich feiere jede gleichgeschlechtliche Ehe innerlich.

Ja dann sind wir uns an dieser Stelle wohl einig.

[Wondi]

...

[Jaster]

hmm meh

für mich hat religion und das ganze papst getue noch nie eine wichtige rolle gespielt, von daher ist es mir egal wer nun zurücktritt oder sich nun papst nennen darf

[Bergkamener]

(18.03.2013)Ozymandias schrieb:  Die katholische Kirche ist jedoch eine sehr einflussreiche Institution, genannte Missstände dürfte es nicht geben, weil viele sich nach ihr richten. Das sie manchen Menschen halt gibt möchte ich nicht abstreiten, ob die dort vertretenen Ansichten gesund sind mag ich jedoch bezweifeln.

Wonach soll man sich richten? Die BRD-Regierung macht bedeutend schlimmere Sachen, müssen wir deshalb revolutionieren?

Zitat:Das ist reine Spekulation, und ich bezweifle das Misshandlungen von Kindern dort an der Tagesordnung sind, das größere Problem ist eher die voreingenommene Position katholischer Kinderheime, sie zeigen ein reges Interesse daran christliche Werte zu vermitteln.

Misshandlungen kommen heutzutage in allen Einrichtungen anteilsmäßig fast gleich häufig vor. Das ist statistisch belegbar.

Zitat:

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Außerdem ist es keine Zwangsorganisation, man kann beitreten oder nicht.

Und was ist dann die Taufe? Man wird zum Christen bevor man dieses Wort überhaupt aussprechen kann. Ich bin getauft, und ich schäme mich gewissermaßen dafür. Die einzige Möglichkeit der Entscheidung besteht im Nachhinein, und das auch nur dann wenn die Eltern einen entsprechend reflektiert erzogen haben, ich denke nicht das die Kinder fundamentalistischer Christen je eine Wahl hatten.

Die Taufe ist vorläufig, wer sich der Kommunion oder Konfirmation verweigert ist raus. Jeder kann selbst entscheiden, ob er einer Kirche angehören will und mit 14 Jahren austreten.

Zitat:

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  Es wird auch immer Menschen geben, die Homosexuelle hassen und gegen sie hetzen, ohne Kirche gibt es genau so viele.

Das denke ich nicht, aber gehen wir davon aus es wäre so, gäbe es dann nicht trotzdem weniger homophobe Menschen wenn sich die Kirche für Homosexuelle stark machen würde? Das tut sie aber nicht, sie steuert einen großen Teil zum homophoben Denken vieler Menschen bei.

Unterhalb der Bischofsebene gibt es kaum Katholiken, die homophob sind. Es verhält sich wie mit der Ökumene, Priester suchen den Dialog und lassen Protestanten am Gottesdienst teilhaben, irgendein Bischof verbietet es im Nachhinein.

Zitat:Doch eben dieses Argument greift super. Wenn sich die katholische Kirche nicht deutlich von diesen Vorfällen distanziert, und sonst an dem antiquierten Weltbild hängt, sollte diese Institution an Einfluss verlieren. Man kann positive Aspekte betonen, jedoch finden diese auf Kosten von sehr vielen negativen Aspekten statt, und genau das ist nicht akzeptabel.

Du machst damit die einfachen Gläubigen mitschuldig, wobei die Schuld an solchen Handlungen bei den oberen Organen liegt. Viele Mitglieder vertreten reformistische Ansätze und möchten das Grundgerüst der Kirche erhalten und reformieren. Kirche besteht nicht aus Papst und Kardinälen, sondern zum größten Teil aus Gläubigen.

Zitat:Nun das der Papst grundlegend für die katholische Kirche ist stimmt, und genau deswegen sollte dieser Mann auch besonnen und progressiv sein. Franziskus I. ist keines von beidem.

Er ist in Relation zu anderen Kardinälen äußerst progressiv, sonst hätte er seine Predigt genau so inhaltsleer gehalten wie seine Vorgänger.

