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Glaubt ihr an Gott?
08.05.2013
Jandalf Offline
Aculy is Dolan
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Gott müsste keinesfalls aus Materie bestehen um das Universum schaffen zu können. Wenn die materielle Welt an mit einer weiteren Grundkraft wechselwirkt, die jedoch außerhalb des messbaren Bereiches liegt wird schlicht einfach davon ausgegangen dass es keine weitere Grundkraft geben kann. Ende der Fahnenstange. Es steht nirgends geschrieben dass sich alles nachweißen ließe, das ist nur die überhebliche Annahme der Menschheit, zu glauben alles erforschen zu können, bzw. kann man etwas nicht erforschen dann existiert es nicht in den Köpfen der Menschen.

Gott müsste allerdings aus Materie bestehen (oder wahlweise Energie, ist eh fast das Gleiche) damit er für die Forschung relevant wird.

Wenn wir etwas nicht nachweisen können (zum nachweißen empfehle ich weiße Farbe aus dem Baumarkt) ist es für empirische Wissenschaft egal ob es existiert oder nicht. Es kann gefahrlos ignoriert werden da es nicht mit der Forschung wechselwirkt. Wenn es das tun würde, könnte man es nämlich nachweisen. Nicht unbedingt um was es sich handelt, aber zumindest die Wechselwirkung müsste feststellbar sein wenn sie noch existiert. Wenn man etwas nicht erforschen kann ist es für die Forschung egal. Das liegt doch in der Natur der Sache. Ich bin nichtmal sicher worauf du eigentlich hinaus willst. Ich könnte genausogut argumentieren, dass du offenbar glaubst, dass alles was du dir ausdenken kannst auch existieren kann. Und ich würde das tun wenn ich nicht wüsste, dass das tatsächlich das ist was du glaubst.

Killing is badong!
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08.05.2013
Nijo Offline
Parasprite


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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Gott müsste keinesfalls aus Materie bestehen um das Universum schaffen zu können. Wenn die materielle Welt an mit einer weiteren Grundkraft wechselwirkt, die jedoch außerhalb des messbaren Bereiches liegt wird schlicht einfach davon ausgegangen dass es keine weitere Grundkraft geben kann. Ende der Fahnenstange. Es steht nirgends geschrieben dass sich alles nachweißen ließe, das ist nur die überhebliche Annahme der Menschheit, zu glauben alles erforschen zu können, bzw. kann man etwas nicht erforschen dann existiert es nicht in den Köpfen der Menschen.

Gut, aber Gott ist letzten Endes nichts als eine These.

Ich meine, ich glaube an sie/ihn, aber sie/er ist in meinen Augen schon etwas bekloppt. Derpy confused
Wenn ich Gott wäre, und die Menschen mir etwas bedeuten würden, so würde ich doch meine Existenz selbst beweisen. Wahrscheinlich sind wir Menschen Gott ziemlich egal. Sollte es sie/ihn geben, was ich annehme, so wäre er/sie auf einer viel höheren Ebene der Existenz. So wie wir Menschen Insekten sehen. Wenn sie uns nerven, haben wir keine Gewissensbisse, sie zu töten. Aber ansonsten sind uns die Dinger egal und gehen uns am Arsch vorbei.
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08.05.2013
Charles Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)Nijo schrieb:  
(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Gott müsste keinesfalls aus Materie bestehen um das Universum schaffen zu können. Wenn die materielle Welt an mit einer weiteren Grundkraft wechselwirkt, die jedoch außerhalb des messbaren Bereiches liegt wird schlicht einfach davon ausgegangen dass es keine weitere Grundkraft geben kann. Ende der Fahnenstange. Es steht nirgends geschrieben dass sich alles nachweißen ließe, das ist nur die überhebliche Annahme der Menschheit, zu glauben alles erforschen zu können, bzw. kann man etwas nicht erforschen dann existiert es nicht in den Köpfen der Menschen.

Gut, aber Gott ist letzten Endes nichts als eine These.

Ich meine, ich glaube an sie/ihn, aber sie/er ist in meinen Augen schon etwas bekloppt. Derpy confused
Wenn ich Gott wäre, und die Menschen mir etwas bedeuten würden, so würde ich doch meine Existenz selbst beweisen. Wahrscheinlich sind wir Menschen Gott ziemlich egal. Sollte es sie/ihn geben, was ich annehme, so wäre er/sie auf einer viel höheren Ebene der Existenz. So wie wir Menschen Insekten sehen. Wenn sie uns nerven, haben wir keine Gewissensbisse, sie zu töten. Aber ansonsten sind uns die Dinger egal und gehen uns am Arsch vorbei.

Warum glaubst Du denn dann an ihn/sie/es, wenn ich fragen darf?
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08.05.2013
Nijo Offline
Parasprite


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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  
(08.05.2013)Nijo schrieb:  
(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Gott müsste keinesfalls aus Materie bestehen um das Universum schaffen zu können. Wenn die materielle Welt an mit einer weiteren Grundkraft wechselwirkt, die jedoch außerhalb des messbaren Bereiches liegt wird schlicht einfach davon ausgegangen dass es keine weitere Grundkraft geben kann. Ende der Fahnenstange. Es steht nirgends geschrieben dass sich alles nachweißen ließe, das ist nur die überhebliche Annahme der Menschheit, zu glauben alles erforschen zu können, bzw. kann man etwas nicht erforschen dann existiert es nicht in den Köpfen der Menschen.

