Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich?

[Ozy]

(16.04.2013)iron_pony schrieb:  Ozymandias, Menschlichkeit ist kein Fehler. Wohl aber das fehlen von Menschlichkeit.
Aber du hast absolut recht, wir beide diskutieren auf völlig verschiedenen Ebenen. Hab aber kein Lust mich so weit zu bücken. Ich habe ja spekuliert, entweder du bist ein sehr gutmütiger Mensch, der Anderen vergeben kann oder du bist ein Mensch dem das Leben seiner Mitmenschen am Arsch vorbei geht. Ich hätte insgeheim gehofft es wäre Ersteres. Schade drum. Aber trotzdem Danke für die Aufklärung.

Meine Empfindungen sind für diese Thematik egal, daher ist deine ganze Antwort nicht mehr als wildes geflame gegen etwas was es nicht gibt. Aber danke für die Mühe.

[Fou Lou]

(16.04.2013)iron_pony schrieb:  Ozymandias, Menschlichkeit ist kein Fehler. Wohl aber das fehlen von Menschlichkeit.
Aber du hast absolut recht, wir beide diskutieren auf völlig verschiedenen Ebenen. Hab aber kein Lust mich so weit zu bücken. Ich habe ja spekuliert, entweder du bist ein sehr gutmütiger Mensch, der Anderen vergeben kann oder du bist ein Mensch dem das Leben seiner Mitmenschen am Arsch vorbei geht. Ich hätte insgeheim gehofft es wäre Ersteres. Schade drum. Aber trotzdem Danke für die Aufklärung.
@Artistry: Gebe dir absolut recht.

Ist es nicht aber auch unmenschlich jemanden für etwas zu verdammen wofür er seine strafe erhalten und abgesessen hat terapiert und resozialisiert wurde und wie es die statistiken zeigen eine sehr geringe rückfalls warscheinlichkeit hat?

[Charles]

@iron_pony:
Ja, ich bin ein ganz Schlauer indem ich vermeide weiter mit Dir in diesem Thema zu diskutieren, da Du nichts weiter tust als immer wieder mit ein und denselben bereits mehrfach von mehreren Usern widerlegten Argumenten zu kommen.

[MianArkin]

(16.04.2013)Fou Lou schrieb:  Ist es nicht aber auch unmenschlich jemanden für etwas zu verdammen wofür er seine strafe erhalten und abgesessen hat terapiert und resozialisiert wurde und wie es die statistiken zeigen eine sehr geringe rückfalls warscheinlichkeit hat?

Perfekt Ausgedrückt .
Leider geben sich Menschen gerne ihrem Hass hin, womit sie die Ideale ihrem Streben nach "Rache" Opfern.
Blutfehde sozusagen, der Moderne Abklatsch davon.

[iron_pony]

Was wurde denn bisher widerlegt?
Entweder wurden auf tiefgründigere Fragen irgendwelche Statistiken von Wikipedia gepostet oder das Ganze mit dummen Sprüchen abgetan ala "Du hast deine Bildung aus der Bild" oder "das ist nur wildes geflame" und dann kam nichts nennenswertes mehr.

Wenn der deutsche Staat und dessen vom Volk gewählte Vertreter die Verbrechen eines gewissen Mannes nach über 65 Jahren nicht vergeben kann, sehe auch ich mich nicht in der Verantwortung einem Menschen verzeihen zu müssen dessen Taten ich nicht billigen kann.

Vielleicht habt ihr auch nur Angst wenn ihr mal eine solch grausame Tat vollbringt, keine keinen zweite Chance oder Anerkennung in der Gesellschaft mehr zu erhalten. Versteht mich nicht falsch, aber irgendwie erweckt das ganze Gerede von "Vergeben und Vergessen" den Anschein danach.

Hallo CharlesErnestBaron,
schlau oder feige. Wie dem auch sei, ich hoffe unsere verbalen Wege mögen sich in einem weniger kontroversem Thread wieder kreuzen. Weil ich deine Meinung schätze obwohl sie nicht der meinigen entspricht.
Leider vertreten einig hier das Motto:
Meine Meinung =/= iron_ponys Meinung --> iron_pony = doof. Wirklich sehr geistreich.