[Blue Sparkle]

Bleibt bitte beim Thema.
Hier geht es um den neuen Papst nicht um die Lehrmeinungen und Positionen der Kirche.
Selbige werden erst zum Thema, wenn der Papst in seiner Eigenschaft als solcher etwas dazu sagt.
Hier geht es nicht um Privatkriege von Usern, Kritik am Papsttum oder der katholischen Kirche im Allgemeinen oder gar allgemein atheistische Tendenzen.
Haltet euch bitte daran.

[PremiumGismo]

Kurz und bündig, CEB: Du willst eine nette Diskussionskultur? Dann musst du aber auch dementsprechend handeln, nur weil dir ein Thema/eine Person nicht so passt, musst du nicht gleich so übertreiben. Darum auch mein sehr überspitzter Beitrag damals in dem Zoophiliethread, du machst es nicht gerade anders als ich es dort tat. Dann auf schlechten Sarkasmus zurückgreifen zu müssen, weil die Mods vernünftigerweise einschalten, ist schon etwas arm finde ich.

edit: Sry, BlueSparkle, hast mich geninjat.

edit2 um was aktuelles zu posten: Der neue Papst überrascht mich sogar positiv, er gibt sich weitaus besser als sein Vorgänger, viel menschennaher, mal schauen, was er so draus macht.

[Charles]

(18.03.2013)Bergkamener schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(18.03.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich sage ich es kurz:

• Des Papstes Meinung ist des Papstes Tat. Mehr als meinen kann er ja nicht oder soll er etwa erst anfangen Homos mit seinem kreuzförmigen Krückstock zu verprügeln, bevor man etwas gegen ihn sagt? Doch leider nun einmal folgen immer noch viel zu viele Menschen der Meinung dieses unfreundlichen Menschen*.

Wie schön diese Doppelmoral doch ist. "Krückstock" ist wieder mal eine dieser persönlichen Verunglimpfungen, wodurch sich viele Menschen -zurecht- angegriffen fühlen. Nur weil Du an die Überlegenheit deiner Moralvorstellungen glaubst, rechtfertigt das keine leichtfertigen Diffamierungen.

Zitat:

Ich hasse keineswegs alle Katholiken.

Du beleidigst ihr Oberhaupt. Selbst ich als Protestant und Papstgegner fühle mich angegriffen.

Zitat:

Wenn ich den Papst für ein Stück Stoffwechselprodukt* halte, so ist das mein gutes Recht. Gründe dafür habe ich genügend genannt.

Das ist nicht richtig, Art. 5 GG deckt Beleidigungen nicht ab.

Zitat:

Das wiederum gibt niemandem hier das Recht mich persönlich anzugreifen, da ich niemanden hier persönlich angegriffen habe.

Doch, außerdem greife ich nicht Dich an, sondern Deine doppelmoralische und diffamierende "Diskussions"weise.

Zitat:

Ich finde es unmöglich, dass meine Beiträge in denen ich mich lediglich gegen persönliche Angriffe verteidigt habe gelöscht werden, während Göbbels-Vergleiche gegen mich weiter in diesem Thread stehen bleiben dürfen.

Dann beleidige nicht den Papst.

Zitat:Und an alle meine Kontrahenten: Hört gefälligst auf mit diesen persönlichen Angriffen! Dadurch habt Ihr diesen Stein überhaupt erst ins Rollen gebracht.

Die Videos kamen zuerst und haben mich schwer gekränkt. Unterlasse lieber selbst solche Diffamierungen.

Zitat:Zählt lieber mal ein paar echte Vorzüge des neuen Papstes bzw. des Papsttums generell auf. Dabei will ich keine vagen Andeutungen hören sondern was er konkret getan hat und gerne auch was er konkret beabsichtigt. Davon habe ich nämlich nichts gehört. Lediglich die Behauptung, dass mit ihm wohl einiges besser würde. Was? Wie? Mit welchem Ziel? Bitte legt das dar, damit wir mal etwas haben worüber wir wirklich diskutieren können anstatt uns gegenseitig anzufeinden. Danke!

