Todesstrafe-Legitim oder unmenschlich?

[Ozy]

Es schockiert mich was ich hier lesen muss. Scheinbar haben manche hier absolut keinen Schimmer wie unsere Justiz funktioniert, und diese Menschen sollen Bürger einer Demokratie sein? Sorry, aber Befürworter der Todesstrafe widersprechen automatisch den Menschenrechten und damit auch automatisch den demokratischen Werten, ergo tretet ihr das Stück an Menschenrechten welches uns nach den diversen Überwachungsskandalen mit Füßen. Ihr könnt es gerne machen, aber ich frag mich wie man nur so masochistisch sein kann, scheinbar wollen sich hier einige wieder in einen primitiven diktatorischen Staat eingliedern, welcher die Bürger nach Belieben töten kann. Ja nach Belieben, das Argument "Nur dann und dann[...]" zählt nicht, denn ist die Todesstrafe einmal legitim können die Grenzen ganz schnell verschwimmen...dann ist es nicht nur der Vergewaltiger von Nebenan, sondern auch der Fahrraddieb oder der Schläger aus "Peters Eck".
Und ja ich nenne diese Ansichten primitiv, weil Rache ein primitives Bedürfnis und Motiv ist, und wer so denkt ist kein Stück besser als A. Breivik, Hitler, Stalin, Wilhelm I und II, Nero, Caligula und diverse andere Tyrannen, Diktatoren, Kaiser, Mörder und Psychopathen. Scheinbar scheint der Horizont mancher nur bis zur Rache zu reichen, doch man scheint hier nicht zu berücksichtigen was für eine Niederlage für die Menschenrechte und für den Rechtsstaat das Einführen der Todesstrafe wäre. Nichts kann die Todesstrafe legitimieren, der Staat darf sich nicht auf eine Ebene mit den Tätern begeben, sonst herrscht ein willkürliches Justizsystem!

[Spilight]

Ich möchte nochmals betonen, da ich den Anschein habe, dass das nicht so ganz deutlich geworden ist. Es geht hier nicht um, ich sag mal "08/15" Morde/Delikte damit zu bestrafen. Diese entstehen wie ich bereits gesagt habe z.B. aus Affekt oder Notsituationen. Die Todesstrafe macht keinen Sinn bei solchen Taten, allein schon deswegen, und da habt ihr auch völlig Recht, dass Täter meist nicht rückfällig werden, resozialisiert werden können, usw...

Nein, es geht wirklich nur um solche Extremtaten, wie halt diese Entführung da aus Amerika, bzw. wo die Täter sowieso lebenslang bekommen. Menschen entführen (ob Kinder oder Erwachsene spielt da keine Rolle) ist nichts, was man eben mal von heute auf morgen machen kann. Sowas will geplant sein, ansonsten braucht der Täter sich nicht wundern, dass er in Nullkommanichts hinter schwedischen Gardinen sitzt. Das ist heimtückisch! Racheakte, wo z.B. die eigene Familie ermordet wurde bspw. wollen zwar auch geplant sein, aber hier sind es Verzweiflungstaten, mit einem nachvollziehbaren Grund und damit will ich nochmal den nächsten Punkt betonen:
Es ist ebenfalls auch wichtig, die Verbrecher psychologisch einmal durchzuchecken. Man macht das bereits um z.B. verminderte Schuld einsehen zu können und ist gerade beim Falle der Todesstrafe besonders wichtig. Es gibt nämlich durchaus Menschen, die einfach aufgrund ihrer psychischen Störung Spaß am Töten und Foltern haben.
Ich glaube kaum, dass solche Schwerverbrecher in der Gesellschaft noch gut ankommen würden und im Gefängnis warten sie sowieso nur auf dem Tod. Aber dem Staat dienen sie in der Regel noch als Arbeitskräfte...

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Das Problem, bzw. wohl eher die Tat lässt sich sowieso nicht rückgängig machen. Nehmen wir mal an einer zerstört die Mona Lisa, egal ob Geldstrafe, Freiheitsstrafe, Todesstrafe, whatever die wird nicht wieder ganz. Das eigentliche Problem ist der Täter, der gerecht bestraft werden soll. Ich kann die Argumentation der Gegenseite diesbezüglich nicht so ganz nachvollziehen...
Die Grundrechte sind wichtig, keine Frage. Es ist gut, dass wir sie haben und schützen. Genauso wie die gesammte Justiz. Die Menschheit hat, oder sollte zumindest, das Ziel haben sich weiterzuentwickeln und das kann sie eben nicht, wenn hier jeder jeden umbringen dürfte, so nach Lust und Laune. Aber bei diesen speziellen Verbrechen wurden die Rechte Unschuldiger massiv verletzt, sei es nun durch Tötung, Vergewaltigung oder allein die Freiheitsberaubung. Und wenn das wirklich z.B. aus Heimtücke geschah (es muss nichtmal eine psychische Störung im Spiel sein), dann hat dieser Mensch meiner Meinung nach seine Rechte verspielt. Ich finde es vollkommen okay, dass ihr diesen Menschen eine zweite Change geben wollt, jeder hat so eine verdient und derjenige kann sich ja auch verändern (das würde dann die Untersuchung zeigen), aber ihr könnt nicht einfach alles tolerieren.

