Katholische Kirche

[ghostie]

(11.07.2013)Hathagat schrieb:  Was mich an der katholischen Kirche immerzu wundert: Will man ihr und ihren Scherg- äh, ich meine, Anhängern, die Taten der Vergangenheit vorwerfen (Zwangs-Missionierungen, der Zehnt, Heiden-Verfolgung, Inquisition, Ablass, Glaubenskriege, Kreuzzüge, Missbrauch,...), die sie vollbrachten oder für die sie Verantwortung tragen, heißt es immer: Das ist so lange her, man müsse im Jetzt leben, das ist alles Schnee von gestern, den heutigen darf man das nicht mehr anrechnen...

Naja, das wäre dann genau so ne Sache, als würde man dir anhängen, für den Tod dutzender Juden verantwortlich zu sein, nur weil du Deutscher bist.


Ich persönlich halte ja weder was von irgendeiner Religion, in die man "reingeboren" wird, noch von dessen Kirche (oder anderes heiliges Gebäude) oder der Bibel (so viel Schrott, wie da drin steht).
Und ganz ehrlich, wer nicht mit der Kirche einverstanden ist, dürfte doch auch nicht der Bibel glauben - denn schließlich sind das irgendwelche Geschichten, die sich irgendwelche Leute größtenteils ausgedacht haben und die die Kirche dann einfach mal so für heilig erklärt hat. (Das lernt man im Religionsunterricht - den ich mittlwerweile gegen Philosophieunterricht eingetauscht habe )

Ich bin jdf froh, dass meine Mutter mich nicht hat taufen und mich mir meine Glaubensrichtung selbst hat aussuchen lassen.
So sollte es jeder machen, egal wie gläubig, denn nur das ist fair.
Wenn ein Kind Baby ist oder auch, wenn es Kommunion macht, versteht es einfach noch nicht, was es mit dem Glauben auf sich hat.
Wer sich nachher für den christlichen Glauben entscheidet - mir recht. Aber Eltern, die ihre Kinder dazu zwingen oder einfach nicht nachdenken oder "Ich bin Christ, weil es einfacher zu erklären ist"-Leute sind, die kann ich echt nicht ab.

[Killbeat]

(11.07.2013)ghostie schrieb:  Naja, das wäre dann genau so ne Sache, als würde man dir anhängen, für den Tod dutzender Juden verantwortlich zu sein, nur weil du Deutscher bist.

Die Nazis wurden aber besiegt und deren damalige Organisationen vernichtet. Die katholische Kirche gibt es immer noch und sie machen das alles ja heimlich immer noch. Außerdem kann man nicht Nationalität mit Religion vergleichen. Religion hat ihre bindenden lebensgrundsätze. Die Nationalität jedoch nicht. Deswegen gehören Kirche und Staat von einander getrennt.

edit: ach ja, die Nazis wurden dafür ja auch zur Verantwortung gezogen, die katholische Kirche jedoch nicht.

[Blue Sparkle]

Was machen sie heimlich?
Juden töten? Daran habe ich leise zweifel.

Zudem denke ich schon dass sich das Vergleichen lässt. Es steht ja (in einem Freien Land) jedem Frei wie genau er es mit der Religion nimmt. Von orthodox bis liberal ist da alles bei. Genau so gibt es die extremen Patrioten bzw. Nationalisten und die Leute, die mehr auf MultiKulti stehen.

[Killbeat]

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Was machen sie heimlich?
Juden töten? Daran habe ich leise zweifel.

In gewisser weise schon. Sie töten sie nicht, diskriminieren sie aber da sie ja nicht ihren glauben folgen. Sie verstecken es nur hinter einer Maske geheuchelter Toleranz. Ich bitte dich, das ist doch mehr offensichtlich. Bei den Muslimen machen sie es doch genau so. Für ihre vergangenheit wurden sie nie zur Verantwortung gezogen oder erkennen deren schuld an.

