Papst Franziskus I.

[Bergkamener]

In die Medien schaffen es viele, aber wenn man die Bevölkerung befragen würde, würde sich kaum jemand dafür interessieren. Jeder, der klar denken kann, weiß, was die katholische Kirche falsch macht.

[Ozy]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  In die Medien schaffen es viele, aber wenn man die Bevölkerung befragen würde, würde sich kaum jemand dafür interessieren. Jeder, der klar denken kann, weiß, was die katholische Kirche falsch macht.

Was macht die katholische Kirche denn falsch? Natürlich weiß ich was sie meiner Meinung nach falsch macht, aber mich würde es mal interessieren welche Fehler du ihr anlastest.

[Bergkamener]

Vergangenheitsaufarbeitung ist größtenteils unterblieben (bis auf die Rücknahme des Urteils gegen Galileo Galilei) und einige Regeln widersprechen der christlichen Moral.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Vergangenheitsaufarbeitung ist größtenteils unterblieben (bis auf die Rücknahme des Urteils gegen Galileo Galilei) und einige Regeln widersprechen der christlichen Moral.

Es gibt keine "christliche Moral"! Es gibt etliche christliche Sekten!

[Ozy]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Vergangenheitsaufarbeitung ist größtenteils unterblieben (bis auf die Rücknahme des Urteils gegen Galileo Galilei) und einige Regeln widersprechen der christlichen Moral.

Ich geh mal besser nicht auf den Terminus "christliche Moral" ein, sonst würden wir 60 Seiten nur darüber reden. Also stimmst du auch zu, dass die Aufarbeitung/Wiedergutmachung der Vergangenheit wichtig ist, oder? Dementsprechend müsstest du auch eine reformierende Position des Papstes als wünschenswert erachten, oder? Und damit solltest du eigentlich auch kritisch gegenüber dem Papst sein, weil du gewisse Erwartungen an ihn stellst und de Bedarf der Reformierung anerkennst, ergo ist die Kirche derzeit nicht in einem wünschenswerten Zustand. Korrigier mich wenn ich falsch liege.

[Bergkamener]

Ich bin die ganze Zeit papstkritisch, aber trotzdem muss man ihn nicht beleidigen. Und mit christlicher Moral meine ich die grundlegenden Aussagen, die die Bibel vermittelt. Uneingeschränkte Nächstenliebe, Antimaterialismus, Solidarität und ein Zusammenleben auf Basis der Gegenseitigkeit und ohne Herrschaft. Hölle, Machtstrukturen in der Priesterschaft, Ausschluss anderer Glaubensrichtungen, das Anhäufen von Schätzen zum Selbstzweck und Bereicherung passen da nicht hinein.

[Ozy]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich bin die ganze Zeit papstkritisch, aber trotzdem muss man ihn nicht beleidigen.

Müssen nicht, aber man darf!

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Und mit christlicher Moral meine ich die grundlegenden Aussagen, die die Bibel vermittelt. Uneingeschränkte Nächstenliebe, Antimaterialismus, Solidarität und ein Zusammenleben auf Basis der Gegenseitigkeit und ohne Herrschaft.

Nenene darüber werde ich nicht mit dir diskutieren, würde zu viel und zu OT sein. Lassen wir deine Version so stehen.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich bin die ganze Zeit papstkritisch, aber trotzdem muss man ihn nicht beleidigen.

Das ist ALLES worum es Dir geht! Dir geht es um irgendwelche Benimmregeln. Weißt Du eigentlich wie scheißegal mir das ist? Ich rede über Inhalte. Deine verrückte Obsession für viktorianisches Verhalten lenkt von diesen Inhalten ab. Ist das Deine Taktik?

[Bergkamener]

Das ist nicht alles, worum es mir geht. Der Papst ist ein Mensch und das ist eine Diskussion um den Menschen, daher muss der Mensch im Ganzen betrachtet werden. Daher ist eine generelle Verteufelung weil es immer so war und auch immer so sein wird genau so falsch wie eine Glorifizierung. Wenn hier jemand, wie Ozy z.B., bereit ist, sachlich zu diskutieren ohne jedes positive Argument zu belächeln und ohne mich ständig zu beleidigen, ist eine Diskussion auch möglich.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Das ist nicht alles, worum es mir geht. Der Papst ist ein Mensch und das ist eine Diskussion um den Menschen, daher muss der Mensch im Ganzen betrachtet werden. Daher ist eine generelle Verteufelung weil es immer so war und auch immer so sein wird genau so falsch wie eine Glorifizierung. Wenn hier jemand, wie Ozy z.B., bereit ist, sachlich zu diskutieren ohne jedes positive Argument zu belächeln und ohne mich ständig zu beleidigen, ist eine Diskussion auch möglich.

