Papst Franziskus I.

[Charles]

(03.07.2013)Guinness schrieb:  Das Problem liegt darin, dass Jesus Christus trotz seines sehr positiven Frauenbildes keine Frauen zur Nachfolge als Apostel eingesetzt hat, sondern nur Männer. Warum hat jemand der sich nie gescheut hat anzuecken und falsche Strukturen anzuprangern ausgerechnet bei seiner Nachfolge einen Rückzieher gemacht? Bei all dem was in der damaligen Zeit unmöglich war und was er dennoch tat hätte er auch Frauen als Apostel einsetzen können.

Simpel! Weil Jesus - sollte er existiert haben - zwar ein für die damalige Zeit außergewöhnlicher (bitte nicht zu verwechseln mit "außergewöhnlich guter") Morallehrer war, aber natürlich war er nicht so weit, wie die Werte der europäischen Aufklärung und des Humanismus der Neuzeit. Ihm kam schlichtweg nicht in den Sinn, dass auch Frauen seine Nachfolge antreten könnten.

Heute wissen wir glücklicherweise, dass es falsch und moralisch verwerflich ist, Frauen gegenüber Männern zu diskriminieren. Das wir Tendenzbetriebe wie die katholische Kirche weiterhin mit ihren diskriminierenden Traditionen davonkommen lassen, ist ein echtes Armutszeugnis. Ich hoffe, dass man in 50 Jahren nur noch mit Kopfschütteln darauf zurückblicken wird, dass man einmal Glaubensgemeinschaften, deren Einrichtungen von öffentlichen Geldern finanziert sind, gestattet hat, Menschen aufgrund dessen was in deren 2000 Jahre altem vor Fehlern nur so strotzendem Buch steht, ganz legal arbeitsrechtlich zu diskriminieren.

[Hathagat]

Charles schrieb:Simpel! Weil Jesus - sollte er existiert haben - zwar ein für die damalige Zeit außergewöhnlicher (bitte nicht zu verwechseln mit "außergewöhnlich guter") Morallehrer war, aber natürlich war er nicht so weit, wie die Werte der europäischen Aufklärung und des Humanismus der Neuzeit. Ihm kam schlichtweg nicht in den Sinn, dass auch Frauen seine Nachfolge antreten könnten.

Nunja, woher willst du das wissen? Es gibt keine glaubwürdigen Berichte über Jesus, alles, was ihm in den Mund gelegt wird, ist stets von anderen - möglicherweise minder humanen - geschrieben wurden...

[Charles]

(03.07.2013)Hathagat schrieb:  

Charles schrieb:Simpel! Weil Jesus - sollte er existiert haben - zwar ein für die damalige Zeit außergewöhnlicher (bitte nicht zu verwechseln mit "außergewöhnlich guter") Morallehrer war, aber natürlich war er nicht so weit, wie die Werte der europäischen Aufklärung und des Humanismus der Neuzeit. Ihm kam schlichtweg nicht in den Sinn, dass auch Frauen seine Nachfolge antreten könnten.

Nunja, woher willst du das wissen? Es gibt keine glaubwürdigen Berichte über Jesus, alles, was ihm in den Mund gelegt wird, ist stets von anderen - möglicherweise minder humanen - geschrieben wurden...

Völlig richtig. Von daher ist meine Aussage dazu genauso glaubwürdig wie die von Dir, Guinness, dem Papst oder sonst wem, aber das ist auch nicht der Punkt. Wie gesagt, es ist völlig irrelevant ob Jesus wirklich existiert hat, entscheidend ist was man aus der "Idee Jesus" gemacht hat. Daher sind auch Argumente wie "Das Verbot von Frauen im Priesteramt ist super, weil der liebe Jesus das auch gemacht hat!" völlig haltlos. Es ist Diskriminierung und Punkt. Glaubensgemeinschaften so etwas weiterhin zu gestatten und sie dabei auch noch mit öffentlichen Geldern zu finanzieren, gehört nicht ins 21. Jahrhundert.

