Papst Franziskus I.

[Bergkamener]

So einfach läuft das aber nicht, für die Beichte muss man seine Sünden bereuen und das sehe ich nicht ein. Außerdem sind auch Masturbation und unzüchtige Gedanken Sünden.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  So einfach läuft das aber nicht, für die Beichte muss man seine Sünden bereuen und das sehe ich nicht ein. Außerdem sind auch Masturbation und unzüchtige Gedanken Sünden.

Da kann ich dann auch nicht helfen. Wenn Du das nicht einsehen willst, gibts bei den Katholiken nur die Hölle für Dich. In diesem Falle würde ich nicht konvertieren. Oder, ich wiederhole nochmal, werde Atheist. Als ein solcher kommen zumindest "die Guten" laut Bergoglio seit neustem in den katholischen Himmel.

[Bergkamener]

Es geht hier auch nicht darum, ob ich nach katholischen Maßstäben in den Himmel komme. Wichtiger ist, dass Papst Franziskus mir das eher gönnen würde als manche seiner Vorgänger.
Atheismus ist auch nicht so besonders toll, denn worauf soll man dann noch hinarbeiten, wenn man durch gute Taten im Diesseits nur verliert?

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es geht hier auch nicht darum, ob ich nach katholischen Maßstäben in den Himmel komme. Wichtiger ist, dass Papst Franziskus mir das eher gönnen würde als manche seiner Vorgänger.
Atheismus ist auch nicht so besonders toll, denn worauf soll man dann noch hinarbeiten, wenn man durch gute Taten im Diesseits nur verliert?

Ich persönlich würde mich nicht von der Gnade eines *WüsteBeleidigungenGegenDenPapst* abhängig machen. Warum zur Hölle tust Du das? Er ist nicht mal Dein Papst.
Und seit wann verliert man als Atheist durch gute Taten in Diesseits? Und was bitteschön anderes als das Diesseits sollte einen Rolle für irgendwas spielen?

[Bergkamener]

Der Papst ist mir relativ egal, aber wenn er anders als seine Vorgänger zum ersten Mal Andersdenkende auch in seinen Himmel aufnehmen würde, ist das schonmal eine Verbesserung.
Und wenn das Diesseits das einzige wäre, was ich zu erwarten habe, würde ich sicher nicht darauf achten, was andere wollen und nach dem YOLO-Prinzip als Börsenmakler möglichst viel Geld machen, mit einem ausbeuterischen Unternehmen noch mehr Geld machen und dann ein nettes Haus am Strand in Südafrika mit 100 Sklaven kaufen. Das wäre doch gar nicht schlimm, jedenfalls hätte ich keine Strafe zu erwarten. Die Strafe ist eher, dass man z.B. als Rettungssanitäter so wenig verdient.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Der Papst ist mir relativ egal, aber wenn er anders als seine Vorgänger zum ersten Mal Andersdenkende auch in seinen Himmel aufnehmen würde, ist das schonmal eine Verbesserung.
Und wenn das Diesseits das einzige wäre, was ich zu erwarten habe, würde ich sicher nicht darauf achten, was andere wollen und nach dem YOLO-Prinzip als Börsenmakler möglichst viel Geld machen, mit einem ausbeuterischen Unternehmen noch mehr Geld machen und dann ein nettes Haus am Strand in Südafrika mit 100 Sklaven kaufen. Das wäre doch gar nicht schlimm, jedenfalls hätte ich keine Strafe zu erwarten. Die Strafe ist eher, dass man z.B. als Rettungssanitäter so wenig verdient.

Wenn das so ist, bin ich froh und erleichtert, dass Du ein gläubiger Mensch bist und Dich dadurch gezwungen siehst, gewissen moralischen Grundsätzen zu folgen. Ich hingegen bin Atheist und tue aus mir selbst heraus nichts der verwerflichen Dinge die Du beschreibst, noch sind mir andere Menschen egal, das Gegenteil ist der Fall. Es stimmt schon, manche Menschen brauchen Religion. Leider, leider...

[Bergkamener]

Ich brauche Religion nicht unbedingt und meine Aussage war natürlich etwas sarkastisch übertrieben, aber wenn man gar kein höheres Ziel im Leben hat, fällt es schwer, in einigen Dingen den Sinn zu sehen. Moral zum Selbstzweck kann nicht alles von sich aus bedingen, wieso sollte man beispielsweise nicht einmal gegen die Moral verstoßen, wenn man die Gelegenheit hat und dazu noch unentdeckt bliebe?

Außerdem sind Dir andere Menschen anscheinend etwas egaler, Du musst mich ja unbedingt ständig als schwachsinnig beleidigen.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich brauche Religion nicht unbedingt und meine Aussage war natürlich etwas sarkastisch übertrieben, aber wenn man gar kein höheres Ziel im Leben hat, fällt es schwer, in einigen Dingen den Sinn zu sehen. Moral zum Selbstzweck kann nicht alles von sich aus bedingen, wieso sollte man beispielsweise nicht einmal gegen die Moral verstoßen, wenn man die Gelegenheit hat und dazu noch unentdeckt bliebe?