Und es geht hier auch nicht darum wieder in die Hitler Ideologie zu verfallen, das ist Quatsch (wobei wenn andere die Todesstrafe anders definieren, dann kann man das in der Tat so stehen lassen), es geht, wie ich finde um Gerechtigkeit. Wobei man in diesem Zusammenhang eigentlich den Tätern das antun müsste, was sie ihren Opfern angetan haben, aber da stimm ich euch wieder zu, das wäre sinnlos und ist es nicht Wert. Folter bringt in dem Sinne keinem was und wäre pure Zeitverschwendung.

Ein anderes Beispiel, was mir gerade einfällt: Terroristen. Wenn man das Glück hat, sie noch vor ihrer Tat zu erwischen, hätte man auch wieder diese Situation. Bedenkt zu was diese Menschen alles fähig sind, da wären Flugzeugentführungen, die zu einem 11. September führen oder aber auch normale Selbstmordattentäter, die Massen an Unschuldigen das Leben kosten. Und ich glaube auch kaum, dass sich da Strenggläubige groß umpolen lassen, die warten wahrscheinlich auch nur darauf, aus dem Gefängnis befreit zu werden...
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Spoiler (Öffnen)

(10.07.2013)Lyniv schrieb:  Nein. Strafe dient in einem Rechtsstaat zum Ersten der Schutz der Bevölkerung - dieser Schutz wird durch Freiheitsentzug genauso gut gewährleistet.
Zum Zweiten der Resozialisierung des Täters - also der Wiedereingliederung in die Gesellschaft, was die Todesstrafe unmöglich macht.
Sowie zum Dritten der Abschreckung anderer potentieller Täter - der Abschreckung ist die Todesstrafe, wie man beispielsweise an den USA sieht, nicht dienlich.
Freiheitsentzug wie auch Geldstrafe sind noch vertretbar, da sie oben genannte Punkte noch erfüllen bzw. möglich machen, aber kein Menschenleben nehmen. Die Todesstrafe dagegen verletzt das höchste und fundamentalste Gut, nämlich das Recht auf Leben. Zu dieser Tat ist niemand berechtigt - weder ein einzelner Mensch noch der Staat.

Da hast du selbstverständlich Recht, ich meinte eigentlich die Rechtsprechung an sich, wenn ein Mensch wegen einer Straftat bestraft werden soll.
Dies ist immer Rache, man versucht immer, den Mensch mit dem gleichen Maß an Schaden zu bestrafen, den er angerichtet hat.

[Ozy]

Lies bitte meinen Post und versteh ihn. Danke. Du wiederholst dich. Achja und wenn du denkst, dass du die Grundrechte der Menschen achtest muss ich dir leider sagen, dass du sie mit Füßen trittst. Ich empfehle dir dich mit den Grundlagen unseres Rechtssystems auseinanderzusetzen, dann würdest du selbst merken was du hier fabrizierst.

[Mc Timsy]

Ganz ruhig bleiben Ozy. Auch wenn ich dir im Kern deiner Aussage zustimmen kann.
Deine Gleichstellung von hypothetischen Befürwortern der Todesstrafe mit Diktatoren, Geisteskranken und "umstrittenen" Persönlichkeiten halte ich aber für übertrieben.

Todesstrafe kann theoretisch über Rache legitimiert werden. Oder auch über das gesellschaftliches Schutzbedürfnis. Es ist auch nicht erwiesen, dass Todesstrafen automatisch eine Ausweitung dieser Strafe auf weitere Rechtsbereiche nach sich ziehen.

Die Menschenrechte verlangen nunmal auch die Menschlichkeit und Würde des gestörtesten Massenmörders zu berücksichtigen. So genial die dahinterstehende Philosophie auch ist, ich weis nicht ob ich im Zweifelsfalle in der Lage wäre daraus irgendeine Zufriedenheit zu ziehen. Glück für mich, dass ich in einem Rechtsstaat lebe, in dem dann andere aus der Distanz urteilen können.

[Ozy]

(10.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Todesstrafe kann theoretisch über Rache legitimiert werden. Oder auch über das gesellschaftliches Schutzbedürfnis. Es ist auch nicht erwiesen, dass Todesstrafen automatisch eine Ausweitung dieser Strafe auf wietere Rechtsbereiche nach sich ziehen.

Kann sie eben nicht, da weder Exekutive, Judikative oder Legislative dieses Motiv vorsieht. Wieso? =>moderner Rechtsstaat, Punkt. Dagegen kann man gar nicht argumentieren, außer man will unweigerlich die Menschenrechte mit Füßen treten, dann hievt man diese Diskussion jedoch auf eine ganz neue Ebene. Es regt mich auf, wenn Leute die nicht im Geringsten wissen wie unsere Rechtssprechung funktioniert sich eine voreilige und polemische Meinung bilden, und sich dann erdreisten zu sagen, dass sie gleichzeitig die Menschenwürde achten. Paradox! Gebt doch wenigstens zu, dass ihr die Menschenrechte missachtet, statt diese ambivalente Haltung zu haben.

[Mc Timsy]

Zitat:Kann sie eben nicht, da weder Exekutive, Judikative oder Legislative dieses Motiv vorsieht. Wieso? =>moderner Rechtsstaat, Punkt.

Hey, ich bin ja bei dir, aber dennoch kann man sich dem Gedankenspiel widmen, ob es Situationen geben kann in denen die Todesstrafe akzeptabel oder gar empfehlenswert ist, ohne dabei gleich ein böser Mensch zu werden.