Gut, aber Gott ist letzten Endes nichts als eine These.

Ich meine, ich glaube an sie/ihn, aber sie/er ist in meinen Augen schon etwas bekloppt. Derpy confused
Wenn ich Gott wäre, und die Menschen mir etwas bedeuten würden, so würde ich doch meine Existenz selbst beweisen. Wahrscheinlich sind wir Menschen Gott ziemlich egal. Sollte es sie/ihn geben, was ich annehme, so wäre er/sie auf einer viel höheren Ebene der Existenz. So wie wir Menschen Insekten sehen. Wenn sie uns nerven, haben wir keine Gewissensbisse, sie zu töten. Aber ansonsten sind uns die Dinger egal und gehen uns am Arsch vorbei.

Warum glaubst Du denn dann an ihn/sie/es, wenn ich fragen darf?

Weil es Spaß und Laune bereitet. Wie trostlos wäre es denn, wenn alles rational erklärbar wäre? Außerdem waren Kerle wie Jesus oder Budda ziemliche Chiller und viele Ansätze von Religionen sind echt schwer in Ordnung. Klar, die ganzen Bestseller des Monotheismus sind recht blutig gehalten, aber die Message ist eigentlich ganz nice!
Leute, die keinen Halt im Leben haben, können an die Hilfe einer höhere Macht glauben. Leute, die Angst vor dem Tod haben, können an ein Leben danach glauben. Leute, die gegen Schwule sind, können ihre Meinung festigen und die Erde wäre als Scheibe sowieso viel cooler!

Was ich sagen will ist, dass Religion vielen Menschen hilft. Da ich dieses Konzept groovy finde, bin ich pro Gott. Vielleicht hilft er/sie mir ja mal bei den Hausaufgaben, wenn ich nicht weiterkomme!
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08.05.2013
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Es ist halt nun mal so, dass alles was Du Dir zusammenreimst Deinem Gehirn entspringt. Dein Gehirn ist eine biochemische Maschine, die den physikalischen Gesetzmäßigkeiten dieses Universums unterworfen ist. Dieser Universum ist materiell. Daher ist es Dir auch nicht möglich etwas zu denken, dass immateriell ist und wenn Du Dich auch noch so sehr anstrengst. Noch kannst Du Dir vorstellen, was "außerhalb" des Universums ist, noch was "nichts" ist, noch was für eine unbekannte "Kraft" das sein soll, die unmessbar aber angeblich vorhanden sein soll. Das schließt sich logisch schlichtweg aus.

Logik ist ja auch eine menschliche Erfindung. Klar kann man nicht über die Grenzen seiner Vorstellungskraft hinaus denken, was man aber sehr wohl tun kann ist zu schauen wo diese Grenzen liegen und was passieren würde wenn man diese in der Interpretation der Realität berücksichtigen und kompensieren würde.

Wenn es unendlich viele Grundfarben gäbe könnte ich mir trotzdem nicht mehr als vier vorstellen sofern in dieser Realität keine weitere Grundfarben bekannt sind, sondern nur noch Mischfarben. Faktum ist jedoch weil ich weiß dass ich mir diese nicht vorstellen kann, muss das nicht bedeuten dass es keine anderen geben kann.

Unterm Strich ist alles was man tun kann zu versuchen den Selbstbetrug auszuschalten. Das Unterbewusstsein ist darauf programmiert rechthaberisch zu sein, das muss man beachten. Gerade wenn man weiß dass man nur eine begrenzte Vorstellungskraft hat sollte man nicht davon ausgehen dass nur jene Dinge real sind, die mit dieser begrenzten Vorstellungskraft oder mit begrenzten Sinnen und Möglichkeiten offensichtlich sind.

(08.05.2013)Jandalf schrieb:  Wenn wir etwas nicht nachweisen können (zum nachweißen empfehle ich weiße Farbe aus dem Baumarkt) ist es für empirische Wissenschaft egal ob es existiert oder nicht. Es kann gefahrlos ignoriert werden da es nicht mit der Forschung wechselwirkt. Wenn es das tun würde, könnte man es nämlich nachweisen. Nicht unbedingt um was es sich handelt, aber zumindest die Wechselwirkung müsste feststellbar sein wenn sie noch existiert. Wenn man etwas nicht erforschen kann ist es für die Forschung egal. Das liegt doch in der Natur der Sache. Ich bin nichtmal sicher worauf du eigentlich hinaus willst. Ich könnte genausogut argumentieren, dass du offenbar glaubst, dass alles was du dir ausdenken kannst auch existieren kann. Und ich würde das tun wenn ich nicht wüsste, dass das tatsächlich das ist was du glaubst.

Wenn man grundsätzlich schon die Einstellung hat: alles was nicht offensichtlich ist und dessen Beweisführung einen vor eine große Herausforderung stellt sollte man getrost ignorieren, ist das nicht die Beste Voraussetzung um nicht was zu übersehen. Um neue Dinge zu finden muss man schon etwas mehr tun als mal eben einen erkenntnistheoretischen Leitfaden anzuwenden, welcher einen sagt ob man nach (damals aktuellen Kenntnisständen) eine Sache tiefer ergründen sollte oder ob es sich vielleicht eh nicht lohnt. Ich würde mal behaupten es ist Kreativität gefragt. Ob du strikt definierten Problemlösungswegen folgst oder ob du einfach nur das als wahr erachtest was in der Bibel drin steht macht mMn keinen großen Unterschied mehr.