[Blue Sparkle]

Jain. es gibt schon Berichte von Römischen Chronisten über Jesus. Damit ist seine Existenz zum Beispiel sehr gut belegbar. Allerdings geben die über sein wirken sehr wenig her.

Allerdings ist das hier keine Jesusdiskussion

[Charles]

(03.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Jain. es gibt schon Berichte von Römischen Chronisten über Jesus. Damit ist seine Existenz zum Beispiel sehr gut belegbar. Allerdings geben die über sein wirken sehr wenig her.

Mein Punkt ist, dass das alles völlig irrelevant ist. Die Botschaft und was die Menschen daraus machten und machen ist entscheidend, nicht die Person. Außerdem können Chronisten genauso Stuss erzählen oder später verfälscht worden sein. Fakt ist, selbst wenn Jesus existiert hat und er den Kram erzählt hat, den man ihm so landläufig nachsagt, macht ihn das weder zu einem Gott noch sorgt es dafür, dass irgendetwas von dem was er sagt auch nur ein Fünkchen wahrhaftiger wird. Nach heutigen Maßstäben sind viele der Dinge die Jesus gepredigt hat mindestens fragwürdig. Sich nun ständig auf eine solche Person zu berufen verstärkt kein Argument, das Gegenteil ist der Fall.

(03.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Allerdings ist das hier keine Jesusdiskussion

Stimmt, wir reden hier über den selbsternannten Vertreter Gottes auf Erden.

[InsaneBronie]

er ist nicht selbsternannt,.... sondern wird gewählt

[Charles]

(03.07.2013)InsaneBronie schrieb:  er ist nicht selbsternannt,.... sondern wird gewählt

In diesem Zusammenhang plädiere ich für die Einführung einer kosmologischen Demokratie!
Bauen und wählen wir unseren eigenen Gott! Oh, wait...

[Eldunar]

Ist doch letztlich egal, wer auf dem Thron sitzt, während in anderen Regionen der Erde Menschen den Hungertod sterben. Konservative Christen eben, das ist schon immer so gewesen, und wird auch immer so bleiben.

[Blue Sparkle]

Mit der Einstellung würden wir immer noch in den Höhlen hocken, weil die Konservativen unter den Neandertalern meinten dass draußen die Monster hausen.

@CEB: Da sind alle Religionen indifferent. Ohne den Glauben daran, dass es stimmt, ist das eine einzige Märchenstunde.

Deine andere Aussage erinnert mich schwer an Feuerbach

[Guinness]

Natürlich ist zwischen dem Tod und der Auferstehung Jesu und der Verfassung der Evangelien einige Zeit vergangen. Die Paulusbriefe sind etwa 50 nach Christus geschrieben worden plusminus 10 Jahre. Die Evangelien dann etwas später, aber selbst Johannes war spätestens etwa 120 nach Christus verfasst. Auf welche Quellen über Jesus Christus soll sich das Christentum den stützen wenn nicht auf diese? Gleichzeitig spricht ziemlich viel dagegen, dass die Verfasser der Evangelien die Lehren Jesu grob verfälscht haben. Dafür sind die Texte einfach nicht geglättet genug. Warum wird der Verrat von Petrus erwähnt? Warum wird erwähnt wie Jesus sich für Frauen einsetzte, wenn man doch genau ein solches Frauenbild verhindern wollte (nach eurer Logik)? Warum gibt es so große Übereinstimmungen zwischen den Evangelien wenn sie doch die wahrheit verfälschen? warum gibt es dann keinen wahren Bericht? Warum hat eine solche Lüge soviel Zuspruch gefunden ohne eine der "wahren Lehre" verpflichteten Gegenbewegung? Es gibt keine Hinweise auf eine Verfälschung der Lehren Jesu, inhaltlich wird das Meiste mit dem was Jesus gesagt hat übereinstimmen. Das dramatischste ist höchstens, dass einige Paulusbriefe nicht von Paulus stammen. Allerdings ist darin auch keine "Verfälschung" der Lehren des Paulus zu finden.
Die ganzen apokryphen Evangelien wurden erst viel später geschrieben und bei denen findet man dann in der Tat all das was man den kanonischen Schriften gerne unterstellt, Textglättungen, Verfälschungen etc.

