Warum hassen so viele den Staat ?

[Mc Timsy]

Wondi schrieb:Vordergründig vielleicht. Unter dem Strich wird sich der betreffende Politiker an den Interessen der Führungsgremien orientieren, weniger am Anliegen des Arbeiters.

Darauf hätte ich jetzt gerne soetwas wie einen Beleg, der deine Aussage untermauert. Ansonsten ist das einfach nur eine Unterstellung.

Wondi schrieb:Es sollten nur die Leute politisch aktiv werden können, die bereits einen Beruf erlernt/ausgeübt haben bzw. diesen nach dem Ausscheiden aus dem Amt wieder aufnehmen können.

Hast du dir mal die Zusammensetzung des Bundestages angesehen? Die meisten Abgeordneten sind Beamte oder Lehrer, die nach ihrer dortigen Arbeit auch theoretisch wieder in ihren alten Beruf zurückkehren können. Der durchschnittliche Abgeordnete rekrutiert sich aus dem Mittelstand und hat eine entsprechende Berufskarriere hinter sich.

Wondi schrieb:Ob die Länder sich ihre Kompetenzen in Sachen Bildungspolitik wollen nehmen lassen, ist mir relativ latte.

Zitat:Den Verfassungsartikel müsstest du mir mal zeigen. Mir fällt keiner ein, und ich habe mich bereits etwas ausführlicher mit dem Verfassungsrecht befasst.

Und ich studiere Öffentliches Recht, ich schreibe diese Bedenken also nicht zum Spaß. Welcher Artikel genau betroffen sein könnte hängt von dem genauen Reformvorschlag und der methodischen Umsetzung ab. Bildung ist Ländersache, eine entsprechende Zentralisierung muss also diverse Organisationsfragen klären. So zum Beispiel ob der Bund direkt handelt, oder Weisung an die Länder erteilt. Finanzierung ist dann auch zu regeln. Aber in jedem Fall müssen die Länder zustimmen. Die können wir nicht einfach übergehen, weil ein entsprechendes Gesetz dann verfassungswidrig wird. Ob und wenn ja wo ein Verfassungsbruch vorliegen könnte ist aber eine Sache, die man nicht ohne konkretes Beispiel erörtern braucht. Das würde hier auch einfach zu weit vom Thema wegführen.

Wondi schrieb:Ich glaube nicht, dass ich mehr als Ausflüchte für genannte Probleme zu hören bekäme. Oder eben die Standardantwort: "Schwierige Sache."

Oh, da kann ich dich beruhigen. Niemand hat es nötig dich mit Ausflüchten abzuspeisen. Es ging bei meinem Vorschlag auch weniger darum, dass du dich von den Argumenten überzeugen lassen sollst. Nur eine kleine Lektion in politischer Toleranz könnte dabei herauskommen, denn du scheinst dir ja in den Kopf gesetzt zu haben, dass diese Leute aus purer Böswilligkeit anders entscheiden als du es tun würdest. Ein kleiner Blick über den eigenen Tellerrand und der Versuch die Argumente der Gegenseite zumindest zu hören würden deinem Weltbild vielleicht ein bisschen Vitalität verleihen. Ist doch zu schade seine Zeit mit sinnloser Frustration zu verschwenden, wenn man stattdessen doch einfach auch mal die Vielfalt von Meinungen erfahren kann.

Zu deinen Beispielen ganz allgemein. Es gibt einen Unterschied zwischen Missmanagement, wie zum Beispiel bei diversen gescheiterten Großprojekten und Politiken die du einfach nicht unterstützen kannst. Letztere ergeben sich höchst wahrscheinlich aus einer anderen Prioritätensetzung und Informationsgrundlage als du sie hast. In diesem Fall hilft es tatsächlich mit den Menschen zu reden und sich die Entscheidung erklären zu lassen. Macht die Politik im Zweifel nicht besser, hilft aber ziemlich gut gegen vorurteilsbedingten Stress.

Herr Dufte schrieb:Ich kann zwar nicht behaupten dass mein Bekanntenkreis vollkommen represantiv ist aber gerade was Blockparteienwähler angeht, wählen das 99% davon, weil sie meinen dass sie das sonst auch immer wählen und ihre Eltern das schon so gemacht haben etcetc.
Von reflektierten Wählen würde ich da nicht reden.