(08.05.2013)Nijo schrieb:  Gut, aber Gott ist letzten Endes nichts als eine These.

Ich meine, ich glaube an sie/ihn, aber sie/er ist in meinen Augen schon etwas bekloppt. Derpy confused
Wenn ich Gott wäre, und die Menschen mir etwas bedeuten würden, so würde ich doch meine Existenz selbst beweisen. Wahrscheinlich sind wir Menschen Gott ziemlich egal. Sollte es sie/ihn geben, was ich annehme, so wäre er/sie auf einer viel höheren Ebene der Existenz. So wie wir Menschen Insekten sehen. Wenn sie uns nerven, haben wir keine Gewissensbisse, sie zu töten. Aber ansonsten sind uns die Dinger egal und gehen uns am Arsch vorbei.

Faktum ist, wie oben beschrieben, die menschliche Denkweise ist begrenzt. Sie ist evolutionär definiert und folgt gewissen Strategien. Sie ist aber kein garant dafür dass sie die Realität zu hundert prozent nachvollziehen kann. Mit einer solchen Behauptung kann man eigentlich nur sicher sein, dass sie richtig ist, wenn man ohnehin allwissend ist. Nachdem hier keiner von uns allwissend ist, sollten eigentlich alle darauf achten in wie weit sie ihr Halbwissen anweden können um eine sichere Aussage zu tätigen. Es ist ja nicht so dass die Welt am Ende der menschlichen Vorstellungskraft aufhört. Man kann die Dinge außerdem auch verschieden auslegen. Dass Gott eine größere Version eines liebenden Menschen ist, ist lediglich deine Annahme., genau so wie dass er menschliche Motive hat.

zB. weiß auch kein Mensch ob es sowas wie Wiedergeburt gibt. Wenn es sie gibt und man unzählige Leben in Armut sowie Reichtum, Liebe und Hass führt, würde sich letztenendes alles Ausgleichen, denn dann könnte man sagen: Die ewige Kreis der Wiedergeburt hat eben höhen und tiefen. Jede Aussage die du tätigst, tätigst du automatisch unter Verwendung deines Kenntnisstandes und deiner Sichtweise und nicht aus etwa aus einer objektiven Sicht heraus. Damit du objektiv beurteilen kannst musst du erstmal sicher sein alle Faktoren restlos zu kennen, was du nicht kannst.

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
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08.05.2013
Jandalf Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn man grundsätzlich schon die Einstellung hat: alles was nicht offensichtlich ist und dessen Beweisführung einen vor eine große Herausforderung stellt sollte man getrost ignorieren, ist das nicht die Beste Voraussetzung um nicht was zu übersehen.

Es gibt einen Unterschied zwischen nicht nachweisbar und nicht offensichtlich. Hör auf mir Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. Deine einzige Aussage bisher ist "Ihr könntet unrecht haben und deshalb könnte ich recht haben", nur halt in deutlich mehr Worte verpackt. Was richtig ist, aber halt auch einfach egal.

Wissenschaft und raten bleiben zwei Verschiedene Dinge. Die Kunst ist, zu unterscheiden wer mit Fakten arbeitet, wer rät und vor allem wer lügt.

Killing is badong!
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08.05.2013
Charles Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)Nijo schrieb:  
(08.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Warum glaubst Du denn dann an ihn/sie/es, wenn ich fragen darf?

Weil es Spaß und Laune bereitet. Wie trostlos wäre es denn, wenn alles rational erklärbar wäre?

Keine Ahnung. Das ist ein Gedankengang den ich nicht nachvollziehen kann. Ich fände es endgeil, wenn alles rational erklärbar wäre (möglicherweise ist es das ja sogar).


(08.05.2013)Nijo schrieb:  Außerdem waren Kerle wie Jesus oder Budda ziemliche Chiller und viele Ansätze von Religionen sind echt schwer in Ordnung. Klar, die ganzen Bestseller des Monotheismus sind recht blutig gehalten, aber die Message ist eigentlich ganz nice!

Wenn man sich nur an die netten Sachen hält, gebe ich Dir recht.


(08.05.2013)Nijo schrieb:  Leute, die keinen Halt im Leben haben, können an die Hilfe einer höhere Macht glauben. Leute, die Angst vor dem Tod haben, können an ein Leben danach glauben.

Vor mir aus, solange sie dabei nicht gleichzeitig auch noch schlechte Überzeugungen annehmen, wie jene hier:

(08.05.2013)Nijo schrieb:  Leute, die gegen Schwule sind, können ihre Meinung festigen und die Erde wäre als Scheibe sowieso viel cooler!



(08.05.2013)Nijo schrieb:  Was ich sagen will ist, dass Religion vielen Menschen hilft. Da ich dieses Konzept groovy finde, bin ich pro Gott. Vielleicht hilft er/sie mir ja mal bei den Hausaufgaben, wenn ich nicht weiterkomme!