[Raytee]

(11.07.2013)Killbeat schrieb:  

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Was machen sie heimlich?
Juden töten? Daran habe ich leise zweifel.

In gewisser weise schon. Sie töten sie nicht, diskriminieren sie aber da sie ja nicht ihren glauben folgen. Sie verstecken es nur hinter einer Maske geheuchelter Toleranz. Ich bitte dich, das ist doch mehr offensichtlich. Bei den Muslimen machen sie es doch genau so. Für ihre vergangenheit wurden sie nie zur Verantwortung gezogen oder erkennen deren schuld an.

Und was kommt als nächstes ? Eine geheime Station auf dem Mond ?
Ich bitte dich auch wenn ich selber nicht gläubig bin, ist das was du sagst eine nicht beweisbare Theorie die ich nicht wirklich nachvollziehen kann, weil es mir weder auffällt noch ich irgendwelche Beweise dafür sehe.
Wenn du mal einen Beweis vorlegen könntest, einen Zeitungsbericht eine Dokumentation, oder sonstiges dann würde ich meine Aussagen nochmal überdenken, aber so klingt das für mich wie die 10.000 Verschwörungstheorien zum 9/11 Anschlag, sehr unglaubwürdig.

[Killbeat]

(11.07.2013)Rayliath schrieb:  Und was kommt als nächstes ? Eine geheime Station auf dem Mond ?
Ich bitte dich auch wenn ich selber nicht gläubig bin, ist das was du sagst eine nicht beweisbare Theorie die ich nicht wirklich nachvollziehen kann, weil es mir weder auffällt noch ich irgendwelche Beweise dafür sehe.
Wenn du mal einen Beweis vorlegen könntest, einen Zeitungsbericht eine Dokumentation, oder sonstiges dann würde ich meine Aussagen nochmal überdenken, aber so klingt das für mich wie die 10.000 Verschwörungstheorien zum 9/11 Anschlag, sehr unglaubwürdig.

Sorry aber wer das nicht erkennt ist mehr blind. da braucht man keine beweise für. Als nächstes soll ich dir wohl auch noch einen beweis für deren schwulenfeindlichkeit oder deren ablehnung von Verhütungsmitteln geben oder was? Darfs auch noch einen beweis für die frauenfeindlichkeit sein? Die geldgeilheit? die tatsache das es dort zu vielen missbräuchen kam? Sie foltern und töten nicht mehr, aber heißen sie ebenso wenig gut wie andersgläubige und Schwule und sonstige andersdenkende.

edit:


vielleicht habe ich mcih nur falsch ausgedrückt. Ich meinte nciht, das sie die Juden weiter verfolgen wie früher. Sie heißen sie nur nciht gut, das aber hinter verschlossenen türen. Die wollen ja nach außen hin ein sauberes Image haben.

[Blue Sparkle]

Natürlich braucht man für alles einen Beweis, wenn man es nicht gleich wie die Kirche machen will und den Glauben einfordert.
Besonders wo man einfacher denn je Meinungen verbreiten kann sind belege von zentraler Bedeutung.
Jemanden als Blind zu bezeichnen nur weil er dir nicht auf dein Wort hin glaubt halte ich für ziemlich gewagt.

[Killbeat]

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Natürlich braucht man für alles einen Beweis, wenn man es nicht gleich wie die Kirche machen will und den Glauben einfordert.
Besonders wo man einfacher denn je Meinungen verbreiten kann sind belege von zentraler Bedeutung.
Jemanden als Blind zu bezeichnen nur weil er dir nicht auf dein Wort hin glaubt halte ich für ziemlich gewagt.

es liegt aber in der natur der katholischen kirche, andere religionen nicht gut heißen. Ich meine du brauchst doch auch keinen beweis dafür, das Löwen fleisch fressen oder das der Vogel fliegt? Heute können sie s nur nicht mehr so machen wie früher, sprich öffentlich.