[Ozy]

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Was wurde denn bisher widerlegt?
Entweder wurden auf tiefgründigere Fragen irgendwelche Statistiken von Wikipedia gepostet oder das Ganze mit dummen Sprüchen abgetan ala "Du hast deine Bildung aus der Bild" oder "das ist nur wildes geflame" und dann kam nichts nennenswertes mehr.

Tiefgründig? Okay. Nehm ich so hin. Tut mir leid, dass ich deine tiegründigen Fragestellungen mit Fakten sabotiere, ich weiß, ich bin ein Unmensch.

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Wenn der deutsche Staat und dessen vom Volk gewählte Vertreter die Verbrechen eines gewissen Mannes nach über 65 Jahren nicht vergeben kann, sehe auch ich mich nicht in der Verantwortung einem Menschen verzeihen zu müssen dessen Taten ich nicht billigen kann.

Du meinst Sicherheitsverwahrung? Ja das gibt es. Ist auch gut so, zur Sicherheit der Allgemeinheit. Mit vergeben hat das aber nichts zu tun, Sicherheitsverwahrung wird als ein Opfer des Täters für die Allgemeinheit verstanden, also sitzt der seine 15 Jahre ab und wird anschließend verwahrt, weil er als gefährlich eingestuft wird. Wenn jemand wieder freigelassen wird hat er diverse psychologische Gutachten durchlaufen, auch hier ist es ziemlich egal was du über ihn denkst.

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Vielleicht habt ihr auch nur Angst wenn ihr mal eine solch grausame Tat vollbringt, keine keinen zweite Chance oder Anerkennung in der Gesellschaft mehr zu erhalten. Versteht mich nicht falsch, aber irgendwie erweckt das ganze Gerede von "Vergeben und Vergessen" den Anschein danach.

Du hast mich durchschaut mein Freund.

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Hallo CharlesErnestBaron,
schlau oder feige. Wie dem auch sei, ich hoffe unsere verbalen Wege mögen sich in einem weniger kontroversem Thread wieder kreuzen. Weil ich deine Meinung schätze obwohl sie nicht der meinigen entspricht.
Leider vertreten einig hier das Motto:
Meine Meinung =/= iron_ponys Meinung --> iron_pony = doof. Wirklich sehr geistreich.

Also ich vertret das Motto meine Meinung=auf Fakten basierend, iron_ponys Meinung=auf willkürliche Emotionen und Subjektivitäten basierend. Klär mich auf wenn ich falsch liege. Niemand hat behauptet, dass du doof seist, alles was ich über dich sage bezieht sich nur auf dieses Thema und bleibt auch in diesem Thema.

[Fou Lou]

(17.04.2013)Ozymandias schrieb:  

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Wenn der deutsche Staat und dessen vom Volk gewählte Vertreter die Verbrechen eines gewissen Mannes nach über 65 Jahren nicht vergeben kann, sehe auch ich mich nicht in der Verantwortung einem Menschen verzeihen zu müssen dessen Taten ich nicht billigen kann.

Du meinst Sicherheitsverwahrung? Ja das gibt es. Ist auch gut so, zur Sicherheit der Allgemeinheit. Mit vergeben hat das aber nichts zu tun, Sicherheitsverwahrung wird als ein Opfer des Täters für die Allgemeinheit verstanden, also sitzt der seine 15 Jahre ab und wird anschließend verwahrt, weil er als gefährlich eingestuft wird. Wenn jemand wieder freigelassen wird hat er diverse psychologische Gutachten durchlaufen, auch hier ist es ziemlich egal was du über ihn denkst.

Er meint Hitler. Warum er es nicht direkt gesagt hat was dieses Missverständniss vermieden hätte wird mir nicht gewahr.

Hitler ist tot. Mann kann hass gegen einen Toten schlecht als menschenrechtsverletzung sehen. Was bei einem Rehabilitierten verbrecher jedoch ganz was anderes ist.
Nach meiner Meinung hat Hitler keine Strafe für seine Taten erhalten welches wiederum einen vergleich mit einem Straftäter der nach 15 oder 20 jahren frei kommt nicht wirklich möglich macht.