Die Argumente gegen die Todesstrafe sind jedenfalls vielfältiger als dogmatisch auf den Rechtsstaat hinzuweisen und jede vermeintliche Kritik schon als kleines Verbrechen an der Menschenlichkeit zu verteufeln.

Es geht hier auch weniger um juristische Fragen, da ist die Sache hier in Deutschland zumindest klar. Aber so wie ich den Thread verstehe, dann diskutieren wir hier auf einer abstrakteren Ebene.

[Lyniv]

(10.07.2013)Spilight schrieb:  

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Ich möchte nochmals betonen, da ich den Anschein habe, dass das nicht so ganz deutlich geworden ist. Es geht hier nicht um, ich sag mal "08/15" Morde/Delikte damit zu bestrafen. Diese entstehen wie ich bereits gesagt habe z.B. aus Affekt oder Notsituationen. Die Todesstrafe macht keinen Sinn bei solchen Taten, allein schon deswegen, und da habt ihr auch völlig Recht, dass Täter meist nicht rückfällig werden, resozialisiert werden können, usw...

Nein, es geht wirklich nur um solche Extremtaten, wie halt diese Entführung da aus Amerika, bzw. wo die Täter sowieso lebenslang bekommen. Menschen entführen (ob Kinder oder Erwachsene spielt da keine Rolle) ist nichts, was man eben mal von heute auf morgen machen kann. Sowas will geplant sein, ansonsten braucht der Täter sich nicht wundern, dass er in Nullkommanichts hinter schwedischen Gardinen sitzt. Das ist heimtückisch! Racheakte, wo z.B. die eigene Familie ermordet wurde bspw. wollen zwar auch geplant sein, aber hier sind es Verzweiflungstaten, mit einem nachvollziehbaren Grund und damit will ich nochmal den nächsten Punkt betonen:
Es ist ebenfalls auch wichtig, die Verbrecher psychologisch einmal durchzuchecken. Man macht das bereits um z.B. verminderte Schuld einsehen zu können und ist gerade beim Falle der Todesstrafe besonders wichtig. Es gibt nämlich durchaus Menschen, die einfach aufgrund ihrer psychischen Störung Spaß am Töten und Foltern haben.
Ich glaube kaum, dass solche Schwerverbrecher in der Gesellschaft noch gut ankommen würden und im Gefängnis warten sie sowieso nur auf dem Tod. Aber dem Staat dienen sie in der Regel noch als Arbeitskräfte...

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Das Problem, bzw. wohl eher die Tat lässt sich sowieso nicht rückgängig machen. Nehmen wir mal an einer zerstört die Mona Lisa, egal ob Geldstrafe, Freiheitsstrafe, Todesstrafe, whatever die wird nicht wieder ganz. Das eigentliche Problem ist der Täter, der gerecht bestraft werden soll. Ich kann die Argumentation der Gegenseite diesbezüglich nicht so ganz nachvollziehen...
Die Grundrechte sind wichtig, keine Frage. Es ist gut, dass wir sie haben und schützen. Genauso wie die gesammte Justiz. Die Menschheit hat, oder sollte zumindest, das Ziel haben sich weiterzuentwickeln und das kann sie eben nicht, wenn hier jeder jeden umbringen dürfte, so nach Lust und Laune. Aber bei diesen speziellen Verbrechen wurden die Rechte Unschuldiger massiv verletzt, sei es nun durch Tötung, Vergewaltigung oder allein die Freiheitsberaubung. Und wenn das wirklich z.B. aus Heimtücke geschah (es muss nichtmal eine psychische Störung im Spiel sein), dann hat dieser Mensch meiner Meinung nach seine Rechte verspielt. Ich finde es vollkommen okay, dass ihr diesen Menschen eine zweite Change geben wollt, jeder hat so eine verdient und derjenige kann sich ja auch verändern (das würde dann die Untersuchung zeigen), aber ihr könnt nicht einfach alles tolerieren.

Es ist von Irrelevanz, ob eine Straftat aus Affekt oder kalter Berechnung verübt wird, es ist von Irrelevanz, ob heimtükisch oder nicht, es ist von Irrelevanz, ob sie jahrelang geplant wurde, es ist von Irrelevanz, aus welchem Motiv sie verübt wird. All dies ist von Irrelevanz, geht es um die grundlegensten Menschenrechte.
Kein Mensch, kein Mensch kann diese grundlegensten Menschenrechte, jene auf Leben und Würde, verspielen, ungeachtet jeder Tat, selbst wenn er diese Rechte verletzt, diese Menschenrechte gelten universal und stehen über der Rechtssprechung. Kein Mensch, sei es Dieb, Vergewaltiger, Massenmörder oder faschistischer Diktator (*hust*), kein Mensch kann diese Rechte verspielen, denn sie gelten universal.

Das Recht auf Freiheit beispielsweise kann eingeschränkt werden, sollte es zur Schutz der Gesellschaft geschehen, denn es steht dem auf Leben nieder. Das fundamentale Recht auf Leben jedoch hat eingehalten zu werden, andernfalls kann man Rechtsstaat und Co über Bord werfen.

Nein, es geht hierum nicht, alles zu tolerieren, denn Verbrechen werden auch nicht toleriert. Jedem Menschen, jedem zu lebenslanger Haft Verurteilten, steht es frei, das eigene Leben zu beenden, der Tod darf jedoch niemandem aufgezwungen werden.
Es geht um die Einhaltung der Menschenrechte, wie oft denn noch?