Ich stimme Wondi einfach zu, eine Demokratie sieht anders aus. Aber hey, laut Verfassung dürfte ich ja auch mit der Mistgabel zu Angie gehen, wird nur nicht klappen.

Dein Bekanntenkreis dürfte tatsächlich nicht allzu repräsentativ sein. Die Zahlen sprechen für einen hohen, stiegenden Anteil an Wechselwählern. Ein großes Problem für heutige Parteien, da sie immer weniger mit einer festen Stimmbasis rechnen können.
In meinem, auch garantiert nicht repräsentativen, Umfeld hab' ich dann jedenfalls auch schon nur noch Wechselwähler. An einzelne Parteien fühlt sich da echt keiner mehr gebunden. Allgemein halte ich es aber für keine gute Idee aus dem eigenen Umfeld auf alle zu schließen.

Aber eines verwirrt mich: Wo steht in unserer Verfassung dass du unsere Bundeskanzlerin mit Agrarwerkzeugen belästigen darfst?

[Wondi]

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Darauf hätte ich jetzt gerne soetwas wie einen Beleg, der deine Aussage untermauert. Ansonsten ist das einfach nur eine Unterstellung.

Na ja, ich kann dir nur sagen, dir die Politik der letzten Jahre im Bezug auf Arbeitnehmer und Soziales anzuschauen. Zu gucken, wer konkret profitiert von der Politik in diesem Land, und wer das Nachsehen hat. Wenn du das anders bewerten willst, bitte.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Hast du dir mal die Zusammensetzung des Bundestages angesehen? Die meisten Abgeordneten sind Beamte oder Lehrer, die nach ihrer dortigen Arbeit auch theoretisch wieder in ihren alten Beruf zurückkehren können. Der durchschnittliche Abgeordnete rekrutiert sich aus dem Mittelstand und hat eine entsprechende Berufskarriere hinter sich.

Jap, und haben die vorher mal richtig gearbeitet? Sind die in der Lage, den "Normalmenschen" zu verstehen, sich in dessen Lebenswelt zurechtzufinden? Von derlei Bewertungen wird letztlich auch die Einschätzung politischer Zusammenhänge und Problemlösungen abhängen. Wenn der Parlamentarier keine Kenntnis von dem hat, was seine Entscheidung bewirken oder eben auch anrichten wird, stimmt etwas nicht. Und sorry, aber wenn in einer Parteiführung wie etwa bei den Grünen so viele sitzen, die nie richtig geschafft haben (oder nicht mal fertig studiert haben oder gar einen Schulabschluss vorweise können), dann ist da was faul.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Und ich studiere Öffentliches Recht, ich schreibe diese Bedenken also nicht zum Spaß. Welcher Artikel genau betroffen sein könnte hängt von dem genauen Reformvorschlag und der methodischen Umsetzung ab. Bildung ist Ländersache, eine entsprechende Zentralisierung muss also diverse Organisationsfragen klären. So zum Beispiel ob der Bund direkt handelt, oder Weisung an die Länder erteilt. Finanzierung ist dann auch zu regeln. Aber in jedem Fall müssen die Länder zustimmen. Die können wir nicht einfach übergehen, weil ein entsprechendes Gesetz dann verfassungswidrig wird. Ob und wenn ja wo ein Verfassungsbruch vorliegen könnte ist aber eine Sache, die man nicht ohne konkretes Beispiel erörtern braucht. Das würde hier auch einfach zu weit vom Thema wegführen.