[Blue Sparkle]

Doch natürlich. Ich habe mir die Löwen im Zoo und in Dokus angeguckt. Und die Vögel habe ich draußen vor dem Fenster.
Einfach bedingungslos zu glauben ist vielleicht etwas für kleine Kinder, aber ab einem Gewissen Alter sollte man doch etwas kritisches Denken entwickelt haben.

Ich lehne deine Aussage nicht grundsätzlich ab. Ich habe nur etwas gegen das bedingungslose Glauben dass du hier einforderst.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Ich habe nur etwas gegen das bedingungslose Glauben dass du hier einforderst.

Bedingungsloser Glaube?

"Ich glaube an die Hoffnung, selbst wenn die Situation aussichtslos erscheint."
"Die Situation ist offensichtlich aussichtslos. Da kann ich mir gleich die Kugel geben!"

Du hast recht. Bedingungsloser Glaube ist sinnlos!

[InsaneBronie]

ich glaub manche übertreiben es doch recht wild mit ihren ansichten

[Killbeat]

ok das mit den blind nehme ich zurück. aber es ist nun mal meine ansicht zur Katholischen kirche. wenn einge das nicht glauben wollen, ok, ist ja nicht mein bier.

[Blue Sparkle]

(11.07.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(11.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  Ich habe nur etwas gegen das bedingungslose Glauben dass du hier einforderst.

Bedingungsloser Glaube?

"Ich glaube an die Hoffnung, selbst wenn die Situation aussichtslos erscheint."
"Die Situation ist offensichtlich aussichtslos. Da kann ich mir gleich die Kugel geben!"

Du hast recht. Bedingungsloser Glaube ist sinnlos!

Ja, sogar in diesem Fall halte ich es für sinnlos.
Wenn absolut keine Hoffnung möglich ist, auch kein Deus Ex Machina, dann bringt es einfach nichts.

[Hathagat]

ghostie schrieb:Naja, das wäre dann genau so ne Sache, als würde man dir anhängen, für den Tod dutzender Juden verantwortlich zu sein, nur weil du Deutscher bist.

Nein. Wäre ich in einer Organisation, die diese Untaten damals verübte, oder würde ich einer Organisation anhängen, die diese Untaten gut hieße, dann wäre es wohl gerechtfertigt, wenn man mir so etwas anhängen würde.

Nun, ich gehöre aber keiner jener Organisationen an, nicht NSDAP oder NPD oder IB oder was es da nicht alles gibt... ich habe die Untaten nicht verübt und heiße sie auch nicht gut, also kann man mir goar nix anhängen.

Anders die Anhänger der katholischen Kirche. Sie sind in genau der selben Organisation, die diese Untaten damals verübte, und die sie zu großen Teilen sogar heute noch gut heißt. Sie könnten sich natürlich frei entscheiden, da aus zu treten, aber sie sind immer noch freiwillig in dieser Organisation drin und vertreten sie somit auch. Also kann man es ihnen meiner Meinung nach durchaus anhängen.

Und selbst wenn in unseren Augen dieses System keinen Sinn machen würde - denn absolut legitim finde ich es auch, wenn man sagt, dass man den heutigen Katholiken die Untaten nicht anhängen kann, da zwar die Kirche früher, aber nicht der Katholik heute als Individuum die Untaten verrichtete, dann müssten die Katholiken ja dem wieder widersprechen.

Denn meine Frage ist: Wenn die Frauen Evas Erbschuld tragen können, warum können die Katholiken dann nicht auch die Erbschuld ihrer unholden Ahnen tragen?

Blue Sparkle schrieb:Von orthodox bis liberal ist da alles bei. Genau so gibt es die extremen Patrioten bzw. Nationalisten und die Leute, die mehr auf MultiKulti stehen.

Es gibt aber auch moderate Patrioten, die mit unter auch auf Multi Kulti stehen

[AnTi]

Ne Bekannte von mir durfte keine Komion machen weil sie Daumsyndrom hat.