(10.07.2013)Spilight schrieb:  

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Und es geht hier auch nicht darum wieder in die Hitler Ideologie zu verfallen, das ist Quatsch (wobei wenn andere die Todesstrafe anders definieren, dann kann man das in der Tat so stehen lassen), es geht, wie ich finde um Gerechtigkeit. Wobei man in diesem Zusammenhang eigentlich den Tätern das antun müsste, was sie ihren Opfern angetan haben, aber da stimm ich euch wieder zu, das wäre sinnlos und ist es nicht Wert. Folter bringt in dem Sinne keinem was und wäre pure Zeitverschwendung.

Welch perverse, menschenverachtende Gerechtigkeit. Definiere dieses hübsche Wörtchen doch bitte, und zwar ohne, dass das Ergebnis der Definition von Vergeltung gleichkommt.

(10.07.2013)Spilight schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Ein anderes Beispiel, was mir gerade einfällt: Terroristen. Wenn man das Glück hat, sie noch vor ihrer Tat zu erwischen, hätte man auch wieder diese Situation. Bedenkt zu was diese Menschen alles fähig sind, da wären Flugzeugentführungen, die zu einem 11. September führen oder aber auch normale Selbstmordattentäter, die Massen an Unschuldigen das Leben kosten. Und ich glaube auch kaum, dass sich da Strenggläubige groß umpolen lassen, die warten wahrscheinlich auch nur darauf, aus dem Gefängnis befreit zu werden...

Auch Terroristen sind Menschen und besitzen somit das Recht auf Leben und Würde. Geht von einer Person, beurteilt durch ein fachgerechtes Gutachten, eine noch zu große Gefahr aus, bleibt sie eben in Verwahrung.

(10.07.2013)Spilight schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Da hast du selbstverständlich Recht, ich meinte eigentlich die Rechtsprechung an sich, wenn ein Mensch wegen einer Straftat bestraft werden soll.
Dies ist immer Rache, man versucht immer, den Mensch mit dem gleichen Maß an Schaden zu bestrafen, den er angerichtet hat.

Bei einem Staat, dessen Justiz nach dem Auge-um-Auge-Prinzip arbeitet, liegest du damit richtig. Bei einem Rechtsstaat wie Deutschland liegest du falsch, denn die Justiz eines solchen Staates bestraft nicht der Bestrafung des Täters willen, nicht der Rache willen, ob das Maß der Strafe nun dem Maß der Tat gleich sein mag oder nicht, sondern der Dreifaltigkeit der Strafe wegen, nämlich Abschreckung, Schutz und Resozialisierung.

[HerrMüller]

Es hat lang genug gedauert, die Todesstrafe loszuwerden.. Wieso sollten wir sie denn wiederhaben wollen? Ich bevorzuge lieber eine Einhaltung des obersten Grundrechts

[Space Warrior]

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Es schockiert mich was ich hier lesen muss.

Danke für das Review, wir sind gute Horror-Autoren.

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Scheinbar haben manche hier absolut keinen Schimmer wie unsere Justiz funktioniert, und diese Menschen sollen Bürger einer Demokratie sein? Sorry, aber Befürworter der Todesstrafe widersprechen automatisch den Menschenrechten und damit auch automatisch den demokratischen Werten, ergo tretet ihr das Stück an Menschenrechten welches uns nach den diversen Überwachungsskandalen mit Füßen.

Ich weiß wie das Justizsystem der "modernen westlichen Staaten" funktioniert. "Resozialisierung" statt "Rache", bla bla bla.
Freiheit ist ein Menschenrecht, kann aber durch Straftaten verloren gehen (Gefängnis, Sozialstunden). Leben ist genauso ein Menschenrecht, warum sollte es nicht auf die gleiche Weise bei schweren Verbrechen verloren gehen können?
Durch diese "Überwachungsskandale" haben wir rein gar nichts an Menschenrechten verloren, nun übertreib mal nicht.

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Ihr könnt es gerne machen, aber ich frag mich wie man nur so masochistisch sein kann, scheinbar wollen sich hier einige wieder in einen primitiven diktatorischen Staat eingliedern, welcher die Bürger nach Belieben töten kann.

Wo denn das? Todesstrafe heißt nicht beliebig töten, sondern nur mit bestimmten Gründen. Ich halte die Todesstrafe nicht für primitiv und schon gar nicht diktatorisch. Aber masochistisch, yep, das bin ich manchmal...

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Ja nach Belieben, das Argument "Nur dann und dann[...]" zählt nicht, denn ist die Todesstrafe einmal legitim können die Grenzen ganz schnell verschwimmen...dann ist es nicht nur der Vergewaltiger von Nebenan, sondern auch der Fahrraddieb oder der Schläger aus "Peters Eck".

Kann mit der Gefängisstrafe genauso gehen, tut es aber nicht, warum sollte es dann bei der Todesstrafe passieren? Unsinn.

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Und ja ich nenne diese Ansichten primitiv, weil Rache ein primitives Bedürfnis und Motiv ist, und wer so denkt ist kein Stück besser als A. Breivik, Hitler, Stalin, Wilhelm I und II, Nero, Caligula und diverse andere Tyrannen, Diktatoren, Kaiser, Mörder und Psychopathen.