Was ich interesant finde ist wie du darauf kommst das der deutsche staat und die Pilitiker so denken? Das einzige was ich mitbekommen habe ist eher die angst davor vom Ausland mit dem "deutsche sind nazis" klischee verglichen zu werden. Welche, wenn man mal nach griechenland schaut nicht gerade weit her geholt ist.

Btw. Wenn man Tiefgründige fragen mal ebend mit ner Wiki statistik wiederlegen kann dann kann die frage selbst nicht wirklich tiefgründig sein.

[Ozy]

Vielleicht hat er auch Angst davor Hitler zu sagen. Hitlerhitlerhitlerhitlerhitlerhitlerhitlerhitler. Naja, wenn er Hitler meint umso schlimmer, weil dieser Thread hier nicht "könntest du Hitler vergeben" heißt, dann hab ich mir die Mühe ja ganz umsonst gemacht.

[iron_pony]

Hallo Ozymandias,
genial das Video. Deshalb "streite" ich so gerne mit dir. Klar ist meine Meinung von persönlichen Gefühlen geprägt. So ist es aber überall. Auch in der Politik welche die Gesetze schafft auf deren Grundlage deine Meinung basiert. Der eine Politiker fordert mehr Resozialisierung der Andere härtere Strafen. Und wie es in einem demokratischen Staat so ist, wird man sich auf einen Mittelweg einigen.

Wenn ich dich nach deiner persönlichen Meinung als frei denkender Mensch frage und du mit einer nicht von dir verfassten Statistik antwortest, fühle ich mich nicht ernst genommen. Falls aber wie du sagst diese Statistik deine Meinung wiederspiegelt hab ich das falsch verstanden. Entschuldige.
Und wie du so treffend bemerkt hast, was in diesem Thread gesagt wird, bezieht sich auch nur darauf und bleibt auch in diesem Thread.
zum Thema tiefgründige Fragen: Oder man hat über die Frage und deren Beantwortung nicht richtig nachgedacht?
@Fou Lou: Also liegt dein Verständnis vom Begriff "Vergeben" in den Menschenrechten begründet?
Wenn ein Mensch tot ist, muss man ihm nicht vergeben wohl aber wenn er noch lebt? Vergebung ist doch kein Zwang der von Gesetzen abhängt.

[Ozy]

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Hallo Ozymandias,

Hi.

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  genial das Video. Deshalb "streite" ich so gerne mit dir. Klar ist meine Meinung von persönlichen Gefühlen geprägt. So ist es aber überall.

Nein ist es nicht.
" Im allgemeinen Sinne versteht man unter einem Rechtsstaat allerdings einen Staat, in dem nicht Willkür, sondern Recht und materielle Gerechtigkeit herrschen und der Maßstab aller Dinge sind – mit einer Rechtsordnung, die für alle gleich ist (eine Bindung [der Organe einschließlich des Gesetzgebers] an „objektiv-rechtliche“ Vorgaben; vgl. Rechtsverbindlichkeit). Eine Generalisierung ist aber unüblich, sonst wären auf der Welt kaum noch Staaten, die man – mit gutem Gewissen – „Rechtsstaat“ nennen könnte"
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaatsprinzip
Da Deutschland ein Rechtsstaat ist ist diese Auffassung mit deiner unvereinbar, da du nicht objektiv argumentierst. Nach dir hätten wir einen Willkürstaat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr_%28Recht%29

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Auch in der Politik welche die Gesetze schafft auf deren Grundlage deine Meinung basiert.

Nein. Begründung weiter oben.

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Der eine Politiker fordert mehr Resozialisierung der Andere härtere Strafen. Und wie es in einem demokratischen Staat so ist, wird man sich auf einen Mittelweg einigen.

Wir unterliegen dabei der europäischen Charte für Grundrechte. Auch Politiker sind in dieser hinsicht stark eingeschränkt, und wenn ein neuer Gesetzesentwurf verabschiedet wird, so behandeln diese doch eher Bagatellendelikte, ergo indiskutabel in diesem Thread, da es um die Todesstrafe geht.

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Wenn ich dich nach deiner persönlichen Meinung als frei denkender Mensch frage und du mit einer nicht von dir verfassten Statistik antwortest, fühle ich mich nicht ernst genommen.