Natürlich ist es leicht bei allem einfach Fälschung zu rufen, aber wirkliche Belege gibt es dafür nicht. Aber weil es halt nicht ins eigene Weltbild passt...

[Eldunar]

(03.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Mit der Einstellung würden wir immer noch in den Höhlen hocken, weil die Konservativen unter den Neandertalern meinten dass draußen die Monster hausen.

Wann haben die Katholiken in den letzten 500 Jahren denn irgendwann mal einen Fortschritt gemacht? Homosexualität ist immernoch eine "Sünde", Abtreibung ebenso, etc. pp.

[Blue Sparkle]

Das zweite Vatikanische Konzil zum Beispiel, sonst würden die Messen zum Beispiel immer noch auf Latein gehalten werden

Abgesehen davon sind Homosexualität und Abtreibung erst seit 50 Jahren überhaupt Gesellschaftsfähig, also kann man schlecht erwarten, dass sich die Kirche vor 500 Jahren daran anpasst.

In der Zeit haben sie auch mit der Hexenverbrennung aufgehört. Auch ein Fortschritt XD

[Guinness]

Die Hexenverbrennung haben vor 500 Jahren erst angefangen. Nur so am Rande.

[Hathagat]

Guiness schrieb:Die Evangelien dann etwas später

Du meinst die 4, die in der Bibel stehen, denke ich. Das sind nicht die einzigen Evangelien...

Guiness schrieb:Gleichzeitig spricht ziemlich viel dagegen, dass die Verfasser der Evangelien die Lehren Jesu grob verfälscht haben. Dafür sind die Texte einfach nicht geglättet genug. Warum wird der Verrat von Petrus erwähnt? Warum wird erwähnt wie Jesus sich für Frauen einsetzte, wenn man doch genau ein solches Frauenbild verhindern wollte (nach eurer Logik)? Warum gibt es so große Übereinstimmungen zwischen den Evangelien wenn sie doch die wahrheit verfälschen?

Dass in diesen 4 Evangelien Petrus dem sein Verrat, das angebliche Frauen-Bild Christi und einige andere Parallelen zu finden sind, heißt nicht, dass sie nicht zu großen teilen verfälscht wurden. Zudem wurden sie sicherlich mit der Zeit auch geringfügig angeglichen...

Guiness schrieb:warum gibt es dann keinen wahren Bericht?

Vielleicht gab es den ja, nur wurde er von der Kirche quasi verbannt, weil er nicht in ihr Weltbild passte. Ich sage nur Marien-Evangelium.

Guiness schrieb:Warum hat eine solche Lüge soviel Zuspruch gefunden ohne eine der "wahren Lehre" verpflichteten Gegenbewegung?

Warum die "Lüge" so viel Zuspruch fand? Ähh, Zwangsmissionierung im großen Stil wäre schon mal ein Grund...

Warum die Gegenbewegung, die es wahrlich gab, unterging? Weil die Lügen-Bewegung nun mal mächtiger wurde mit der zeit und die anderen verdrängte bzw. als Ketzer erklärte etc.
Die Tempelritter sollen ja angeblich im Besitz der Wahrheit gewesen sein, und wir wissen, was mit denen passierte...

[Wondi]

(03.07.2013)Guinness schrieb:  Die Hexenverbrennung haben vor 500 Jahren erst angefangen. Nur so am Rande.

Die Hexenverbrennungen wurden weder von der katholischen Kirche im Allgemeinen, noch von der Inquisiton im Speziellen durchgeführt, auch wenn die unwissende Mehrheitsmeinung dies immer wieder postuliert. Nur so am Rande.
Diese Lügen wurden von Bismarck im Zuge seines Kulturkampfs gegen die Katholiken verbreitet, ebenso wie beispielsweise der ausgedachte Vorwurf, die Katholiken bzw. der Papst hätten an eine Erde als Scheibe geglaubt. Dass die Erde eine Kugel war, wussten sämtliche Päpste schon vor Galilei, auch wenn sich derlei unhistorische Lügen bis heute halten.