Eine Diskussion wird von Dir unmöglich gemacht, da Du mir ständig Aussagen unterstellt, die ich niemals gemacht und sogar schon aufgeklärt habe. Das ignorierst Du aber und machst weiter mit solchen Unterstellungen, wie das ich den Papst generell verteufeln würde und es auch immer so sein würde. Da kann ich nur sagen: Dummes Geschwätz! Und da Du das konstant tust, kann ich Dich nunmehr nur noch belächeln.

[Bergkamener]

Ich erinnere daran, dass die Diskussion Deinerseits am Tage der Papstwahl mit Schmähvideos eröffnet wurde. Weiterhin wurden Vergleiche mit NS-Deutschland gebracht. Dann kommen nur Beleidigungen gegen mich, wobei ich hiermit ausdrücklich die Unterlassung erbitte.
Aussagen wie "Und ja, natürlich mache ich ihn für die Fehler SEINER Organisation verantwortlich" sind ein Beispiel für das generelle Verteufeln, denn er übernimmt nur ein Amt. Er hat die Fehler nicht selbst begangen und hat als Papst noch nichts getan, daher kann er gar nicht für die Fehler der Kirche verantwortlich sein. Wenn man nach dieser Logik gehen würde, dürfte niemand ein Amt übernehmen, da fast jede Organisation negativ behaftet ist. Adenauer ist nicht für die Fehler Hitlers verantwortlich, er hat seine eigenen gemacht. Wenn der Amtsnachfolger immer für die Fehler seines Vorgängers verantwortlich wäre, würde das bedeuten, dass nur jemand, der diese Fehler vertritt, Amtsnachfolger werden will und kann. Dann müsste jetzt Franziskus abtreten und irgendeinem Südstaatenkardinal Platz machen, der Veränderungen kategorisch ausschließt.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich erinnere daran, dass die Diskussion Deinerseits am Tage der Papstwahl mit Schmähvideos eröffnet wurde.

Problem?

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Weiterhin wurden Vergleiche mit NS-Deutschland gebracht.

Problem?

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Dann kommen nur Beleidigungen gegen mich, wobei ich hiermit ausdrücklich die Unterlassung erbitte.

Das hängt ganz davon ab, wie Du Dich verhältst.

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Aussagen wie "Und ja, natürlich mache ich ihn für die Fehler SEINER Organisation verantwortlich" sind ein Beispiel für das generelle Verteufeln, denn er übernimmt nur ein Amt.

Ich zähle ab hier!

Wiederholte Unterstellung +1 (1)

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Er hat die Fehler nicht selbst begangen und hat als Papst noch nichts getan, daher kann er gar nicht für die Fehler der Kirche verantwortlich sein. Wenn man nach dieser Logik gehen würde, dürfte niemand ein Amt übernehmen, da fast jede Organisation negativ behaftet ist. Adenauer ist nicht für die Fehler Hitlers verantwortlich, er hat seine eigenen gemacht. Wenn der Amtsnachfolger immer für die Fehler seines Vorgängers verantwortlich wäre, würde das bedeuten, dass nur jemand, der diese Fehler vertritt, Amtsnachfolger werden will und kann. Dann müsste jetzt Franziskus abtreten und irgendeinem Südstaatenkardinal Platz machen, der Veränderungen kategorisch ausschließt.

Natürlich ist der Papst für die Wiedergutmachung der Fehler seiner Organisation verantwortlich. Wie genau das aussehen kann, steht auf einem anderen Blatt.

[Bergkamener]

(26.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich erinnere daran, dass die Diskussion Deinerseits am Tage der Papstwahl mit Schmähvideos eröffnet wurde.

Problem?

Unsachlich.

Zitat:

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Weiterhin wurden Vergleiche mit NS-Deutschland gebracht.

Problem?

Unsachlich und pietätlos den Opfern gegenüber.