Rache ist nicht primitiv, überhaupt nicht, abgesehen davon, dass "primitiv" schwammig definiert sowie nicht per se schlecht ist.

Abgesehen davon, wegen was setzt du Wilhelm I. und Wilhelm II. mit Adolf Hitler und Iosseb "Stalin" Dugatschwili gleich?

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Scheinbar scheint der Horizont mancher nur bis zur Rache zu reichen, doch man scheint hier nicht zu berücksichtigen was für eine Niederlage für die Menschenrechte und für den Rechtsstaat das Einführen der Todesstrafe wäre.

Nein, es geht mir um gerechte Strafen. Manche Leute verlieren ihr Recht auf Leben wie andere das auf Freiheit und für den Rechtsstaat ist es ebenfalls keine Niederlage, nein.

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Nichts kann die Todesstrafe legitimieren, der Staat darf sich nicht auf eine Ebene mit den Tätern begeben, sonst herrscht ein willkürliches Justizsystem!

1. Doch.
2. Er steht weiterhin darüber.
3. Nein.

[Lyniv]

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Ich weiß wie das Justizsystem der "modernen westlichen Staaten" funktioniert. "Resozialisierung" statt "Rache", bla bla bla.

Bitte, wenn du das schon so siehst, verpiss dich in eine Diktatur und genieße eine primitive, archaische Rechtssprechung.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Freiheit ist ein Menschenrecht, kann aber durch Straftaten verloren gehen (Gefängnis, Sozialstunden). Leben ist genauso ein Menschenrecht, warum sollte es nicht auf die gleiche Weise bei schweren Verbrechen verloren gehen können?
Durch diese "Überwachungsskandale" haben wir rein gar nichts an Menschenrechten verloren, nun übertreib mal nicht.

Weil das Recht auf Leben ein Persönlichkeitsrecht und somit ein grundlegendes Menschenrecht ist, ein fundamentales Menschenrecht, denn Leben steht über Freiheit allein; das Recht auf Freiheit wiederum ist kein grundlegendes Menschenrecht. Freiheit ist dem Leben nicht gleich.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Kann mit der Gefängisstrafe genauso gehen, tut es aber nicht, warum sollte es dann bei der Todesstrafe passieren? Unsinn.

Doch, auch bei Freiheitsentzug wie auch der Todesstrafe verschwimmen die Grenzen, nämlich in gewissen Staaten. Die Todesstrafe ist weiters, anders als die Gefängnisstrafe, ultimativ, was ein solches Verschwimmen der Grenzen noch weit verheerender macht. Niemand hat festzulegen, welcher Straftat mit dem Tod geahndet zu werden hat.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Rache ist nicht primitiv, überhaupt nicht, abgesehen davon, dass "primitiv" schwammig definiert sowie nicht per se schlecht ist.

Rache ist der Inbegriff der Primitivität. Falls du das noch nicht geschnallt hast: wir leben nicht mehr in einer archaischen Gesellschaft.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Nein, es geht mir um gerechte Strafen. Manche Leute verlieren ihr Recht auf Leben wie andere das auf Freiheit und für den Rechtsstaat ist es ebenfalls keine Niederlage, nein.

Das Recht auf Leben kann nicht verloren gehen, da es, wie oben schon genannt, ein grundlegendes Menschenrecht ist. Somit stelle dessen Bruch auch eine Niederlage des Rechtsstaates dar.

(10.07.2013)Ozy schrieb:  

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Nichts kann die Todesstrafe legitimieren, der Staat darf sich nicht auf eine Ebene mit den Tätern begeben, sonst herrscht ein willkürliches Justizsystem!

1. Doch.
2. Er steht weiterhin darüber.
3. Nein.

1. Nein, nichts kann sie legitimieren.
2. Doch, er begibt sich auf die selbe Ebene.
3. Doch, das ist die logische Konsequenz, siehe oben.

[Mc Timsy]

Antanica schrieb:Freiheit ist ein Menschenrecht, kann aber durch Straftaten verloren gehen (Gefängnis, Sozialstunden). Leben ist genauso ein Menschenrecht, warum sollte es nicht auf die gleiche Weise bei schweren Verbrechen verloren gehen können?

Der offensichtlichste Unterschied ist die Irreversibilität der Todesstrafe. Ein Mensch kann das Recht auf Freiheit, auf freie Meinungsäußerung, ja sogar auf körperliche Unversehrtheit usw. aberkannt bekommen. Aber bei diesen Freiheiten hat er immernoch eine Chance sie zurück zu erlangen.

Wenn wir den Täter umbringen, dann ist das nichtmehr der Fall. Dann ist und bleibt der Tod.

Ich für meinen Teil tue mich jedenfalls schwer damit, fehlerfrei Kriterien oder Instanzen zu erdenken, die das Recht auf Leben aberkennen können. Ein Gericht kann in einem rechtsstaatlich einwandfreien Verfahren zwar viele Probleme abschwächen, dennoch bleibt immer die Frage bestehen, wer überhaupt entscheidet welches Verbrechen todeswürdig ist und welches nicht. Die Grenze ist immer irgendwie willkürlich.