Habe ich aber auch schon fünf mal hier geschrieben, scheint so'n "bronies.de"-Ding zu sein, dass man alles fünf Mal sagen muss...

[Charles]

(03.07.2013)Guinness schrieb:  Aber weil es halt nicht ins eigene Weltbild passt...

Sieh mich lachend über den Boden rollen! Dazu kann ich nur sagen: Same at you, Mister! Ich frage mich nur gerade wer hier die besseren Argumente bringt, aber das haben ja weder Du noch ich zu entscheiden, sondern die geneigten Leser.

Ich glaube übrigens, dass ich mich immer noch nicht klar genug ausgedrückt habe. Es ist von einem moralischen Standpunkt aus gesehen absolut scheißegal, ob Jesus existiert hat oder nicht. Nichts von dem was er mutmaßlich gelehrt hat wird auch nur einen Millimeter besser, nur weil er Jesus war. Wenn er Unsinn gelehrt hat, hat er eben Unsinn gelehrt. Jede moralische Aussage von Jesus muss neutral bewertet werden. Wer das was er gelehrt hat unkritisch übernimmt, ist ein unmündiger Mitläufer, nichts weiter. Vieles von dem was Jesus gelehrt hat ist moralisch fragwürdig. Klar kann man das ignorieren und sich allein darauf berufen, dass er - mutmaßlich Gottes Sohn - nun mal immer Recht hätte, aber derjenige der das tut erwarte bitte nicht, dass ich ihn ernst nähme.

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(03.07.2013)Wondi schrieb:  Habe ich aber auch schon fünf mal hier geschrieben, scheint so'n "bronies.de"-Ding zu sein, dass man alles fünf Mal sagen muss...

Haha, das kenne ich selbst auch nur zu gut. Und das Lustige ist, dass man immer wieder genau den selben Leuten das selbe immer wieder vorkauen muss. Nur muss ich Dich auch leider etwas enttäuschen. Fünf mal reicht in den meisten Fällen leider nicht aus.

[Bergkamener]

(03.07.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(03.07.2013)Bergkamener schrieb:  Bei Krankenhäusern ist die Kirche meistens auch nur Träger, sie hat Einfluss, die Gesetze für Arbeit und Dienst gelten aber trotzdem.

Ja, tun sie, dennoch hat man den Kirchen trotz s. g. "Allgemeinem Gleichbehandlungsgesetz" umfassende Diskriminierungsrechte eingeräumt. Ein viel zu gering beachteter Skandal!

Erstmal ist das kein Diskriminierungsrecht. Außerdem gibt es einen sachlichen Grund, der darin besteht, dass die Kirche als Sonderinstitution ein berechtigtes Interesse hat, nur treue Angehörige zu beschäftigen. Die Kirche muss keine Nicht-Christen beschäftigen und der Staat keine Anarchisten. Immerhin hat jeder schützenswerte Interessen, auch die Kirche.

(03.07.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Heute wissen wir glücklicherweise, dass es falsch und moralisch verwerflich ist, Frauen gegenüber Männern zu diskriminieren. Das wir Tendenzbetriebe wie die katholische Kirche weiterhin mit ihren diskriminierenden Traditionen davonkommen lassen, ist ein echtes Armutszeugnis. Ich hoffe, dass man in 50 Jahren nur noch mit Kopfschütteln darauf zurückblicken wird, dass man einmal Glaubensgemeinschaften, deren Einrichtungen von öffentlichen Geldern finanziert sind, gestattet hat, Menschen aufgrund dessen was in deren 2000 Jahre altem vor Fehlern nur so strotzendem Buch steht, ganz legal arbeitsrechtlich zu diskriminieren.

Man kann die Krankenhäuser und Kindergärten alternativ auch schließen.

[Charles]

(03.07.2013)Bergkamener schrieb:  Erstmal ist das kein Diskriminierungsrecht.

Haarspalterei! Es führt zu Diskriminierung, das ist was zählt!