Zitat:

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Dann kommen nur Beleidigungen gegen mich, wobei ich hiermit ausdrücklich die Unterlassung erbitte.

Das hängt ganz davon ab, wie Du Dich verhältst.

Ich darf selbst entscheiden, wer mich beleidigen darf.

Zitat:

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Aussagen wie "Und ja, natürlich mache ich ihn für die Fehler SEINER Organisation verantwortlich" sind ein Beispiel für das generelle Verteufeln, denn er übernimmt nur ein Amt.

Ich zähle ab hier!

Wiederholte Unterstellung +1 (1)

Das Zitat ist keine Unterstellung, sondern belegbar.

Zitat:Natürlich ist der Papst für die Wiedergutmachung der Fehler seiner Organisation verantwortlich. Wie genau das aussehen kann, steht auf einem anderen Blatt.

Für die Wiedergutmachung ist er verantwortlich, aber er ist nicht für die Fehler verantwortlich. Das setzt Schuld voraus.

[Charles]

Da ich Dich bei der Beantwortung Deiner anderen oben stehenden Aussagen beleidigen müsste, verzichte ich darauf und komme aufs Wesentliche:

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Für die Wiedergutmachung ist er verantwortlich, aber er ist nicht für die Fehler verantwortlich. Das setzt Schuld voraus.

Gut, dann gibt es nichts weiter zu diskutieren, denn dem stimme ich zu!

[Bergkamener]

Schritt eins seiner Wiedergutmachung war die Abkehr vom alten Prinzip, Reiche zu bevorzugen. Wenn er das durchhält, ist das als positiv zu bewerten.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Schritt eins seiner Wiedergutmachung war die Abkehr vom alten Prinzip, Reiche zu bevorzugen. Wenn er das durchhält, ist das als positiv zu bewerten.

Bitte beschreibe, welche konkreten, handfesten Auswirkungen das bislang hatte, bzw. haben soll.

[Bergkamener]

Es kann als Signal an seine unterstellten Geistlichen gelten, damit diese seine Botschaft erkennen. Durch das Signal hat er außerdem seinen Standpunkt gesetzt, dass er seine Ankündigungen wenigstens teilweise angehen will. Als Vorbild sollte diese kleine Geste ausreichen, einigen Katholiken einen Denkanstoß zu geben.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es kann als Signal an seine unterstellten Geistlichen gelten, damit diese seine Botschaft erkennen. Durch das Signal hat er außerdem seinen Standpunkt gesetzt, dass er seine Ankündigungen wenigstens teilweise angehen will. Als Vorbild sollte diese kleine Geste ausreichen, einigen Katholiken einen Denkanstoß zu geben.

Klingt wahnsinnig konkret...

[Ozy]

Alleine die Tatsache, dass Bergolio Papst wurde zeigt, dass er sich gewissermaßen mit der Kirche identifizieren muss, weil er sonst kein Papst wäre. Dementsprechend Stufe ich ihn als Sympathisant dieser ein, und auch wenn er bis jetzt eine eher progressive Haltung annimmt schützt ihn das nicht vor unserem Recht ihn zu verspotten. Es ist keineswegs unmoralisch sich über den Papst lustig zu machen, und man darf ihn nach Belieben mit irgendeiner anderen Institution vergleichen, das ist die Bürde öffentlicher Personen die sie zu tragen haben, an sie wird der Anspruch gestellt es unsere Kritik plus die Beleidigungen auszuhalten, und auch wenn manche Schmähvideos unsachlich seien mögen, so ist es immer noch nicht verwerflich. CEBs Vergleich mit dem NS Regime, den entsprechenden Konsens ist gar nicht so unberechtigt, auch wenn der Holocaust als singuläre Grausamkeit einen besonderen Stellenwert erhalten sollte, man erkennt Parallelen zwischen der christlichen Ideologie des Mittelalters und der NS Ideologie, basierend auf Intoleranz und Diskriminierung bis zum Genozid (!).

[Bergkamener]

Es gibt eben einige Handlungen, die eine globale Wirkung haben. Konkret hat er seinen Anhängern ein Signal gegeben, stärker auf die Armen zu achten. Diesjährige Kommunionsfeiern hatten z.B. dies verstärkt als Thema, wobei in den Vorjahren hauptsächlich nebensächliche, aber politikwirksame Themen behandelt wurden.