Häufig wird von den Nazis ja die Forderung nach der Todesstrafe für Kinderschänder geäußert. Auf den ersten Blick einleuchtend wegen dem besonders hohen Schutzbedürfniss der Kinder. Aber trotzdem, die Grenze ist willkürlich gezogen. Warum denn dann nicht auch bei "normalen" Mördern? Das Leben wird ja nicht weniger Wert, nur weil die entsprechende Person 18 geworden ist. Sowieso geisteskranken Serienkillern? Terroristen? Sklavenhändlern? Was wenn wir uns irren? Vielleicht war der Verurteilte das in Wahrheit nicht.
Nehmen wir an wir sperren ihn für 20 Jahre weg und es ist möglich ihn zu resozialisieren? Haben wir dann wirklich das Recht jemanden umzubringen, der einfach nur eine falsche Abzweigung im Leben genommen hat?
Ist unsere Gesellschaft von der Existenz dieser Leute tatsächlich so bedroht, dass wir uns nur durch ihre endgültige Beseitigung schützen können?
Hat die Todesstrafe überhaupt einen positiven Effekt? Ich glaube nicht. Zum Opfer des Täters kommt dann bestenfalls einfach der Täter dazu. Den wir aus "humanen Gründen" nach einigen Wochen Todestrankt mit der Giftspritze aus dem Verkehr ziehen.
Seine Opfer bleiben Tod, die Angehörigen gewinnen ein kurzes Glücksgefühl und der Täter verliert die Chance, sich zu ändern. Die Gesellschaft muss sich eingestehen, dass sie einfach keine Idee hatte wie man mit soetwas umgehen soll.

[Space Warrior]

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Bitte, wenn du das schon so siehst, verpiss dich in eine Diktatur und genieße eine primitive, archaische Rechtssprechung.

Danke für den Tipp. Auf nach Saudi-Arabien.

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Weil das Recht auf Leben ein Persönlichkeitsrecht und somit ein grundlegendes Menschenrecht ist, ein fundamentales Menschenrecht, denn Leben steht über Freiheit allein; das Recht auf Freiheit wiederum ist kein grundlegendes Menschenrecht. Freiheit ist dem Leben nicht gleich.

Nein, Freiheit ist genauso Menschen- und Persönlichkeitsrecht wie Leben. Klar steht Leben höher, aber wo wird dann die Grenze gezogen? Willkürlich?

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Doch, auch bei Freiheitsentzug wie auch der Todesstrafe verschwimmen die Grenzen, nämlich in gewissen Staaten. Die Todesstrafe ist weiters, anders als die Gefängnisstrafe, ultimativ, was ein solches Verschwimmen der Grenzen noch weit verheerender macht. Niemand hat festzulegen, welcher Straftat mit dem Tod geahndet zu werden hat.

Das verstehe ich nicht ganz, aber egal. Welche sind die "gewissen Staaten"? Meinst du, die Freiheitsstrafe "falsch" anzuwenden ist nicht so schlimm, wie die Todesstrafe unüberlegt einzusetzen?

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Rache ist der Inbegriff der Primitivität. Falls du das noch nicht geschnallt hast: wir leben nicht mehr in einer archaischen Gesellschaft.

Sehe ich anders, ich halte Rache nicht für primitiv, sondern gerecht. Ob wir nicht mehr in einer archaischen Gesellschaft leben..., naja, ab und zu habe ich da meine Zweifel.

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Das Recht auf Leben kann nicht verloren gehen, da es, wie oben schon genannt, ein grundlegendes Menschenrecht ist. Somit stelle dessen Bruch auch eine Niederlage des Rechtsstaates dar.

Habe ich weiter oben schon erklärt. Niederlage des Rechsstaates? Denke nicht, dann würden die Vereinigten Staaten auch kein Rechtsstaat sein (wenn sie es denn noch sind, aber nicht wegen der Todesstrafe), genausowenig das Römische Reich (Ursprung des modernen Rechtssystems).

(10.07.2013)Ozy schrieb:  

(10.07.2013)Ozy schrieb:  Nichts kann die Todesstrafe legitimieren, der Staat darf sich nicht auf eine Ebene mit den Tätern begeben, sonst herrscht ein willkürliches Justizsystem!

1. Doch.
2. Er steht weiterhin darüber.
3. Nein.

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  1. Nein, nichts kann sie legitimieren.
2. Doch, er begibt sich auf die selbe Ebene.
3. Doch, das ist die logische Konsequenz, siehe oben.

1. Mir fällt da so manches ein.
2. Nicht im Angesicht des Armageddon.
3. Siehe 2.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Der offensichtlichste Unterschied ist die Irreversibilität der Todesstrafe. Ein Mensch kann das Recht auf Freiheit, auf freie Meinungsäußerung, ja sogar auf körperliche Unversehrtheit usw. aberkannt bekommen. Aber bei diesen Freiheiten hat er immernoch eine Chance sie zurück zu erlangen.

Yep, deshalb darf die Todesstrafe nur bei absoluter Sicherheit und Klarheit eingesetzt werden.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Wenn wir den Täter umbringen, dann ist das nichtmehr der Fall. Dann ist und bleibt der Tod.

Nichts und niemand ist und bleibt für immer "tot".

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Häufig wird von den Nazis ja die Forderung nach der Todesstrafe für Kinderschänder geäußert.

Sind, wie du selbst sagst, Nazis. Ergo Forderungen Bullshit, Diskussion unnötig.

[Erzähler]

@Antanica; du magst aus tiefst Pragmatischer sicht mit einigen punkten nicht unrecht haben, trotzdem bin ich aus mehreren Gründen komplett anderer Meinung.