Mir ist es hingegen wichtig, dass die Dinge an die ich glaube mit großer Wahrscheinlichkeit auch der Wahrheit entsprechen. Zu glauben, weil ich mich dann dabei gut fühle ich für mich ein schlechter Grund. Und da das Gesamtpaket der jeweiligen monotheistischen Überzeugungssysteme einfach viel zu viele schlechte Überzeugungen beinhaltet, bin ich gegen die meisten Religionen.



(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Logik ist ja auch eine menschliche Erfindung.

Nein, Logik ist keine menschliche Erfindung sondern eine Entdeckung, nahezu identisch mit der Mathematik. In der Anwendung ist Logik nichts weiter als ein Werkzeug.


(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Klar kann man nicht über die Grenzen seiner Vorstellungskraft hinaus denken, was man aber sehr wohl tun kann ist zu schauen wo diese Grenzen liegen und was passieren würde wenn man diese in der Interpretation der Realität berücksichtigen und kompensieren würde.

Wenn es unendlich viele Grundfarben gäbe könnte ich mir trotzdem nicht mehr als vier vorstellen sofern in dieser Realität keine weitere Grundfarben bekannt sind, sondern nur noch Mischfarben. Faktum ist jedoch weil ich weiß dass ich mir diese nicht vorstellen kann, muss das nicht bedeuten dass es keine anderen geben kann.

Unterm Strich ist alles was man tun kann zu versuchen den Selbstbetrug auszuschalten. Das Unterbewusstsein ist darauf programmiert rechthaberisch zu sein, das muss man beachten. Gerade wenn man weiß dass man nur eine begrenzte Vorstellungskraft hat sollte man nicht davon ausgehen dass nur jene Dinge real sind, die mit dieser begrenzten Vorstellungskraft oder mit begrenzten Sinnen und Möglichkeiten offensichtlich sind.

OK, das kann man so stehen lassen würde ich sagen! Cheerilee awesome
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08.05.2013
Hathagat Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
Jandalf schrieb:Das Internet behauptet, das Julfest fand ursprünglich zur Mittwinternacht statt, also Mitte Januar, und wurde dann später richtung Wintersonnenwende verlegt. Interessant dies.
Das Internet gibt es genau so wenig wie das Christentum. Aber davon abgesehen findet die Mittwinter-Nacht eben nicht irgendwann im Januar, sondern eben zur Wintersonnenwende statt (so wie Mittsommer auch um die Sommersonnenwende herum gefeiert wurde und immer noch wird!) statt, welche übrigens in Norddeutschland seit mind. 7000 Jahren zelebriert wird.
Demnach also; ja, das Julfest hat seinen Höhepunkt an Mittwinter - jener aber fällt gleich mit der Wintersonnenwende.

[Bild: usa2j8eng.jpg]

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.05.2013 von Hathagat.)
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08.05.2013
Jandalf Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)Hathagat schrieb:  Das Internet gibt es genau so wenig wie das Christentum. Aber davon abgesehen findet die Mittwinter-Nacht eben nicht irgendwann im Januar, sondern eben zur Wintersonnenwende statt (so wie Mittsommer auch um die Sommersonnenwende herum gefeiert wurde und immer noch wird!) statt, welche übrigens in Norddeutschland seit mind. 7000 Jahren zelebriert wird.
Demnach also; ja, das Julfest hat seinen Höhepunkt an Mittwinter - jener aber fällt gleich mit der Wintersonnenwende.

Meine Quellen sind entweder Wikipedia, ein Typ aus einem Ponyforum oder eine Internetseite auf Slowenisch. Also alle drei beschissen, aber aus irgendeinem Grund bin ich trotzdem geneigt der Wikipedia zu glauben. Es sei denn du hast eine seriöse Quelle die in einer Sprache verfasst ist die ich auch spreche.

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08.05.2013
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)Jandalf schrieb:  Es gibt einen Unterschied zwischen nicht nachweisbar und nicht offensichtlich. Hör auf mir Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. Deine einzige Aussage bisher ist "Ihr könntet unrecht haben und deshalb könnte ich recht haben", nur halt in deutlich mehr Worte verpackt. Was richtig ist, aber halt auch einfach egal.

Wissenschaft und raten bleiben zwei Verschiedene Dinge. Die Kunst ist, zu unterscheiden wer mit Fakten arbeitet, wer rät und vor allem wer lügt.

Was ist denn der Unterschied zwischen nicht nachweisbar und nicht offensichtlich? Wenn für dich keine Lösung offensichtlich ist, dann ist es wohl nicht nachweisbar? Andersrum kann man immer noch Lösungsansätze entwickeln aber in kniffligen Fällen hilft es eben nichts wenn man sich nur mal kurz mit der Problematik auseinandersetzt und sogleich entscheidet dass die Sache nicht nachweißbar ist. Aber andere Menschen, andere Denkweisen. Meinetwegen kannst du ruhig der Ansicht sein.

Erklär bitte inwiefern du nicht rätst wenn du automatisch davon ausgehst dass deine Interpretation der Welt, so wie du sie hast tatsächlich unverfälscht ist? Meiner Meinung nach irgnorierst du damit den wohl wichtigsten Faktor den es überhaupt gibt: Den Menschen als Fehlerquelle. Aber ich nehme nicht an das du dich jemals nur mal so am Rande mit menschlicher Psychologie beschäftigt hast?