I feel the hate.
Der Papst predigte bei seiner Einführung frei und losgelöst von seinem Manuskript und ging besonders auf Arme und unterprivilegierte Menschen ein. Dies zeigt, dass er eine relativ moderne Auffassung in Bezug auf Lithurgie und Riten hat, zum ersten Mal seit Jahren steht dort ein Mann, der nicht nur katholische Tradition um ihrer Selbst Zweck ausführt, sondern jemand, der Predigten mit Aussagekraft hält.
Die katholische Kirche gibt vielen Menschen einen gesunden Halt im Leben. Unbestritten sind die hahnebüchenen Missstände, die seit Jahrhunderten herrschen, allerdings kommt so etwas in allen Gesellschaftsschichten und -bereichen vor. Würde man z.B. katholische Kinderheime schließen, würden die Kinder von nicht-katholischen Menschen missbraucht, so einfach ist das. Vielmehr bietet die Kirche die Möglilchkeit, ein Ziel im Leben zu finden. Wenn man im Leben nur gelitten hat, kann man entweder rumheulen oder versuchen, einen tiefergehenden Sinn zu entdecken und diesem zu dienen. Für Atheisten mag das lächerlich klingen, aber allein ein Gebet oder die Teilnahme an einem Gottesdienst schafft ein unheimlich aufbauendes Gefühl, welches ein verunglimpfendes Video oder eine Hassrede niemals vermitteln kann. Ich kenne genügend Menschen, die durch ihren Glauben -den katholischen Glauben- vieles ertragen haben und vieles verweigert haben. Einige von ihnen haben konsequent von 1933 bis 1945 jegliche Teilnahme an Aktivitäten der Nazis verweigert und sich gegen das Regime gestellt, nur weil sie daran glaubten, Gott würde es ihnen vergelten. Der Papst hat einen festen Sitz innerhalb der katholischen Kirche und ist ein Garant für deren Stabilität. Eine Zerrüttung der Kirche zu diesem Zeitpunkt ist unmöglich, allein wegen ihrer Anhängerzahl insbes. in Afrika und Südamerika. Ein Papst, der allgemein Vertrauen genießt, lässt die Gläubigen weniger zweifeln und Vertrauen finden. Gerade ärmere Menschen brauchen oft so einen Halt und es ist gut für sie, wenn die Kirche besteht. Die Kirche ist zwar rückständig, aber sie entwickelt sich. Außerdem ist es keine Zwangsorganisation, man kann beitreten oder nicht. Es wird auch immer Menschen geben, die Homosexuelle hassen und gegen sie hetzen, ohne Kirche gibt es genau so viele.
Zur These, der Glaube würde Menschen von Taten abhalten, da sie nur auf Erlösung nach dem Tod vertrauen: Die katholische Kirche unterhält selbst viele wohltätige Organisationen, in denen sich ihre Mitglieder organisieren. Da ich beruflich mit den Vergabestellen für Zuwendungen für solche Zwecke Kontakt habe, weiß ich, dass die meisten lokalen gemeinnützigen Organisationen kirchlich begründet sind. Außerdem ist eine zentrale Aussage des Glaubens, dass gute Taten im Diesseits im Jenseits gewürdigt werden, auch wenn man im Diesseits keine Anerkennung oder gar Sanktionen erwarten muss. Neben den in dieser Region teilweise überwiegenden Christen, die nur zu Feiertagen die Kirche betreten und 1€ in die Kollekte geben, um sich ihr Ansehen zu erhalten, gibt es noch tausende in Deutschland, die durch den Glauben dazu geführt werden, gute Taten zu vollbringen. Da greift auch das Argument der Misshandlungen und Unterdrückung durch die Kirche als Ausgleich nicht mehr - es gibt allein in NRW mehr Jugendliche, die in katholischen Organisationen Körperbehinderten Menschen helfen, als Katholiken, die an Missbrauch beteiligt waren.
Dieses System abzuschaffen wäre falsch, es muss lediglich reformiert werden. Und ein Papst ist grundlegend für die katholische Kirche, ohne ihn würde eine Spaltung stattfinden, die vermutlich zu noch radikaleren Gruppierungen führt. Ich möchte nicht wissen, was Homosexuelle in einigen südeuropäischen Regionen zu erwarten hätten, wenn dort lokale Kirchen von der Gewaltlosigkeitsdoktrin des Papstes absehen würden.