Von mir aus. Auch wenn die Erörterung des Sinns eines solch aufgeblähten Föderalismus eine interessante Sache ist. Es sollte doch offensichtlich sein, dass kein Mensch sechzehn Bundesländer (inkl. der unnötigen Stadtstaaten) braucht, samt Stammeshäuptling und Konsorten.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Oh, da kann ich dich beruhigen. Niemand hat es nötig dich mit Ausflüchten abzuspeisen. Es ging bei meinem Vorschlag auch weniger darum, dass du dich von den Argumenten überzeugen lassen sollst. Nur eine kleine Lektion in politischer Toleranz könnte dabei herauskommen, denn du scheinst dir ja in den Kopf gesetzt zu haben, dass diese Leute aus purer Böswilligkeit anders entscheiden als du es tun würdest. Ein kleiner Blick über den eigenen Tellerrand und der Versuch die Argumente der Gegenseite zumindest zu hören würden deinem Weltbild vielleicht ein bisschen Vitalität verleihen. Ist doch zu schade seine Zeit mit sinnloser Frustration zu verschwenden, wenn man stattdessen doch einfach auch mal die Vielfalt von Meinungen erfahren kann.

Jetzt tust du auch so, als bedinge die Kritik an einer Meinung automatisch, dass ich sie als nicht legitim ansehen würde. Ich frage mich auch, woher dieser Ruf nach "Toleranz" kommt. Die ist doch gegeben. Bisher habe ich noch keinen in Opposition zu mir totgeschlagen, ob du es glaubst oder nicht.

Die Frage nach der "Böswilligkeit" ist relativ. Wenn es nicht Inkompetenz ist, muss es ja einen anderen Grund geben. Und wenn der nicht ideologisch begründet ist (etwa: "Bildung ist Ländersache, weil...ja, weil wir halt unbedingt die Länder brauchen." Bisher konnte mir keiner erläutern, warum wir sechzehn Bundesländer brauchen, das Argument der vertikalen Gewaltenteilung ist in meinen Augen ziemlich schwach), dann kommt noch Bequemlichkeit infrage. Immerhin schriebst auch du, dass etwa ein Umbau des Bildungssystems "schwer" wäre. Wobei es fraglich ist, ob man daran politische Aufgaben messen sollte. "Verbessern wir nichts, denn das wird schwer". Wäre eine ziemlich bescheuerte Begründung, oder? Immerhin werden die Diäten ja regelmäßig erhöht (man kann selbst drüber abstimmen, tolle Sache), Politiker verdienen alles andere als schlecht. Ergo sollten sie auch viel leisten. Sehr viel. Ohnehin deshalb, weil man diese Tätigkeit als Pflicht und Berufung ansehen sollte, immerhin bestimmt man die Geschicke eines Staates, die Auswirkungen betreffen unzählige Menschen. Und genau da ist auch mein Problem: Ein Politiker muss ein Idealist sein. Eine tugendhafte Person. Ein Vorbild in allen Belangen. Ich habe nicht dass Gefühl, dass sich da viele Kandidaten Mühe geben, dem zu entsprechen.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Zu deinen Beispielen ganz allgemein. Es gibt einen Unterschied zwischen Missmanagement, wie zum Beispiel bei diversen gescheiterten Großprojekten und Politiken die du einfach nicht unterstützen kannst. Letztere ergeben sich höchst wahrscheinlich aus einer anderen Prioritätensetzung und Informationsgrundlage als du sie hast. In diesem Fall hilft es tatsächlich mit den Menschen zu reden und sich die Entscheidung erklären zu lassen. Macht die Politik im Zweifel nicht besser, hilft aber ziemlich gut gegen vorurteilsbedingten Stress.

Wie gesagt: Vieles ist so hanebüchen, dass bereits viele sehr intelligente Menschen bessere Vorschläge gebracht haben. Oder zumindest dargelegt haben, welche negativen Auswirkungen diverse Entscheidungen mit sich bringen. Kein SPDler oder Grüner konnte mir erklären, warum Euro-Bonds nun so eine klasse Idee sind. Der Wirtschaftswissenschaftler um die Ecke hat da eine differenzierte Meinung dazu. Oder sie reden über Kita-Plätze und Familie und haben nicht mal selbst eine. Manchmal weiß die Hälfte ohnehin nicht, über was sie abstimmen, habe ich das Gefühl.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Aber eines verwirrt mich: Wo steht in unserer Verfassung dass du unsere Bundeskanzlerin mit Agrarwerkzeugen belästigen darfst?

Er meint vielleicht § 20 (4) GG. Wobei ich in dem Fall auch nicht weiß, wie er das meint.