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
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08.05.2013
Jandalf Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was ist denn der Unterschied zwischen nicht nachweisbar und nicht offensichtlich? Wenn für dich keine Lösung offensichtlich ist, dann ist es wohl nicht nachweisbar? Andersrum kann man immer noch Lösungsansätze entwickeln aber in kniffligen Fällen hilft es eben nichts wenn man sich nur mal kurz mit der Problematik auseinandersetzt und sogleich entscheidet dass die Sache nicht nachweißbar ist. Aber andere Menschen, andere Denkweisen.

Nicht offensichtlich ist etwas das nicht auf den ersten Blick klar ist. Nicht nachweisbar ist etwas das nicht nachgewiesen werden kann. Du kannst jetzt natürlich sagen "Vielleicht ist es doch nachweisbar" aber das ist überhaupt nicht der Punkt.

(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Meinetwegen kannst du ruhig der Ansicht sein.

Danke. Da bin ich jetzt aber beruhigt. Ich könnte nicht mehr gut schlafen wenn du mir das jetzt nicht erlaubt hättest Rolleyes

(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Erklär bitte inwiefern du nicht rätst wenn du automatisch davon ausgehst dass deine Interpretation der Welt, so wie du sie hast tatsächlich unverfälscht ist? Meiner Meinung nach irgnorierst du damit den wohl wichtigsten Faktor den es überhaupt gibt: Den Menschen als Fehlerquelle. Aber ich nehme nicht an das du dich jemals nur mal so am Rande mit menschlicher Psychologie beschäftigt hast?

Ich gehe nicht davon aus, dass meine Weltsicht unverfälscht ist. Ich versuche so gut es geht die Fakten die sich mir darstellen zu interpretieren. Was Psychologie angeht: Ich habe mich nur mit einem Teilbereich intensiver beschäftigt. Lustigerweise mit Kognitiven Verzerrungen. Ich bin mir bewusst, dass ich der selektiven Wahrnehmung unterliege und versuche deshalb Themen aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Ich bin mir auch des Bias-Blind-Spots bewusst und versuche immer mit einzubeziehen, dass ich mich irren könnte. Aber da deine einzige Quelle "Kram den ich mir selber ausgedacht habe" zu sein scheint verzeih mir bitte, dass ich dich in solchen Fragen einfach nicht besonders ernst nehme.

Und kram den du dir ausdenkst ist eben nicht gleichwertig mit hundertfach verifizierten Theorien. Aber du scheinst ja bereits angeregt zu "forschen" ich bin gespannt wann wir ein Esobuch von dir lesen dürfen in dem du dich als Erleuchtet beschreibst und jedem sagst wie er es nachmachen kann für nur 19,99.

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08.05.2013
Hathagat Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
Jandalf schrieb:Meine Quellen sind entweder Wikipedia, ein Typ aus einem Ponyforum oder eine Internetseite auf Slowenisch. Also alle drei beschissen, aber aus irgendeinem Grund bin ich trotzdem geneigt der Wikipedia zu glauben. Es sei denn du hast eine seriöse Quelle die in einer Sprache verfasst ist die ich auch spreche.
Na, den Grund möchte ich ja gerne mal wissen... Twilight: No, Really?

Wenn wir hier Wikipedia zur Rate ziehen, dann gib doch mal dort das hübsche Wort "Mittwinter" ein. RD wink

Meine Quellen? Andere Heiden und Heidentum-interessierte, die sich aus Beruf und/oder Berufung jahrzehntelang mit diesen Themen beschäftigten, und mit denen ich u.a. über heidnische Foren regen Kontakt pflege.
Sowieso frage ich mich eines: Du hast eine Frage bezüglich des (hier germanischen) Heidentums und befragst Wikipedia, 'nen Typen aus 'nem Ponyforum und irgend eine slowenische Seite, aber wieso keine(n) Heiden? (Oder ist der Typ aus dem Pony-Forum einer?)

Allerdings habe ich auch die Größe dir zuzugestehen, dass es durchaus allerhand altheidnische Feste geben kann, von denen wir heute kaum bis gar nichts wissen. Dass eine Gruppe Heiden ein Fest irgendwann Mitte Januar feierte ist nicht auszuschließen...

Twilight_Funkel schrieb:Passt ja, aber woher willst du wissen das Gott keine Person ist? Wen er keine Person ist was denn dann? Eine Gewitterwolke?
Allerdings. Schonmal was von Thunar gehört - oder bekannter gesagt; schon mal was von Thor gehört? Twilight: No, Really?

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08.05.2013
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(07.05.2013)Hathagat schrieb:  Du willst mir also ernsthaft erzählen, dass das Julfest, welches die schon immer zur selben Zeit stattfindende Wintersonnenwende feiert, mit der Christianisierung erst auf dieses Datum verlegt wurde???

Zitat:Aus alledem ergibt sich, dass es eine sichere Kunde über das vorchristliche Julfest nicht zu gewinnen ist. Auf jeden Fall kann es als falsch bezeichnet werden, dass das christliche Weihnachtsfest auf das Julfest gelegt worden sei, was in populärwissenschaftlichen Schilderungen immer wieder behauptet wird. Eher ist der umgekehrte Vorgang plausibel, dass das Julfest auf den christlichen Weihnachtstag verschoben wurde. Auch das Brauchtum ist nicht vom heidnischen Julfest in das christliche Weihnachtsfest hineingetragen worden. Denn das heidnische Julfest war nach allem, was man den Quellen entnehmen kann, im Wesentlichen ein Gelage.