Bevor die Behauptung entsteht, ich sei homophob: Für mich sind diejenigen, die Homosexualität verteufeln, rückständig und realitätsfern. Homophobie kommt aus der selben Richtung wie Antisemitismus und Faschismus. Ich feiere jede gleichgeschlechtliche Ehe innerlich.

Berg, das wir Dich jetzt vermutlich überraschen, aber...

...ich seh's ein.

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass Du Dich persönlich angegriffen fühlen könntest von dem was ich hier gegen den Papst schreibe. Ehrlich gesagt, ich verstehe auch nicht warum Du so empfindest, aber ich akzeptiere, dass es so ist und entschuldige mich daher dafür.
Ich weiß nämlich wie es ist, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt, selbst auf abstrakter Ebene. Denn genau das ist auch der Grund warum ich so heftig auf persönlicher Ebene auf den neuen Papst reagiere. Ratzinger war in der Hinsicht schon schlimm genug. Aber wenn Bergoglio die Homo-Ehe als Werk des Teufels bezeichnet und mit seinen Hasstiraden (ja, genau das sind solche Aussagen für mich) Stimmung gegen Homosexuelle macht, dann fühle ich mich davon persönlich angegriffen. Und dann reagiere ich darauf entsprechend. Ich hoffe Du kannst das nachvollziehen. Ich denke das ist auf der gleichen Ebene wie wenn Du Dich durch mich angegriffen fühlst wenn ich gegen den Papst wettere, meinst Du nicht auch? Eigentlich hat dieser Konflikt überhaupt nichts mit uns beiden zu tun. Von daher sollten wir das Kriegsbeil begraben. Einverstanden? /)

Nur so viel noch: Meine Kritik gegen das Papsttum bleibt weiterhin bestehen. Ich erkenne an, dass die katholische Kirche auch gute Seiten hat und für viele Menschen sehr wichtig ist. Ich will diese Menschen nicht beleidigen. Aber ich will auch nicht durch die Aussagen Eures Oberhaupts (sofern Ihr den papstgläubig seit, was meiner Erfahrung nach die wenigsten Katholiken sind) beleidigt werden. Dann will ich mich wehren dürfen. Genauso wie Ihr Euch wehren dürft wenn radikale Atheisten Euch am liebsten Euren Glauben verbieten wollen, denn diese Einstellung teile ich keineswegs.

Ich will auch einfach nur in Frieden leben und sein wer ich bin. Das ist alles und ich hoffe Ihr könnt das verstehen.

[Bergkamener]

(18.03.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Berg, das wir Dich jetzt vermutlich überraschen, aber...

...ich seh's ein.

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass Du Dich persönlich angegriffen fühlen könntest von dem was ich hier gegen den Papst schreibe.

Genau das ist Dein Problem. Du verstehst nicht, dass einige Menschen eine andere Auffassung gewisser Dinge haben. Man kann nicht diskutieren, wenn man davon ausgeht, dass die eigene Meinung Gesetz ist und das war bei dieser Diskussion leider der Fall.

Zitat:Ehrlich gesagt, ich verstehe auch nicht warum Du so empfindest, aber ich akzeptiere, dass es so ist und entschuldige mich daher dafür.