(03.07.2013)Bergkamener schrieb:  Außerdem gibt es einen sachlichen Grund, der darin besteht, dass die Kirche als Sonderinstitution ein berechtigtes Interesse hat, nur treue Angehörige zu beschäftigen. Die Kirche muss keine Nicht-Christen beschäftigen und der Staat keine Anarchisten. Immerhin hat jeder schützenswerte Interessen, auch die Kirche.

Du hast das wichtigste mal wieder gekonnt ignoriert. Mir ging es darum, die Zuwendung von öffentlichen Mitteln für Tendenzbetriebe anzuprangern. Von mir aus können wie auch immer geartete Weltanschauungsgemeinschaften in ihren Clubhäusern machen, was sie wollen und können auch selber entscheiden, wen sie reinlassen und wen nicht, aber solange meine Steuergelder solche Vereine bezuschussen, werde ich mich dagegen wehren, wo es nur geht.

(03.07.2013)Bergkamener schrieb:  

(03.07.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Heute wissen wir glücklicherweise, dass es falsch und moralisch verwerflich ist, Frauen gegenüber Männern zu diskriminieren. Das wir Tendenzbetriebe wie die katholische Kirche weiterhin mit ihren diskriminierenden Traditionen davonkommen lassen, ist ein echtes Armutszeugnis. Ich hoffe, dass man in 50 Jahren nur noch mit Kopfschütteln darauf zurückblicken wird, dass man einmal Glaubensgemeinschaften, deren Einrichtungen von öffentlichen Geldern finanziert sind, gestattet hat, Menschen aufgrund dessen was in deren 2000 Jahre altem vor Fehlern nur so strotzendem Buch steht, ganz legal arbeitsrechtlich zu diskriminieren.

Man kann die Krankenhäuser und Kindergärten alternativ auch schließen.

Das hat genau gar nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe, daher werde ich diesen von argumentativer Hilflosigkeit geprägten Einwurf ignorieren.

[Blue Sparkle]

Sorry, dass ich Ironie verwendet habe. Kommt nicht wieder vor.

Das sollte eigentlich darauf anspielen, dass die Kirche Jahrhunderte braucht um sich zu ändern. Sich in nur 50 Jahren zu ändern käme einem Geschwindigkeitsrausch gleich.

[Bergkamener]

(03.07.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  

(03.07.2013)Bergkamener schrieb:  Erstmal ist das kein Diskriminierungsrecht.

Haarspalterei! Es führt zu Diskriminierung, das ist was zählt!

Diskriminierung kann auch notwendig sein. Niemand möchte gehbehinderte Fahrradcouriere, straffällige Polizisten oder NPD-Mitglieder als Beamte.

Zitat:Du hast das wichtigste mal wieder gekonnt ignoriert. Mir ging es darum, die Zuwendung von öffentlichen Mitteln für Tendenzbetriebe anzuprangern. Von mir aus können wie auch immer geartete Weltanschauungsgemeinschaften in ihren Clubhäusern machen, was sie wollen und können auch selber entscheiden, wen sie reinlassen und wen nicht, aber solange meine Steuergelder solche Vereine bezuschussen, werde ich mich dagegen wehren, wo es nur geht.

Ich ignoriere es nicht, es ist nur falsch. Wenn da ein Krankenhaus steht, ist das ein Krankenhaus und es bekommt Zuwendungen wegen der Funktion als Krankenhaus. Das bekommt die Kirche genau so wie ein Verein oder eine Firma. Außerdem bekommen die nur eine zweckgebundene Unterstützung und die Kommunalverwaltung ist kompetent genug, das sicherzustellen. Nur Katholiken zahlen Steuergelder für die Erhaltung der Kirche an sich.

Zitat:Das hat genau gar nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe, daher werde ich diesen von argumentativer Hilflosigkeit geprägten Einwurf ignorieren.

Den Angriff kannst Du Dir sparen. Wenn die Zuschüsse wegbleiben oder wenn die Kirche zu hart beschränkt wird, werden die sozialen Einrichtungen geschlossen. Wenn die Gemeinden dazu in der Lage wären, diese selbst zu betreiben, würden sie das tun.

Außerdem darf die Kirche nur Nichtchristen ausschließen, Frauen müssen gleich behandelt werden.