Um es kurz zu machen: Jep.

(07.05.2013)Hathagat schrieb:  Das ist mir schon klar, dass das eine Übersetzung ist. Und inwiefern ist da aber das "er hieß eigentlich" falsch? Das ist doch Erbsenzählerei...

Nun, es ist vollkommen irrelevant. Es sei denn, du wolltest mit der Formulierung "eigentlich" ausdrücken, dass ein Irrtum vorläge, welchen du berichtigtest. Ansonsten ergibt die These, die du anführst, keinen Sinn im Zusammenhang mit der Diskussion.

(07.05.2013)Hathagat schrieb:  Dann mache ich man mit Erbsen zählen weiter: Ich schrieb nicht, dass das Christentum auf heidnischen Grundlagen beruht, sondern dass es im Allgemeinen u.a. auf Heidentümern (wie stark schrieb ich ja auch nicht) basiert - womit ich, das kann ich ja genau so gut einfach sagen, hierbei die Bräuche christlicher Feste meinte in bezug auf das Christentum, das es einig, für wahr, nicht gibt - allerdings lassen sich doch bei vielen gewisse Übereinstimmungen feststellen.

"Gewisse Übereinstimmungen" ist ser vage formuliert, und das findest du in jeglichen spirituellen Denkweisen, dass da zu vergleichende Elemente vorhanden sind. Die Formulierung "basiert" ist für sich genommen schon sehr stark, da sie von "Basis" abgeleitet ist, was suggeriert, dass das Christentum auf (nicht näher beschriebenen) Heidentümern fuße, sie also zur Grundlage habe. Und das ist unsinnig. Das Christentum ist dahingehend auch schwerlich eine "jüdische Sekte", da sie elementare Bestandteile enthält,, die das Judentum nicht enthält. Allerdings könnte man hier von "basiert" sprechen, da viele Glaubensinhalte aufgegriffen werden.

(07.05.2013)Hathagat schrieb:  Zu erst sagst du, es ist falsch, wenn man sagt, dass das Christentum Bräuche übernahm, direkt danach sagst du aber, dass man auch heidnisches christlich anpasste, also muss ersteres ja doch eine Option sein.... zumal dies auch wieder arg hülsenfrüchte-zählerisch ist, denn ein wirklich großer Unterschied dazwischen ist entweder nicht zu sehen oder hier zu wenig relevant.

Ersteres ist ja auch eine Option, ich wertete die Übernahmen mit "kaum", und "kaum" ist ungleich "nicht". Es ist lediglich falsch, zu behaupten, dass das Christentum in erheblichem Maße außenstehende Bräuche übernommen hat, sehen wir von der Ursprungsreligion, dem Judentum, einmal ab. Es gibt im Bezug auf Angleichungen des Glaubens folglich kein "ganz" oder "gar nicht", sondern die einzige relevante Frage lautet: "Wie viel?"
Und da streiten sich Historiker bis heute drüber.

(07.05.2013)Hathagat schrieb:  Außderm sollte dem Otto-Normal-Bürger aus meinem in diesem Abschnitt viel benutzten Konjunktiv, schwammigen Wörtern wie "wahrscheinlich" und "soll Indizien geben" sowie allein schon der Aussage, ich habe es in einer Doku gesehen (was also heißt andere haben diese Aussagen getätigt und ich gebe lediglich deren Worte weiter) schon klar sein, dass das keine sichere faktenlage ist und so auch nicht geschrieben ward...

Wo ist die Relevanz für die Diskussion?

(07.05.2013)Hathagat schrieb:  Sagte der, der behauptet, man habe das Jul-fest erst im Nachhinein auf die Wintersonnenwende verlegt...
Woher hast du das überhaupt, wenn man mal so fragen darf? AJ hmm

Recherchier' doch mal ein bissel. Wenn Jandalf von "dem Internet" spricht, so meint er vermutlich, dass er sich mal schlau gemacht hat. Und vorzugsweise nicht auf diversen Folklore-Seiten.

Ich habe kein Problem mit dir, Raven (ich werd' dich weiterhin so nennen, fand den Namen cooler), auch nicht damit, dass du dich mit nordischer Mythologie auseinandersetzt (das finde ich top), und ebensowenig damit, dass du daran glaubst in gewisser Weise (mir vollkommen unverständlich, aber das tut nichts zur Sache), aber mir geht es gegen den Strich, wenn so Thesen kommen, die bestenfalls historisch umstritten sind, in der Regel aber pseudohistorischer und "mittelalter"-folkloristischer Unsinn (sorry) sind. Und auch wenn ich dich für einen cleveren Kerl halte, befürchte ich doch, dass du gerade solche Aussagen aus diesem Neuheiden-Umfeld einfach so hinnimmst. Habe mich da auch schon umgesehen, und da wird viel, pardon, Schwachsinn erzählt, das schon in die Richtung "Folklore" geht, leider.
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08.05.2013
Hathagat Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
Nun, Wonderbolt, die Komplimente nehme ich gerne an und gebe sie gerne zurück RD wink
Selbstverständlich gibt es auch unter Heiden allerhand Polemik. Der Punkt ist, dass man möglichst versucht, jene von historischen Fakten zu trennen, was ich ja auch anstrebe...