Die Entschuldigung nehme ich würdigend zur Kenntnis. Ich empfinde so, weil ich viele Menschen kenne, besonders alte Menschen, die vieles durchlebt haben vom Krieg bis zum letzten Kampf. Diese Menschen waren sehr gläubig, teilweise katholisch, hatten nichts gegen Homosexuelle, waren gegen die Fehler der Kirche und gegen veraltete Auffassungen und meiner Meinung nach mit die besten und großherzigsten Menschen die ich kenne. Andere, die am selben Ort und zur selben Zeit gelebt hatten und den Glauben eher leicht aufgefasst hatten, waren dies nicht. Wenn die Ideale dieser Menschen nun nicht mit realen Argumenten, sondern mit Videos, die sie in höchstem Maße auf verabscheuenswerte Art und Weise diffamieren, bekämpft werden, ist das ein direkter Angriff gegen jeden, der ernsthaft glaubt, denn der Papst als Person ist fehlbar, aber der Papst als Symbol ist ein wichtiger Teil eines höheren Gebildes.

Zitat:Ich weiß nämlich wie es ist, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt, selbst auf abstrakter Ebene. Denn genau das ist auch der Grund warum ich so heftig auf persönlicher Ebene auf den neuen Papst reagiere. Ratzinger war in der Hinsicht schon schlimm genug. Aber wenn Bergoglio die Homo-Ehe als Werk des Teufels bezeichnet und mit seinen Hasstiraden (ja, genau das sind solche Aussagen für mich) Stimmung gegen Homosexuelle macht, dann fühle ich mich davon persönlich angegriffen. Und dann reagiere ich darauf entsprechend. Ich hoffe Du kannst das nachvollziehen.

Als Befürworter von freier Auslebung der Sexualität ja. Es nützt aber dem eigenen Zwecke wenig, wenn man ihn mit ähnlich minderwertigen Mitteln erwidert.

Zitat:Ich denke das ist auf der gleichen Ebene wie wenn Du Dich durch mich angegriffen fühlst wenn ich gegen den Papst wettere, meinst Du nicht auch?
Eigentlich hat dieser Konflikt überhaupt nichts mit uns beiden zu tun. Von daher sollten wir das Kriegsbeil begraben. Einverstanden? /)

Ok.

Zitat:Nur so viel noch: Meine Kritik gegen das Papsttum bleibt weiterhin bestehen. Ich erkenne an, dass die katholische Kirche auch gute Seiten hat und für viele Menschen sehr wichtig ist. Ich will diese Menschen nicht beleidigen. Aber ich will auch nicht durch die Aussagen Eures Oberhaupts (sofern Ihr den papstgläubig seit, was meiner Erfahrung nach die wenigsten Katholiken sind)
beleidigt werden.

Meinst Du mich? Ich bin Protestant und von den Katholiken, die ich kenne, ist kaum jemand papstgläubig.

Zitat:Dann will ich mich wehren dürfen. Genauso wie Ihr Euch wehren dürft wenn radikale Atheisten Euch am liebsten Euren Glauben verbieten wollen, denn diese Einstellung teile ich keineswegs.

Wehrhaft darf jeder sein, aber es macht einen großen Unterschied aus, wie man dies tut - durch logisches Diskutieren den Gegner zerlegen oder wild mit Hassvideos etc. um sich werfen.

Zitat:Ich will auch einfach nur in Frieden leben und sein wer ich bin. Das ist alles und ich hoffe Ihr könnt das verstehen.

Den Papst kann man auch einfach gekonnt ignorieren. Wenn man nicht gerade in einem Bergdorf in Oberbayern wohnt, wird man kaum als Homosexueller etc. irgendetwas zu befürchten haben. Dahingegen werden Christen im Allgemeinen als rückständig, papstgläubig etc. bezeichnet.

[Ozy]

Ich spiele ungerne Threadnekro, aber der gute Papst Franziskus hat etwas sehr Interessantes vom Stapel gelassen:
Pope Francis: Being an atheist is alright as long as you do good
Pope Francis says atheists can be good
Nun ich mag diese Einstellung, auch wenn es offensichtlich sein sollte, dass Papst Franziskus sein Image aufbessern möchte.