1848 Beiträge. In diesem Sinne:

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[Mc Timsy]

Wondi schrieb:Jap, und haben die vorher mal richtig gearbeitet? Sind die in der Lage, den "Normalmenschen" zu verstehen, sich in dessen Lebenswelt zurechtzufinden?

Viele von denen haben gearbeitet. Als Journalisten, Lehrer, Ärzte... manch einer hat sich schneller in die Politik gestürtzt. Der derzeit jüngste Abgeordnete ist dafür zum beispiel Jahrgang 86. Der hat natürlich noch keine große berufliche Karriere hinter sich. Ansonsten kochen die Abgeordneten auch nur mit Wasser, gehen mit ihren Hunden aus und die Frau Merkel soll man sogar schonmal in Berliner Supermärkten gesehen haben.
Nagut, wie geschrieben ist der durchschnittliche Abgeordnete Mittelständler. Bedeutet im Umkehrschluss natürlich, dass dort nur wenige Leute aus bildungsfernen Schichten, oder aus prekären Verhältnissen Einzug halten. Nur was macht das Leben eines Hartz IV Empfängers oder eines Maurers denn bitte "normaler" als das Leben eines Realschullehrers, Landwirtes oder Juristen? Manche Berufsgruppen und Bevölkerungsschichten sind eher in politischen Verbänden zu treffen als andere. Aber spätestens in ihrem Wahlkreis sind das Leute die ganz normalen Jobs nachgegangen sind, Nachbarn und Freunde haben und vom Klassenlehrer einberufen werden, weil der Sohn wieder Mist gebaut hat.

Wondi schrieb:Ein Politiker muss ein Idealist sein. Eine tugendhafte Person. Ein Vorbild in allen Belangen. Ich habe nicht dass Gefühl, dass sich da viele Kandidaten Mühe geben, dem zu entsprechen.

Das widerspricht doch aber der Forderung, die Person müsse sich in den Normalbürger hineindenken können. Jemand der ein Vorbild in allen Belangen ist scheint mir nicht unbedingt dazu in der Lage zu sein. Idealismus haben aber die meisten, sonst kommst du in dem Job nicht sehr weit. Bei aller notwendigen Kompromissfähigkeit und auch taktischem Kalkül das für einen Sitz im Bundestag notwendig ist. Wegen dem Geld alleine würden nur Idioten in die Politik gehen. Ehrlich, der Terminkalender ist ein Alptraum, Respekt vor deiner Arbeit kannst du mit der Lupe suchen und jede Menge Kosten die sich aus deinem Mandat ergeben musst du zum Teil selber bestreiten. (Wohnung in Berlin, Büroangestellte und die Snacks im Bundestag sind astronomisch teuer) Du verdienst gut, auch nach Abzug der Kosten, aber sowas tut man sich allein für die Diäten nicht an. Da muss wenigstens noch ein bisschen Feuer sein.

Wondi schrieb:Auch wenn die Erörterung des Sinns eines solch aufgeblähten Föderalismus eine interessante Sache ist. Es sollte doch offensichtlich sein, dass kein Mensch sechzehn Bundesländer (inkl. der unnötigen Stadtstaaten) braucht, samt Stammeshäuptling und Konsorten.

Das kann man immer diskutieren, ist aus verfassungsrechtlichen Gründen allerdings vollkommen nutzlos. Der Föderalismus ist historisch bedingt. Das Heilige römische Reich war dezentral, der Deutsche Bund, das Kaiserreich etc. Die einzige Regierung die diesen Föderalismus jemals erfolgreich aufgehoben hat musste dann auch unbedingt die Welt ein zweites Mal in Brand stecken. Daraus hat der parlamentarische Rat seinerzeit die Konsequenz gezogen und den föderalen Staatsaufbau fest in der Verfassung verankert. Der Versuch diesen Aufzuheben ist grob rechtswidrig. Da träte dann auch der so gerne missverstandene Art. 20 Abs. 4 in Kraft.
Daraus ergibt sich dann aber auch die Notwendigkeit, dass die Länder was zu sagen haben. Der Versuch die Länder, wenn auch nur in Teilen vor vollendete Tatsachen zu stellen endete immer vor dem BVerfG und wurde entsprechend abgestraft.
Wobei es in der Tat möglich wäre, die Zahl der Bundesländer zu reduzieren. Sowas wurde mal einige Zeit bei den Stadtstaaten versucht, scheiterte aber an den notwendigen Volksentscheiden.