Ich würde dennoch gerne wissen, was das für eine Quelle ist, die du hier anführst. Zitat steht da ja, aber kein zitierter, und dieser zitierter kann ebenso gut ein Polemiker sein.
Und auch Jandalf kann sehr gut auf Polemiker und andere Scharlartane hereingefallen sein...
Ich würde gerne etwas über jenen in Erfahrung bringen, der da meint behaupten zu können, das Julfest wurde auf das Weihnachts-Datum verschoben...

[Bild: usa2j8eng.jpg]

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08.05.2013
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)Jandalf schrieb:  Nicht offensichtlich ist etwas das nicht auf den ersten Blick klar ist. Nicht nachweisbar ist etwas das nicht nachgewiesen werden kann. Du kannst jetzt natürlich sagen "Vielleicht ist es doch nachweisbar" aber das ist überhaupt nicht der Punkt.

Ja, und weiter? Was ist der Punkt? AJ hmm

(08.05.2013)Jandalf schrieb:  Danke. Da bin ich jetzt aber beruhigt. Ich könnte nicht mehr gut schlafen wenn du mir das jetzt nicht erlaubt hättest Rolleyes

Keine Ursache! Pinkie happy

(08.05.2013)Jandalf schrieb:  Aber da deine einzige Quelle "Kram den ich mir selber ausgedacht habe" zu sein scheint verzeih mir bitte, dass ich dich in solchen Fragen einfach nicht besonders ernst nehme.

Und kram den du dir ausdenkst ist eben nicht gleichwertig mit hundertfach verifizierten Theorien.

Eine jede hundertfach verifizierte Theorie hat mit 'Kram den sich jemand ausgedacht hat', angefangen. Es hat immer mit ganz simplen Gedanken und Beobachtungen begonnen, besonders dann wenn noch keine Hilfsmittel zur Verfügung stehen. Als man vor ein paar Jahrtausenden angefangen hat den Sternenhimmel zu beobachten wusste auch niemand was ein Teleskop ist.
Ich beobachte eben keine Sterne sondern das eigene Bewusstsein um die eigene Natur besser zu verstehen. Ich finde Praxis immer besser als Theorie, selbst wenn es nur geistige Praxis ist, man wird theoretische Erkenntnisse niemals gleichsetzen können aber Faktum ist, dass es meiner Ansicht nach Indizien dafür gibt, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als das was man sich vorstellen kann. Daher finde ich es nicht verkehrt da nachzuhaken, zumal sich sonst eh niemand dazu berufen zu fühlen scheint.

(08.05.2013)Jandalf schrieb:  Aber du scheinst ja bereits angeregt zu "forschen" ich bin gespannt wann wir ein Esobuch von dir lesen dürfen in dem du dich als Erleuchtet beschreibst und jedem sagst wie er es nachmachen kann für nur 19,99.

Also wirklich, meine reichhaltigen Erfahrungen werden mindestens 29,99 Wert sein. Trollestia

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
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08.05.2013
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RE: Glaubt ihr an Gott?
Informiere dich über Håkon I. von Norwegen, der wird als maßgeblicher "Umleger" des Julfests auf den 25. Dezember gehandelt.
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08.05.2013
Jandalf Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)Hathagat schrieb:  Wenn wir hier Wikipedia zur Rate ziehen, dann gib doch mal dort das hübsche Wort "Mittwinter" ein. RD wink

Okay du Genie, dann begleite mich doch mal kurz auf meiner Reise durch Wikipedia.
[Bild: 2Pqld.png]
Oh mann. Das stehts ja. Wintersonnenwende. Oh, ich bin so ein idi... oh moment. Der Begriff hat zwei Bedeutungen? Was passiert wohl wenn ich auf den zweiten Link klicke?
[Bild: 2Pqpi.png]
Tja, es kann also beides sein, das heist nach allem was wir wissen könnten wir beide recht... oh warte mal. Was stand nochmal im Artikel zum Julfest?
[Bild: 2Pqzb.png]
Naja, aber wer soll schon dieser Snorri Sturluson sein der da behauptet das Fest wurde verlegt? Bestimmt hat der Heide aus dem Ponyforum mehr Ahnung als irgendein dahergelaufener... oh moment mal.
[Bild: 2PqD1.png]
Ein Historiker aus Island. Aus dem 11. Jahrhundert. Er war quasi dabei.

Soll ich weitermachen? Ist ein wenig OT.

(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also wirklich, meine reichhaltigen Erfahrungen werden mindestens 29,99 Wert sein. Trollestia
Okay, ich musste lachen^^ Lassen wir das Wink

Killing is badong!
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08.05.2013
Hathagat Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
Jandalf, da steht doch, dass Mittwinter in der Meteorologie die Kernphase des Winters ist. Das heißt doch nicht automatisch, dass es auch bei der Bauernbevölkerung der Antike und des Mittelalters so war...

In Schweden feiert man auch heute noch den Mittsommer um die Sommersonnenwende herum; und warum soll der Mittwinter da plötzlich raus fallen?