Zum einen, ja Leben ist ein Menschenrecht und ja dem Staat ist es erlaubt einem Bürger Menschenrechte zu entziehen, nur das das Recht auf leben der Fundamentale Grundpfeiler des Menschenrechts und erster eintrag in der ersten Menschenrechtskonvetion war. Das ist als würde man "Die Würde des Menschen ist unantastbar" mit einem Schulterzucken ignorieren.

Dazu kommt noch das im gegesatzt zu anderen strafen die Todesstrafe irreversibel ist, wenn man nicht gerade Jesus von Nazareth ist, ist es eher unwahrscheinlich, das man sie bei einem Fehler rückgängig machen kann.

Und zu guter letzt ist mit der Todesstrafe niemandem geholfen, die Wenigsten Opfer werden befriedigung darin finden(was sowies nie ein faktor im Rechtssystem sein sollte), die Täter sind tot und der Staat muss sich mit einer weiteren langwierigen Moralischen debatte auseinadersetzten. Einzig Kostengünstig ist die Todesstrafe (wobei bei amerekinschem system so um die 15 Jahre haft voraus gehen was diesen punkt auch verwässert).

Und um meine meinung kurz zusammen zu fassen: "Kein Mensch hat das Recht einen anderen zu töten warum sollte der staat dies haben?"

[Lyniv]

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Danke für den Tipp. Auf nach Saudi-Arabien.

Viel Spaß bei den Steinigungen.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Nein, Freiheit ist genauso Menschen- und Persönlichkeitsrecht wie Leben. Klar steht Leben höher, aber wo wird dann die Grenze gezogen? Willkürlich?

Doch. Auch in den Grundrechten wird unterschieden; es gibt einen Unterschied zwischen den Persönlichkeitsrechten, den grundlegenden Menschenrechten, wie etwa dem auf Leben, und den Freiheitsrechten, wie die Rechte auf Freiheit und Eigentum.
Ansonsten siehe Mc Tymsiys und Erzählers Posts. Sie treffen es bestens.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Das verstehe ich nicht ganz, aber egal. Welche sind die "gewissen Staaten"?

USA, VR China, Nordkorea, Saudi-Arabien, Irak, Iran, Indien. Genug?

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Meinst du, die Freiheitsstrafe "falsch" anzuwenden ist nicht so schlimm, wie die Todesstrafe unüberlegt einzusetzen?

Exakt. Der Tod ist, wie schon gesagt, irreversibel. Freiheitsentzug jedoch nicht. Dazu kommt der bereits genannte Umstand, dass Leben über Freiheit steht.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Sehe ich anders, ich halte Rache nicht für primitiv, sondern gerecht. Ob wir nicht mehr in einer archaischen Gesellschaft leben..., naja, ab und zu habe ich da meine Zweifel.

Wegen diverser Subjekte wie dir habe ich zumindestens keine Zweifel daran, dass primitives archaisches Gedankengut noch immer vorhanden ist.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Habe ich weiter oben schon erklärt. Niederlage des Rechsstaates? Denke nicht, dann würden die Vereinigten Staaten auch kein Rechtsstaat sein (wenn sie es denn noch sind, aber nicht wegen der Todesstrafe), genausowenig das Römische Reich (Ursprung des modernen Rechtssystems).

Rechtsstaaten basieren im Wesentlichen auf den Menschenrechten, Niederlage also durchaus.
Die USA sind kaum noch ein Rechtsstaat und tragen bereits wesentliche faschistische Züge, zur Zeit des Römischen Reiches waren die Menschenrechte noch nicht konstruiert worden, somit lässt sich Rom, betrachtet man die damaligen Verhältnisse, die damalige Zeit, die Todesstrafe nicht derart vorwerfen wie einem Staat des 21. Jahrhunderts.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  1. Mir fällt da so manches ein.
2. Nicht im Angesicht des Armageddon.
3. Siehe 2.

Ich werde meine Punkte nicht zum drölfzigsten Male wiederholen. Du kennst sie zu Genüge, nehme ich an.

Edit:

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Nichts und niemand ist und bleibt für immer "tot".

Bitte, erklär das doch mal.

[Mc Timsy]

Antanica, ich würde gerne mal wissen ob du selber eine Einstellung hast, welche Verbrechen tatsächlich todeswürdig sind. Ich hab' in deinen vorherigen Posts nichts dazu gefunden. Zugegeben, auch nicht den ganzen Thread durchsucht.

[Space Warrior]

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Viel Spaß bei den Steinigungen.

Igitt, nein. Sowas kann ich mir nicht ansehen, vertrage das einfach nicht.

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Das verstehe ich nicht ganz, aber egal. Welche sind die "gewissen Staaten"?

USA, VR China, Nordkorea, Saudi-Arabien, Irak, Iran, Indien. Genug?

Bei Indien bin ich mir nicht sicher.

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Wegen diverser Subjekte wie dir habe ich zumindestens keine Zweifel daran, dass primitives archaisches Gedankengut noch immer vorhanden ist.

Was für "Subjekte wie ich" mit "primitivem archaischem Gedankengut"?

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Rechtsstaaten basieren im Wesentlichen auf den Menschenrechten, Niederlage also durchaus.