[Charles]

(25.05.2013)Ozy schrieb:  Ich spiele ungerne Threadnekro, aber der gute Papst Franziskus hat etwas sehr Interessantes vom Stapel gelassen:
Pope Francis: Being an atheist is alright as long as you do good
Pope Francis says atheists can be good
Nun ich mag diese Einstellung, auch wenn es offensichtlich sein sollte, dass Papst Franziskus sein Image aufbessern möchte.

Habe ich auch heute davon gehört. War auch bei TYT:



Ich finde das eine gute Sache, da dies womöglich dazu beitragen wird, dass zwei oder drei weitere Katholiken nun damit aufhören werden, Atheisten ewige Qualen in der Hölle zu wünschen. Wer weiß, vielleicht schafft er es im Großen und Ganzen ja doch, mehr Gutes zu schaffen als Schaden anzurichten. Ich bleibe da jedoch weiterhin skeptisch. Dieser Papst hat nach wie vor eine Menge gut zu machen. Zum Beispiel könnte er Ratzinger exkommunizieren. Das wäre angemessen und würde die richtige Botschaft senden. Außerdem sollte er sich von einigen seiner Aussagen in der Vergangenheit distanzieren, die einfach nicht in eine moderne, liberale und aufgeklärte Welt passen, weil sie diskriminierend sind. Also nicht zu sehr jubeln jetzt sondern weiter kritisch bleiben. Eine Aussage wie diese ist nur ein winziger erster Schritt. Jorge Mario Bergoglio hat noch eine Menge zu tun!

[Blue Sparkle]

Naja, Ratzinger wird er wohl kaum exkommunizieren. Nicht in einer Million Jahren.

Aber diese Aussage stimmt mich hoffnungsvoll. Das und die Tatsache, dass er anfängt den Sumpf der Vatikanbank trockenzulegen. Es scheint sich in der katholischen Kirche doch noch etwas bewegen zu können.

[Charles]

(25.05.2013)Blue Sparkle schrieb:  Naja, Ratzinger wird er wohl kaum exkommunizieren. Nicht in einer Million Jahren.

Man wird ja wohl noch träumen dürfen.

(25.05.2013)Blue Sparkle schrieb:  Aber diese Aussage stimmt mich hoffnungsvoll. Das und die Tatsache, dass er anfängt den Sumpf der Vatikanbank trockenzulegen. Es scheint sich in der katholischen Kirche doch noch etwas bewegen zu können.

Ich rate jedoch weiterhin dazu, extrem kritisch und skeptisch zu bleiben. Der Moloch namens Vatikan verdient keine Bejubelung, nur weil der neue Chef nicht mehr gänzlich verabscheuungswürdig zu sein scheint. Das wäre wie zu sagen, dass der neue Lagerkommandant ein guter Mensch sei, weil er die Kalorienanzahl pro Zwangsarbeiter von 1000 auf 1200 Kalorien täglich erhöht hat. Hierbei besteht die Gefahr, dass viel zu schnell vergeben und vergessen wird. Daher werde ich auch weiterhin mit harschen Worten gegen das Papsttum mahnen und Notfalls polemisieren.

[Herr Dufte]

Eigentlich war ich hier ja inaktiv, aber whatever, zum diskutieren bin ich mir nie zu schade:

Charles, ich finde es etwas unfair wie du gegenüber den neuen Papst bist. Ich würde mir auch Unterstützung von Homosexuellen seitens der Kirche wünschen, mehr liberalität, weg von den Konservativen werten etcetc. Vielleicht der werte Franziskus auch. Kritisch sein ist durchhaus okay und imho auch angebracht, allerdings beleidigend, herablassend etc. einfach unfair.

Weißt du was du forderst? Du siehst dich doch als logisch denkenden Menschen, dann denke doch mal über die Folgen deiner Forderung nach
Was passiert wohl, wenn Papst Franziskus von einem Tag auf den anderen die ganze Kirche reformiert und alles auf den Kopf stellt?´
(Fast) Jede Revolution führte zur Spaltung mit Extremgruppen, auch nicht gerade wünschenswert, hu?