[Wondi]

Ich bin ja weiß Gott (hue) kein Fan der katholischen Kirche, jedoch sind die immer gleichen "Argumente" einfach nicht wahr...

(11.07.2013)Hathagat schrieb:  Will man ihr und ihren Scherg- äh, ich meine, Anhängern, die Taten der Vergangenheit vorwerfen (Zwangs-Missionierungen, der Zehnt, Heiden-Verfolgung, Inquisition, Ablass, Glaubenskriege, Kreuzzüge, Missbrauch,...), die sie vollbrachten oder für die sie Verantwortung tragen, heißt es immer: Das ist so lange her, man müsse im Jetzt leben, das ist alles Schnee von gestern, den heutigen darf man das nicht mehr anrechnen...

1. Zwangsmissionierung: Die übliche Vorgehensweise, besiegte Völker einzugliedern. Religiöse Einheit -> politische Einheit -> Stabilität. Explizit kirchenspezifisch? Nope. Verfolgung von Missliebigen? Als politische Institution vollkommen üblich.

2. "Glaubenskriege": Der Glaube selbst war und ist ein vortrefflicher Grund, eine militärische Operation zu legitimieren. Nenne mir mal konkret die Glaubenskriege des Christentums. Ich habe da schon meine Favoriten, die immer kommen, aber leider unsinnig sind.

3. Kreuzzüge: Mein Lieblingspunkt: Die Kreuzzüge waren ebenso geopolitisch motivierte Feldzüge, allerdings auch mit einem Grund, der nachvollziehbar ist. Ich mach's kurz: "Angefangen" haben nämlich die Herren Mohammedaner. Sollte hinlänglich bekannt sein, leider ist die historische Bildung immer noch nicht so weit. Sehr schade.

4. Missbrauch: Unverzeihliche Sache, aber es macht es nicht extra verwerflich, dass es auch in der Kirche geschehen ist. Die Betonung liegt auf "auch". Passiert(e) auch in Kinderheimen, Sportvereinen etc. systematisch. Man hat einfach nie richtig darauf geachtet (und tut es auch heute nicht). Das ist keinesfalls eine Relativierung der Geschehnisse, aber ich wundere mich wirklich, dass immer nur "die Kirche" in Zusammenhang mit den Missbrauchsfällen steht. Als Missbrauchsopfer mit nicht-kirchlichen Hintergrund muss man sich da schon als "Opfer zweiter Klasse" fühlen. Das ist so nicht in Ordnung.

[Blue Sparkle]

Ich nehme an du willst jetzt den Dreißigjährigen Krieg oder die Kreuzzüge hören?^^

Natürlich waren das Machtkriege. Wer etwas anderes sagt, hat im Geschichtsunterricht schlecht aufgepasst.

[Lena300]

(12.07.2013)Wondi schrieb:  4. Missbrauch: Unverzeihliche Sache, aber es macht es nicht extra verwerflich, dass es auch in der Kirche geschehen ist. Die Betonung liegt auf "auch". Passiert(e) auch in Kinderheimen, Sportvereinen etc. systematisch. Man hat einfach nie richtig darauf geachtet (und tut es auch heute nicht). Das ist keinesfalls eine Relativierung der Geschehnisse, aber ich wundere mich wirklich, dass immer nur "die Kirche" in Zusammenhang mit den Missbrauchsfällen steht. Als Missbrauchsopfer mit nicht-kirchlichen Hintergrund muss man sich da schon als "Opfer zweiter Klasse" fühlen. Das ist so nicht in Ordnung.

Es ist eben das Problem das es auch in der Katholischen Kirche geschieht.Da die Kathloische Kirche schon so viel Dreck gebaut hat,ist es eben das Problem.