Meines Wissens nach benötigt ein Rechtsstaat lediglich ein festgeschriebenes, allgemein gültiges Recht. Ob dies "gut" oder "schlecht" ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  Die USA sind kaum noch ein Rechtsstaat und tragen bereits wesentliche faschistische Züge,

Hier muss ich dir zustimmen. Die Vereinigten Staaten sind schon lange nicht mehr das Land der Freiehit. PATRIOT ACT, NDAA und andere Beschlüsse, haben den Rechtsstaat weit ausgehebelt. Siehe auch den Link, den ich gepostet hatte, wo ein 18-jähriger Rapper seit Wochen/Monaten wegen einer metophorisch-gemeinten Textstelle in U-Haft sitzt. Ich denke, es ist möglich, das irgendwann eine Art "Ermächtigungsgesetz" folgt. Und dann Gnade uns allen...

(11.07.2013)Lyniv schrieb:  

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Nichts und niemand ist und bleibt für immer "tot".

Bitte, erklär das doch mal.

Das Individuum existiert nach dem Tod des Körpers weiter und wird, in anderen Formen, Erscheinungen, Konstrukten, Körpern, Zeiten, Ländern, Welten, Universen, Dimensionen, Realitäten, whatever auf irgendeine Weise weiterexistieren, ist doch absolut klar. Oder so ähnlich.

(11.07.2013)Mc Timsy schrieb:   Antanica, ich würde gerne mal wissen ob du selber eine Einstellung hast, welche Verbrechen tatsächlich todeswürdig sind. Ich hab' in deinen vorherigen Posts nichts dazu gefunden. Zugegeben, auch nicht den ganzen Thread durchsucht.

Vieles, bei dem andere Personen quanti- wie qualitativ massivst zu Schaden, Leid, Beeinträchtigung und sonsten Negativitäten kommen, aus reiner Bosheit, Verdorbenheit, Machtgeilheit, Irsinn oder sonstwas der Verantwortlichen.

[Killbeat]

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Das Individuum existiert nach dem Tod des Körpers weiter und wird, in anderen Formen, Erscheinungen, Konstrukten, Körpern, Zeiten, Ländern, Welten, Universen, Dimensionen, Realitäten, whatever auf irgendeine Weise weiterexistieren, ist doch absolut klar. Oder so ähnlich.

selten so einen müll gelesen. Wenn jemand tot ist, ist er tot. da können ihn auch keine Erinnerungen wiederbringen und die sache mit Geistern oder anderen Dimensionen sind nur belanglose Spekulationen. Wenn einer tot ist ist er tot. punkt aus.

[Erzähler]

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Das Individuum existiert nach dem Tod des Körpers weiter und wird, in anderen Formen, Erscheinungen, Konstrukten, Körpern, Zeiten, Ländern, Welten, Universen, Dimensionen, Realitäten, whatever auf irgendeine Weise weiterexistieren, ist doch absolut klar. Oder so ähnlich.

Du lehnst dich da sehr weit aus dem Fenster (selbst wenn man das Metaphysische miteinbezieht). Aber wenn man deinen Gedankengang tatsächlich so betrachtet hast du mit diesem argument jeglichen Grund für eine Todesstrafe einer Basis enzogen. Wenn nieman wirklich Tod bleibt, warum soll dann der Tod eine strafe sein? Beziehungsweise wie soll der Tod andere vor dem Straftäter beschützen? Oder den Rachedurst der Opfer stillen (wenn man diese schiene fahren will). Wenn der Tod bedeutungslos ist macht es auch keinen sinn damit zu strafen. Das wähe als wäre die busse für zu schnelles fahren eine Hand voller luft.

[Lyniv]

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Bei Indien bin ich mir nicht sicher.

Indien ist faktisch ebenfalls eine Diktatur, Indien ist faktisch auf einem Level mit VR China, Irak, Iran, et consortes.

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Was für "Subjekte wie ich" mit "primitivem archaischem Gedankengut"?

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Meines Wissens nach benötigt ein Rechtsstaat lediglich ein festgeschriebenes, allgemein gültiges Recht. Ob dies "gut" oder "schlecht" ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Zitat Wikipeda:

Wikipedia schrieb:„Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig ist.“[2]

[...] Ziel sind die Mäßigung der Staatsgewalt, die Gewährung von Grund- und Menschenrechten, [...]

[Hervorhebung von mir.]

(11.07.2013)Antanica schrieb:  Das Individuum existiert nach dem Tod des Körpers weiter und wird, in anderen Formen, Erscheinungen, Konstrukten, Körpern, Zeiten, Ländern, Welten, Universen, Dimensionen, Realitäten, whatever auf irgendeine Weise weiterexistieren, ist doch absolut klar. Oder so ähnlich.

Das meinst du doch nicht ernst? Das meinst du doch nicht ernst?
Ein solcher Mist kann die Todesstrafe nicht im Entferntesten legitimieren.

[Blue Sparkle]

Für das Leben nach dem Tod, oder was auch immer dann kommen mag sind Religionen zuständig. Und in einem säkularen Staat hat die nichts verloren. Grundrechte und ebenso das Strafrecht, welches sich ja aus den Grundrechten ableitet, muss demnach ohne auskommen.

@Lyniv:
Indien ist eine Demokratie. Sogar die größte der Welt. In Asien wirst du neben Japan und Südkorea kaum eine bessere finden. Sie auf eine Stufe mit Iran und China zu stellen ist schon ziemlich heftig.