[iron_pony]

Lang lebe Papst Franziskus I.
Möge er die katholische Kirche ins 21. Jahrhundert führen.
Es wäre wirklich wünschenswert dass er einen Weg finden würde die Tradition der Kirche mit der Weltanschauung von heute zu vereinen.

[Charles]

(25.05.2013)Baron von Toll schrieb:  Charles, ich finde es etwas unfair wie du gegenüber den neuen Papst bist. Ich würde mir auch Unterstützung von Homosexuellen seitens der Kirche wünschen, mehr liberalität, weg von den Konservativen werten etcetc. Vielleicht der werte Franziskus auch. Kritisch sein ist durchhaus okay und imho auch angebracht, allerdings beleidigend, herablassend etc. einfach unfair.

Ich bin so beleidigend gegenüber dem Papst wie es mir passt, verdammt! Der Kerl hat nichts gut, aber eine Menge gut zu machen. Ich warte geduldig, aber ich lehne es ab ihn für jede "Gnade" die er uns erweist auch noch dankbar zu sein, solange er noch moralisch derart in den roten Zahlen steht.

(25.05.2013)Baron von Toll schrieb:  Weißt du was du forderst? Du siehst dich doch als logisch denkenden Menschen,
dann denke doch mal über die Folgen deiner Forderung nach
Was passiert wohl, wenn Papst Franziskus von einem Tag auf den anderen die ganze Kirche reformiert und alles auf den Kopf stellt?´
(Fast) Jede Revolution führte zur Spaltung mit Extremgruppen, auch nicht gerade wünschenswert, hu?

Die Reformation war auch eine gute Sache oder nicht? Erst der Calvinismus führte dann zu erweitertem Wahnsinn. Nicht jede radikale Revolution ist schlecht.

[Herr Dufte]

Okay, was hat dieser Papst bis jetzt so schlimmes getan, was wieder gut zu machen ist?
Oder gibst du ihm die Schuld für Sachen die andere getan haben? In diesem Sinne gehe ich gleich auf mal raus und helfe ein paar alten Juden über die Straße.
Ich sehe, du spielst vermutlich darauf ab, dass er keine starke Reformation bisher gebracht, wodurch die Kirche nach wie vor stark konservativ ist, was allerdings wie ich bereits gesagt hab auch gar nicht so einfach umzusetzen ist wie du es vielleicht wünscht, selbst wenn er es wollte.
Seine Aussage das selbst Atheisten in den Himmel kommen ist doch schon sehr gewagt gewesen und zeigt doch eine gute Richtung an. "Nur des Images wegen"... Freunde hat er sich damit unter den streng orthodoxen sicher nicht gemacht...

(25.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Die Reformation war auch eine gute Sache oder nicht? Erst der Calvinismus führte dann zu erweitertem Wahnsinn. Nicht jede radikale Revolution ist schlecht.

Du meinst jetzt auch die damit zusammenhängenden Verfolgungen, Morde, extremistischen Gruppierungen....?
Ganz toll war das ;D

[Bergkamener]

Das Problem ist, dass einige nicht einsehen, dass die Katholische Kirche nicht von Grund auf böse ist. Es ist nur eine Organisation, in der eine große Gruppe Ansichten haben, die von den liberalen Ansichten abweichen, aber der jetzige Papst hat noch keine Hetzreden gehalten und auch niemanden verletzt. Er ist fortschrittlicher als seine Vorgänger und man kann die katholische Kirche nicht verbieten, da gibt es viel schlimmere Gruppen.

Außerdem sind Revolutionen nie rein gut, sie sind manchmal notwendig, aber keinesfalls zu positiv zu betrachten. Wenn Menschen sterben, sterben Menschen, da kann man auch nicht utilitaristisch einen quantitativen Vergleich anführen.