Wondi schrieb:Wie gesagt: Vieles ist so hanebüchen, dass bereits viele sehr intelligente Menschen bessere Vorschläge gebracht haben. Oder zumindest dargelegt haben, welche negativen Auswirkungen diverse Entscheidungen mit sich bringen. Kein SPDler oder Grüner konnte mir erklären, warum Euro-Bonds nun so eine klasse Idee sind.

Warner gibt es immer, weil jeder Weg seine Nachteile hat. Es gibt aber auch immer Befürworter und die Auswahl ist dann das, was wir Politik nennen. Manchmal erweist sich der Weg als richtig, manchmal war die Entscheidung falsch. In einigen Fällen muss eine Entscheidung so eben getroffen werden, weil man damit ein anderes Ziel erreichen will.
Das bei den Euro-Bonds ist so eine Sache. Ich frage mich ob du jemals gezielt einen SPDler oder Grünen angesprochen hast. Dann kann dir aus rein physikalischen Gründen auch niemand etwas erklären. Falls du sie aber kontaktiert hast und ihre Argumente einfach nicht überzeugend fandest ist das eine andere Sache. Du musst mit ihnen anschließend nicht einer Meinung sein, denn nur weil sie ihre Ideen begründen können ist das noch keine Garantie für gute Ideen.

Wondi schrieb:Jetzt tust du auch so, als bedinge die Kritik an einer Meinung automatisch, dass ich sie als nicht legitim ansehen würde.

Du hast mir keinen Grund gegeben bisher etwas anderes anzunehmen. Toleranz ist mehr als dem Gegenüber einfach nur nicht den Schädel einzuschlagen. Wenn du den Politikern unterstellst, nur aus Inkompetenz oder Korruption so entschieden zu haben diskreditierst du ihre Meinung tatsächlich als illegitim. Genau wie du jemanden beleidigst, indem du seine Weltsicht als Ergebniss von Propaganda und Gehirnwäsche abtust. Damit gibst du zu verstehen, dass die Meinung des Gesprächspartners dich nicht im geringsten interessiert weil du sie als minderwertig erachtest.

Wondi schrieb:Die Frage nach der "Böswilligkeit" ist relativ. Wenn es nicht Inkompetenz ist, muss es ja einen anderen Grund geben.

Es kann so viele Gründe geben warum eine Politik nicht zustande kommt. Das politische System als solches ist träge. Obwohl ein Abgeordneter oder Landespolitiker da schon recht gut eingreifen kann. Damit sich soetwas bewegt muss viel gearbeitet werden. Bei großen Reformen wie der Anschaffung eines zentralen Bildungssystems bräuchte eine Partei eine sehr machtvolle Verhandlungsposition, denn es müssen viele Veto-Spieler eingebunden werden. Die dafür notwendigen Zeit-, Macht- und Geldressourcen könnten auch anders eingesetzt werden und wofür sie dann eingesetzt werden hängt von den Prioritäten der Politiker ab. Wie du selber schon geschrieben hast liegt in unserem Land sehr viel im Argen.

[Wondi]

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Viele von denen haben gearbeitet. Als Journalisten, Lehrer, Ärzte... manch einer hat sich schneller in die Politik gestürtzt.

Sind aber auch immer die gleichen. Wie sollen solche Leute die Lebenswirklichkeiten etwa eines "Arbeiters" nachvollziehen können? Das meine ich ja. Es sind immer die "gleichen" in der Politik. Juristen oder Lehrer. Wenn es nicht gerade..."Lebenskünstler" wie die Grünen sind.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Das widerspricht doch aber der Forderung, die Person müsse sich in den Normalbürger hineindenken können. Jemand der ein Vorbild in allen Belangen ist scheint mir nicht unbedingt dazu in der Lage zu sein. Idealismus haben aber die meisten, sonst kommst du in dem Job nicht sehr weit. Bei aller notwendigen Kompromissfähigkeit und auch taktischem Kalkül das für einen Sitz im Bundestag notwendig ist. Wegen dem Geld alleine würden nur Idioten in die Politik gehen. Ehrlich, der Terminkalender ist ein Alptraum, Respekt vor deiner Arbeit kannst du mit der Lupe suchen und jede Menge Kosten die sich aus deinem Mandat ergeben musst du zum Teil selber bestreiten. (Wohnung in Berlin, Büroangestellte und die Snacks im Bundestag sind astronomisch teuer) Du verdienst gut, auch nach Abzug der Kosten, aber sowas tut man sich allein für die Diäten nicht an. Da muss wenigstens noch ein bisschen Feuer sein.