[Hathagat]

Wondi schrieb:1. Zwangsmissionierung: Die übliche Vorgehensweise, besiegte Völker einzugliedern. Religiöse Einheit -> politische Einheit -> Stabilität. Explizit kirchenspezifisch? Nope. Verfolgung von Missliebigen? Als politische Institution vollkommen üblich.

Es ist absolut irrelevant, ob das auch andere Institutionen getan haben. Leute, die so etwas sagen, klingen für mich immer nach einem Kindergarten-Kind, dass einem Spiel-Kameraden die Schaufel weg genommen hat, und sagt: "Aber der und der hat es doch auch gemacht..."

Es geht hier um die Kirche, nicht um wen anders. Die Kirche sollte eigentlich eine (seelsorgende) Einrichtung des Friedens sein. Und diesen Zweck hat sie alles andere als erfüllt bislang.

Wondi schrieb:2. "Glaubenskriege": Der Glaube selbst war und ist ein vortrefflicher Grund, eine militärische Operation zu legitimieren.

Dass sich der Glaube eignet, einen Krieg zu legitimieren, heißt nicht, dass das ganze moralisch in Ordnung geht.

Wondi schrieb:3. Kreuzzüge: Mein Lieblingspunkt: Die Kreuzzüge waren ebenso geopolitisch motivierte Feldzüge, allerdings auch mit einem Grund, der nachvollziehbar ist. Ich mach's kurz: "Angefangen" haben nämlich die Herren Mohammedaner. Sollte hinlänglich bekannt sein, leider ist die historische Bildung immer noch nicht so weit. Sehr schade.

Wenn ich das schon höre... "aber die haben doch angefangen!" Handelt die katholische Kirche immer auf dem Niveau derer, die sie in ihren Kindergärten horten?

Die Kreuzzüge als solche kritisiere ich auch nicht mehr als jeden anderen Krieg. Das ist auch bei den anderen Vorwürfen wie Zwangsmissionierung oder Inquisition so; da waren stets weltliche Beweggründe die wahren Ausschlaggeber. Es geht aber darum, dass die Kirche - die ja eigentlich eine Organisation des Friedens und der Nächstenliebe sein sollte - kriegerische Handlungen mit dem Glauben rechtfertigt. Das geht meiner Meinung nach gar nicht.

Und nur, weil die Moslems einen Krieg religiös begründen, gibt das der Kirche nicht automatisch das Recht selbiges zu tun.

Wondi schrieb:4. Missbrauch: Unverzeihliche Sache, aber es macht es nicht extra verwerflich, dass es auch in der Kirche geschehen ist.

Meiner Meinung nach irgendwie schon. Natürlich hat es hier nicht mit Missbrauch erster oder zweiter klasse zu tun, Missbrauchs-Opfer bleibt Missbrauchs-Opfer. Es geht um den Täter, und es ist etwas anderes, ob ich in einer schäbigen Herberge oder einem Keller im Kuh-Kaff-Dorfgemeinschaftshaus missbraucht werde, oder da, wo ich mich eigentlich gerade nach einem solchen Missbrauch hinretten können sollte und dort Trost und Seelsorge empfangen sollte.

Natürlich gibt es halt auch außerhalb der Kirche Missbrauchs-Fälle. Aber gerade bei der Kirche ist es so schockierend, da gerade jene sich immer zu als friedvolle und seelsorgende Heils-Organisation, die einem geistiges und seelisches Obdach bietet, darstellt.

[Wondi]

(12.07.2013)Hathagat schrieb:  Es ist absolut irrelevant, ob das auch andere Institutionen getan haben. Leute, die so etwas sagen, klingen für mich immer nach einem Kindergarten-Kind, dass einem Spiel-Kameraden die Schaufel weg genommen hat, und sagt: "Aber der und der hat es doch auch gemacht..."
Es geht hier um die Kirche, nicht um wen anders. Die Kirche sollte eigentlich eine (seelsorgende) Einrichtung des Friedens sein. Und diesen Zweck hat sie alles andere als erfüllt bislang.