Snorri war durchaus ein sehr Gelehriger Mann. Auch wenn er allerhand hinzu dichtete, so z.B., dass die Asen eigentlich Trojaner seien, so denke ich auch, dass wir bei der Sage von Hakon von ziemlicher Wahrheit ausgehen können. Smile

Mittwinter (nicht der neuzeitlich-meteorologische, sondern das, was die heidnischen Bauern als solchen bezeichneten) war am 21. Dezember. Laut der Sage wurde es hinzu noch an den 3 Nächten danach weitergefeiert; also ging Jul vom 21. über den 22., den 23. und den 24. Dezember. Eine Verlegung des Festes von da auf die folgenden paar Tage finde ich überhaupt nicht abwegig muss ich eingestehen Smile

[Bild: usa2j8eng.jpg]

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09.05.2013
Guinness Offline
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(08.05.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Eine jede hundertfach verifizierte Theorie hat mit 'Kram den sich jemand ausgedacht hat', angefangen. Es hat immer mit ganz simplen Gedanken und Beobachtungen begonnen, besonders dann wenn noch keine Hilfsmittel zur Verfügung stehen. Als man vor ein paar Jahrtausenden angefangen hat den Sternenhimmel zu beobachten wusste auch niemand was ein Teleskop ist.
Ich beobachte eben keine Sterne sondern das eigene Bewusstsein um die eigene Natur besser zu verstehen. Ich finde Praxis immer besser als Theorie, selbst wenn es nur geistige Praxis ist, man wird theoretische Erkenntnisse niemals gleichsetzen können aber Faktum ist, dass es meiner Ansicht nach Indizien dafür gibt, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als das was man sich vorstellen kann. Daher finde ich es nicht verkehrt da nachzuhaken, zumal sich sonst eh niemand dazu berufen zu fühlen scheint.

Jede Theorie hat Vorläufer und wurde von dem damaligen Wissensstand weitergedacht. Es ist noch keine Theorie vom Himmel gefallen weil einen die Muse geküsst hat sondern weil einem irgendwas bei den bisherigen Erklärungen seltsam und unplausibel vorkam. Geistige Praxis ist natürlich sehr wichtig (vgl. Kant sapere aude). Gleichzeitig ist es auch immer wichtig den geistigen Weg zu zeigen den man gegangen ist. Es gibt bestimmt mehrere bekannte Philosophen die etwas ähnliches gedacht haben wie du. Auf die muss man sich dann berufen, wenn es wissenschaftlich sein soll. Das hat auch den Vorteil, dass man das Rad nicht neu erfinden muss, sondern auf bereits bekanntes verweisen kann. Nachharken ist wichtig, aber meiner Meinung nach machst du es dir zu leicht wenn du sagst, dass dir die anderen Philosophen egal sind und du dein eigenes Ding machst. Denn erst wenn du auf andere Philosophen verweisen kannst und sagen kannst wo sie Recht oder Unrecht haben zeigst du, dass du dich dem Problem aus verschiedenen Blickwinkeln gestellt hast und deine Theorie diesen Positionswechseln standgehalten hat.
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09.05.2013
HeavyMetalNeverDies! Offline
 
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RE: Glaubt ihr an Gott?
(09.05.2013)Guinness schrieb:  Jede Theorie hat Vorläufer und wurde von dem damaligen Wissensstand weitergedacht. Es ist noch keine Theorie vom Himmel gefallen weil einen die Muse geküsst hat sondern weil einem irgendwas bei den bisherigen Erklärungen seltsam und unplausibel vorkam. Geistige Praxis ist natürlich sehr wichtig (vgl. Kant sapere aude). Gleichzeitig ist es auch immer wichtig den geistigen Weg zu zeigen den man gegangen ist. Es gibt bestimmt mehrere bekannte Philosophen die etwas ähnliches gedacht haben wie du. Auf die muss man sich dann berufen, wenn es wissenschaftlich sein soll. Das hat auch den Vorteil, dass man das Rad nicht neu erfinden muss, sondern auf bereits bekanntes verweisen kann. Nachharken ist wichtig, aber meiner Meinung nach machst du es dir zu leicht wenn du sagst, dass dir die anderen Philosophen egal sind und du dein eigenes Ding machst. Denn erst wenn du auf andere Philosophen verweisen kannst und sagen kannst wo sie Recht oder Unrecht haben zeigst du, dass du dich dem Problem aus verschiedenen Blickwinkeln gestellt hast und deine Theorie diesen Positionswechseln standgehalten hat.

Jaaaaa.....NEIN! Ganz ehrlich: Ich bin zu faul meine Zeit mit anderen Philosophen zu verschwenden ich mag was aufregenderes machen als meine Nase in Bücher zu stecken. Wenn das wer tun will soll er es tun aber ich bin eher der Typ der Bücher hasst. Ich beschränke mich auf Praxis und es ist meinerseits ziemlich gegenstandslos ob ich mit meinen Ansichten in eine wissenschaftliche Diskussion ziehen kann oder nicht ich wollte lediglich verdeutlichen warum ich einen spirituellen Weg, wissenschaftlichen Fakten zum trotz vorziehe.

[Bild: 52538124312_f7739de9e0_o.jpg]
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