Das musst Du dann mit Dir selbst und Deinem Gewissen ausmachen. Niemand hat gesagt, dass es leicht wäre, Atheist zu sein. Ich persönlich bin sogar davon überzeugt, dass es wesentlich mehr Stärke Bedarf ohne den Glauben an das Übernatürliche und ohne einen vorgegebenen "höheren Sinn" durchs Leben zu gehen, als mit. Und hieran erkennen wir auch die Falle, die die Religionen den Menschen seit jeher stellt. Sie sagen, du kannst nicht moralisch sein und du kannst nicht ethisch leben solange du dich uns nicht unterwirfst. Nein, sage ich, das kann ich sehr wohl. Es erfordert nur ein wenig mehr geistiger Eigenleistung. Organisierte Religion ist - in den meisten Fällen - für die geistig Faulen.

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Außerdem sind Dir andere Menschen anscheinend etwas egaler, Du musst mich ja unbedingt ständig als schwachsinnig beleidigen.

Ich betrachte nicht Dich als schwachsinnig, ich habe nur einige Deiner Aussage als Schwachsinn bezeichnet. Wenn Du daraus ableiten möchtest, dass mir andere Menschen generell weniger wert wären ist das ebenso Schwachsinn.

[Bergkamener]

Ich unterwerfe mich niemandem, gehe nicht in die Kirche und befolge auch nicht alle Regeln. Aber die Unterstellung, Religion wäre für geistig Faule, ist falsch. Die katholische Kirche baut darauf auf, im Mittelalter wurde die Macht auch nur dadurch gesichert, dass die Bibel nicht verständlich war und niemand in das "Heiligtum" eingeweiht werden durfte. Man kann sich aber auch intensiv damit auseinandersetzen, was einem gepredigt wird und sich ein eigenes Bild machen. Religion ist nur dann etwas für geistig Faule, wenn sie reines Nachsprechen, Auswendiglernen und blinden Gehorsam fordert.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich unterwerfe mich niemandem, gehe nicht in die Kirche und befolge auch nicht alle Regeln. Aber die Unterstellung, Religion wäre für geistig Faule, ist falsch. Die katholische Kirche baut darauf auf, im Mittelalter wurde die Macht auch nur dadurch gesichert, dass die Bibel nicht verständlich war und niemand in das "Heiligtum" eingeweiht werden durfte. Man kann sich aber auch intensiv damit auseinandersetzen, was einem gepredigt wird und sich ein eigenes Bild machen. Religion ist nur dann etwas für geistig Faule, wenn sie reines Nachsprechen, Auswendiglernen und blinden Gehorsam fordert.

Ich sprach explizit von organisierter Religion. Selbständige Exegese ist im Katholizismus nicht erwünscht. Du sprichst lediglich aus Deiner Protestantischen Sicht. Das ist etwas völlig anderes. Wir sind hier aber im Papst Thread, also geht es um katholisches Dogma.

[Bergkamener]

Auch Katholiken können sich von den Dogmen des Vatikans lösen; es gibt diverse Gruppierungen innerhalb der Kirche, die dies tun. Die blinden Anhänger, die nicht nachfragen, sondern alles unkritisiert hinnehmen, gibt es hier kaum noch.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Auch Katholiken können sich von den Dogmen des Vatikans lösen; es gibt diverse Gruppierungen innerhalb der Kirche, die dies tun. Die blinden Anhänger, die nicht nachfragen, sondern alles unkritisiert hinnehmen, gibt es hier kaum noch.

Tja, dennoch bewegt sich da wenig, nicht wahr? Andersgläubige, Frauen und Homosexuelle werden hübsch weiter diskriminiert. Der Skandal um die Kinderschändung bleibt weiterhin weitestgehend ungesühnt und durch die verklemmte Sexualmoral leiden weiterhin Hunderttausende in Entwicklungsländern, um wieder nur ein paar der Fakten ins Gedächtnis zu rufen. Was hilft es, wenn nicht mehr unkritisch hingenommen wird? Passieren muss was! So wie es ist bleibt die katholische Kirche ein Hemmschuh des gesellschaftlichen Fortschritts, den man Überwinden muss, um voranzukommen. In Europa sind wir da schon recht weit, aber in anderen Teilen der Welt sieht das noch immer ganz anders aus. Schämen soll sich die katholische Kirche und insbesondere der Heilige Stuhl dafür, der Entwicklung der Menschheit so lange im Weg gestanden zu haben. Doch stattdessen versuchen sie es weiterhin und werde nicht müde zu versuchen, das Rad der Zeit zurückzudrehen.

[Bergkamener]

Natürlich muss etwas passieren, was momentan passiert ist, dass immer mehr Christen sich von der katholischen Kirche richtigerweise abkehren. Die Mehrheit der Gläubiger lebt auch in Ländern der dritten Welt, wenn also die Mehrheit in Europa schwindet, wird das Ansehen exponentiell sinken, wenn nichts passiert. Irgendein Papst, ob Franziskus oder sein Nachfolger, ist daher zu Reformen gezwungen, wenn die katholische Kirche nicht in 50 Jahren den Status einer ausbeuterischen Sekte bescheinigt haben will.