Statistiken bashen halt ziemlich hart wenn jemand eine Aussage trifft die konträr zu dieser Statstik ist.

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Falls aber wie du sagst diese Statistik deine Meinung wiederspiegelt hab ich das falsch verstanden. Entschuldige.

Ich nutze sie als schlagkräftiges Argument.

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Und wie du so treffend bemerkt hast, was in diesem Thread gesagt wird, bezieht sich auch nur darauf und bleibt auch in diesem Thread.
zum Thema tiefgründige Fragen: Oder man hat über die Frage und deren Beantwortung nicht richtig nachgedacht?

Ja, ich glaube deine Fragen sind zu hoch für mich. Kann man nichts machen.

[iron_pony]

Hallo Ozymandias,
Menschen treffen nun mal die Entscheidungen an die wir uns nun halten müssen. Ich gebe dir recht wenn du sagst ein "Rechtsstaat" und dessen Grundlagen müssen völlig neutral und objektiv geschaffen sein. Dann dürfen aber auch keine Menschen an dessen Entstehung beteiligt sein. Ein Mensch kann niemals absolut objektiv und unvoreingenommen handeln. Ich wage zu behaupten nicht mal jene welche die europäische Charte für Grundrechte nach ihren damals für richtig erachteten persönlichen Meinungen verfasst haben.

(17.04.2013)Ozymandias schrieb:  

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Und wie du so treffend bemerkt hast, was in diesem Thread gesagt wird, bezieht sich auch nur darauf und bleibt auch in diesem Thread.
zum Thema tiefgründige Fragen: Oder man hat über die Frage und deren Beantwortung nicht richtig nachgedacht?

Ja, ich glaube deine Fragen sind zu hoch für mich. Kann man nichts machen.

Warum schiebst du zwei nicht zusammengehörige Sätze zusammen? Die Antwort war nicht für dich bestimmt. Ich dachte das mit den Statistiken hätten wir beide geklärt?

Was jetzt aber das eigentliche Thema deines Threads anbelangt zu dem ich gerne zurückkehren möchte, gebe ich dir in allen Punkten Recht. Die Todesstrafe ist nicht legitimierbar. Weder nach rechtlichen noch nach (von mir hoch geschätzten) moralischen Gesichtspunkten.

Was die reine Ausübung der Todesstrafe und deiner Frage nach einer "humanen" Methode der Hinrichtung anbelangt, denke ich wäre eine Kugel in den Kopf die sanfteste Methode. Dauert nur ein paar zehntel Sekunden bis zum eintreten des Todes.

[Fou Lou]

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Was die reine Ausübung der Todesstrafe und deiner Frage nach einer "humanen" Methode der Hinrichtung anbelangt, denke ich wäre eine Kugel in den Kopf die sanfteste Methode. Dauert nur ein paar zehntel Sekunden bis zum eintreten des Todes.

Da haben glaube ich die ca 10% der Menschen die einen Kopfschuss überleben etwas anderes zu zu sagen.

Zur vergebung:

Jein. Ich meinte damit das wenn man einen titen vergibt es nur für sich selbst tut. Ich kann keinen Toten aus der gesellschaft ausgrenzen etc. weil ich ihm nicht vergeben haben. Das geht mit einen Lebenden menschen sehr wohl.

[Charles]

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Die Todesstrafe ist nicht legitimierbar. Weder nach rechtlichen noch nach (von mir hoch geschätzten) moralischen Gesichtspunkten.

Gute Einstellung! Warum in Nightmare Moon's Namen diskutieren wir denn dann überhaupt noch?

[iron_pony]

Hallo Fou Lou,
diese Menschen sagen nur was Anderes WEIL sie überlebt haben. Die Wunden selbst tun selbstverständlich höllisch weh. Dieser Schmerz tritt aber erst nach ein paar Sekunden ein. Sekunden die man nicht hat, wenn man tot ist. Beispiel: Meinem Onkel hat es im Kieswerk den Arm abgerissen. Erst 10 Minuten später trat dann der Schmerz ein. Liegt an der Überreizung des Nervensystems und am Adrenalin welches ausgeschüttet wird.