Na ja, das mag für dich klingen, wie es will, es is' nun mal so. Was die Kirche sein sollte, was sie war und was sie ist, das sind schon mal drei Paar Schuhe. Im Grunde ist sie seit ihren Anfängen und der Etablierung ihrer Einflussnahme auf weltliche Politik eine politische Macht, die sich auf religiöse Legitimation beruft. Eine Praxis, die seit Anbeginn der Geschichte gängig ist.

(12.07.2013)Hathagat schrieb:  Dass sich der Glaube eignet, einen Krieg zu legitimieren, heißt nicht, dass das ganze moralisch in Ordnung geht.

Das ist ein strittiger Punkt. Denn man müsste ihn allgemein fassen. Gibt es den bellum iustum, den "gerechten Krieg"? Und im speziellen Fall der Kirche: Darf ein Christ töten? Erstaunlicherweise hat man sich im Christentum, entgegen landläufiger Meinungen, kritisch damit auseinandergesetzt. Zur Zeit dieser Kampfhandlungen, die als einzige (zweifelhafte) Beispiele für "Glaubenskriege" in Frage kommen, war die Meinung des Augustinus von Hippo, der Kriterien für einen besagten "gerechten Krieg" formuliert hat, die schlüssig sind, anerkannt. Auch ein Christ darf und muss sich gegen einen Feind, der ihm Böses will, verteidigen können. "Christentum" mit "Looser sein" gleichzusetzen, ist problematisch. Ganz losgelöst von irgendeinem Glauben bin ich ebenso der Meinung, dass man sich zur Wehr setzen darf, sollte dies erforderlich sein.

(12.07.2013)Hathagat schrieb:  Die Kreuzzüge als solche kritisiere ich auch nicht mehr als jeden anderen Krieg. Das ist auch bei den anderen Vorwürfen wie Zwangsmissionierung oder Inquisition so; da waren stets weltliche Beweggründe die wahren Ausschlaggeber. Es geht aber darum, dass die Kirche - die ja eigentlich eine Organisation des Friedens und der Nächstenliebe sein sollte - kriegerische Handlungen mit dem Glauben rechtfertigt. Das geht meiner Meinung nach gar nicht.

Und nur, weil die Moslems einen Krieg religiös begründen, gibt das der Kirche nicht automatisch das Recht selbiges zu tun.

Wie gesagt: Die Frage vom "gerechten Krieg". Was hätte die Kirche in dem Fall sagen sollen? "Es kommen fremde Völkerscharen, die Jerusalem besetzen, unseren Tempel anzünden und unsere byzantinischen Brüder und Schwestern schlachten oder in die Sklaverei verkaufen. Aber wir dürfen nicht zu Hilfe eilen, das wäre unchristlich..." So was in der Art?
Dann wären sie ihre Schäfchen schneller wieder losgeworden, als sie sie zwangsmissioniert hätten. Sicherlich ist Gott im Christentum der Schäfer, der die Schäfchen keinen Mangel leiden lässt. Aber auch ein Schäfer muss seine Herde vor den Wölfen verteidigen können.
Und als Christ war der abendländische Ritter dazu angehalten, die Schwachen zu schützen und Unrecht zu richten. Gerade deshalb läuft deine Argumentation in Anbetracht der Lehre zum einen und der historischen Ausgangslage zum anderen ins Leere.

(12.07.2013)Hathagat schrieb:  Natürlich gibt es halt auch außerhalb der Kirche Missbrauchs-Fälle. Aber gerade bei der Kirche ist es so schockierend, da gerade jene sich immer zu als friedvolle und seelsorgende Heils-Organisation, die einem geistiges und seelisches Obdach bietet, darstellt.

Dass ändert möglicherweise etwas an der Bewertung der Institution. An dem Verbechen ansich aber nichts. Das ist gleich schlimm.