[Black Owl Immortal]

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  [...]nicht in 50 Jahren den Status einer ausbeuterischen Sekte bescheinigt haben will.

Ist sie das nicht heute schon?

[Ozy]

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Natürlich muss etwas passieren, was momentan passiert ist, dass immer mehr Christen sich von der katholischen Kirche richtigerweise abkehren.

Und das Problem liegt jetzt wo? Meinerseits wär ich froh wenn die Kirche irgendwann brach liegt.

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Die Mehrheit der Gläubiger lebt auch in Ländern der dritten Welt,

Oh nein, da hilft nur noch die Insolvenz für jeden Afrikaner (just kidding, ich reite nicht auf Tippfehlern rum )

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  wenn also die Mehrheit in Europa schwindet, wird das Ansehen exponentiell sinken, wenn nichts passiert.

Das Ansehen ist jetzt schon ziemlich angeschlagen, durch diverse Skandale (Missbrauch). Würde mich wundern wenn da noch viel sinken kann.

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Irgendein Papst, ob Franziskus oder sein Nachfolger, ist daher zu Reformen gezwungen, wenn die katholische Kirche nicht in 50 Jahren den Status einer ausbeuterischen Sekte bescheinigt haben will.

@Eule ^this
Ja der Papst muss reinhauen sonst wird das ein böses Ende für die rk Kirche nehmen.

[Bergkamener]

(27.05.2013)Owlofperdition schrieb:  

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  [...]nicht in 50 Jahren den Status einer ausbeuterischen Sekte bescheinigt haben will.

Ist sie das nicht heute schon?

Für den Großteil der modernen Gesellschaft, aber die Staatsoberhäupter dackeln dem Papst immer noch hinterher.

(27.05.2013)Ozy schrieb:  

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Natürlich muss etwas passieren, was momentan passiert ist, dass immer mehr Christen sich von der katholischen Kirche richtigerweise abkehren.

Und das Problem liegt jetzt wo? Meinerseits wär ich froh wenn die Kirche irgendwann Brach liegt.

Am Christentum ist nicht nur Schlechtes, einigen Menschen hilft der Glaube sehr. Es wäre schade, wenn die menschlichen Verfehlungen diesen Menschen ihren Glauben nehmen würden (was sie schon seit langem tun).

Zitat:

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  wenn also die Mehrheit in Europa schwindet, wird das Ansehen exponentiell sinken, wenn nichts passiert.

Das Ansehen ist jetzt schon ziemlich angeschlagen, durch diverse Skandale (Missbrauch). Würde mich wundern wenn da noch viel sinken kann.

Der Bundesverfassungsschutz könnte die Kirche beobachten. Staatsoberhäupter könnten dem Vatikan ihr Missfallen ausdrücken.

[Ozy]

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  Am Christentum ist nicht nur Schlechtes, einigen Menschen hilft der Glaube sehr. Es wäre schade, wenn die menschlichen Verfehlungen diesen Menschen ihren Glauben nehmen würden (was sie schon seit langem tun).

Zitat:Dann kreieren sie sich halt einen neuen Glauben, diese Menschen werden ihre esoterischen Bedürfnisse schon zu befriedigen wissen.

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  wenn also die Mehrheit in Europa schwindet, wird das Ansehen exponentiell sinken, wenn nichts passiert.

Das Ansehen ist jetzt schon ziemlich angeschlagen, durch diverse Skandale (Missbrauch). Würde mich wundern wenn da noch viel sinken kann.

Der Bundesverfassungsschutz könnte die Kirche beobachten. Staatsoberhäupter könnten dem Vatikan ihr Missfallen ausdrücken.

Ja dann wäre die Kirche mit KIK oder der al Qaida gleichzusetzen^^
Die Kirche ist in ihrem Image schon ziemlich geschädigt.

[Bergkamener]

Wenn die Kirche hier nur noch ihre ganz hart papsttreuen Anhänger hätte und ansonsten nur die Missionen, bliebe nichts mehr außer Missbrauch und Ausbeutung. Die echten missionarischen Organisationen sind sowieso inzwischen eigenständig, Kolping, Miserior etc. würden vermutlich ganz schnell selbstständig oder zur altkatholischen Kirche übergehen und die Caritas ist sowieso der Liebling von Gewerbeaufsichtsamt und Zoll.

[Charles]

(27.05.2013)Bergkamener schrieb:  altkatholischen Kirche

Nebenbei erwähnt, auch wenn ich weiterhin jedem empfehlen möchte, den irrationalen Glauben an das Übernatürliche Schritt für Schritt abzulegen, so stellt doch die Altkatholische Kirche eine hochinteressante Alternative für Christen dar, insbesondere für jene Katholiken, die von dem ganzen Papst Schmonsens und den reaktionären Moralvorstellungen der RKK die Nase voll haben.

[Bergkamener]

"Irrational" ist auch eine Ansichtssache, denn Gott ist weder belegbar noch widerlegbar.