Ich sage ja nur ich kann einem Mörder nicht rein aus Prinzip vergeben. Wenn ich diesen Menschen vielleicht kennen lerne, erfahre was in ihm vorgeht, ob er seine Tat wirklich bereut und ob er sich zum Besseren verändert hat, kann ich das was er getan hat vielleicht als Teil seiner Geschichte tolerieren und akzeptieren. Einem bestimmten Menschen zu vergeben hat in meinen Augen nichts damit zu tun die Tat an sich gut heißen zu können. Ausgrenzung aus der Gesellschaft muss auch gar nicht sein, auch wenn ich persönlich einem Menschen nicht vergebe. Ich werde mich hüten solch jemandem das Leben schwer zu machen. Mögen muss ich ihn deshalb auch nicht. Es gibt bestimmt auch Menschen mit denen du nichts zu tun haben willst. Grenzt du sie deshalb aus der Gesellschaft aus?

Hallo CharlesErnestBaron,
warum wir diskutieren? Gute Frage. Keine Ahnung. Über die Todesstrafe jedenfalls nicht. Da sind wir uns ja einig. Vielleicht über angemessene Alternativen bezüglich der Todesstrafe?

[Charles]

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Hallo CharlesErnestBaron,
warum wir diskutieren? Gute Frage. Keine Ahnung. Über die Todesstrafe jedenfalls nicht. Da sind wir uns ja einig. Vielleicht über angemessene Alternativen bezüglich der Todesstrafe?

Können wir eventuell machen. Allerdings ist damit dieser Thread hier beendet, denn die Frage nach der Legitimität der Todesstrafe haben wir beide negativ beantwortet. Ich wüsste nichts weiter dazu zu sagen.

[Fou Lou]

Ich meinte damit sobalt du einen 2. schuss aus einer pistole brauchst ist das nicht mehr wirklich human.

Genauso wie du einen Mörder nicht aus prinzip vergibst sollte man ihn aber auch nicht ausschließen.

[iron_pony]

Fou Lou, man sollte auch keine Pistole verwenden.
Ein MG mit wasweisichwieviele Schuss pro Sekunde direkt auf den Kopf gerichtet, löst das Problem dass der Verurteilte länger als eine Sekunde am leben bleibt und somit Gefahr läuft Schmerz zu empfinden.

@Charles:

[Jandalf]

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Fou Lou, man sollte auch keine Pistole verwenden.
Ein MG mit wasweisichwieviele Schuss pro Sekunde direkt auf den Kopf gerichtet, löst das Problem dass der Verurteilte länger als eine Sekunde am leben bleibt und somit Gefahr läuft Schmerz zu empfinden.

@Charles:

Was ist mit der guten alten Guillotine? Die hat den Franzosen immerhin bis in die späten Siebziger gute Dienste geleistet.

[Ozy]

(17.04.2013)Jandalf schrieb:  

(17.04.2013)iron_pony schrieb:  Fou Lou, man sollte auch keine Pistole verwenden.
Ein MG mit wasweisichwieviele Schuss pro Sekunde direkt auf den Kopf gerichtet, löst das Problem dass der Verurteilte länger als eine Sekunde am leben bleibt und somit Gefahr läuft Schmerz zu empfinden.

@Charles:

Was ist mit der guten alten Guillotine? Die hat den Franzosen immerhin bis in die späten Siebziger gute Dienste geleistet.

Es gibt Theorien, dass das Gehirn noch weiterarbeitet, wenn auch nur für eine kurze Zeit, klingt jedenfalls plausibel, das Gehirn an sich wird ja nicht geschädigt, es wird nur die Versorgung gekappt und die Restenergie kann noch verwendet werden. Ich würde wohl doch das Maschinengewehr der Guillotine vorziehen.

Btw, hier eine interessante Legende dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_St%C3%B6rtebeker
Ist zwar nur eine Legende, aber sie weit verbreitet.

[Charles]

Wäre es ab diesen Punkt nicht sinnvoller einen neuen Thread zu eröffnen und diesen "Welche Hinrichtungsmethode ist die coolste?" zu nennen?

Oder macht doch ein Forenspielchen draus!