Ich finde nicht, dass sich das zwangsläufig widerspricht. Wenn sie sich in den "Normalbürger" hineindenken, um seine Lebenswirklichkeit zu verbessern, ist das doch idealistisch. Wenn es ihnen wurscht ist, dann ist es das nicht.
Interessant, eigentlich würde ich genau andersherum argumentieren. Nämlich, dass man es gerade als Idealist schwer hat und jeder irgendwann zum Pragmatiker "verkommt". Das mit dem Terminkalender ist wohl auch mal so, mal so. Ich würde bezweifeln, dass die Arbeit mehr ist, als wenn man in einer Führungsposition tätig/Lehrer/Rechtsanwalt usw. ist.
Ist wohl von Fall zu Fall unterschiedlich.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Das kann man immer diskutieren, ist aus verfassungsrechtlichen Gründen allerdings vollkommen nutzlos. Der Föderalismus ist historisch bedingt. Das Heilige römische Reich war dezentral, der Deutsche Bund, das Kaiserreich etc. Die einzige Regierung die diesen Föderalismus jemals erfolgreich aufgehoben hat musste dann auch unbedingt die Welt ein zweites Mal in Brand stecken. Daraus hat der parlamentarische Rat seinerzeit die Konsequenz gezogen und den föderalen Staatsaufbau fest in der Verfassung verankert. Der Versuch diesen Aufzuheben ist grob rechtswidrig. Da träte dann auch der so gerne missverstandene Art. 20 Abs. 4 in Kraft.
Daraus ergibt sich dann aber auch die Notwendigkeit, dass die Länder was zu sagen haben. Der Versuch die Länder, wenn auch nur in Teilen vor vollendete Tatsachen zu stellen endete immer vor dem BVerfG und wurde entsprechend abgestraft.
Wobei es in der Tat möglich wäre, die Zahl der Bundesländer zu reduzieren. Sowas wurde mal einige Zeit bei den Stadtstaaten versucht, scheiterte aber an den notwendigen Volksentscheiden.

Ich kenne diese Begründung, und ich halte sie für unsinnig. Gerade diese Zersplitterung ist es, die historisch als Hauptproblem zu verstehen ist. Die fehlende Einheit der Nation, die, politisch gewollt, nie "ein Deutschland" hat entstehen lassen. Und die erst Recht für viele Probleme verantwortlich ist, gerade in der jüngeren Geschichte. Die Ordnung deshalb unter dem Strich auf nichts weiter zu stützen als eine Art "Tradition", ist in allen Belangen zu kritisieren.
Und ich weiß auch, dass die Gesetzeslage es leider nicht zulässt, den Staat vom Föderalismus zu befreien.
Immerhin ist hier die ganze Zeit die Rede von den großen Kosten. Die ganze Ländersache kostet ebenso einen Haufen Geld.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Warner gibt es immer, weil jeder Weg seine Nachteile hat. Es gibt aber auch immer Befürworter und die Auswahl ist dann das, was wir Politik nennen. Manchmal erweist sich der Weg als richtig, manchmal war die Entscheidung falsch. In einigen Fällen muss eine Entscheidung so eben getroffen werden, weil man damit ein anderes Ziel erreichen will.
Das bei den Euro-Bonds ist so eine Sache. Ich frage mich ob du jemals gezielt einen SPDler oder Grünen angesprochen hast. Dann kann dir aus rein physikalischen Gründen auch niemand etwas erklären. Falls du sie aber kontaktiert hast und ihre Argumente einfach nicht überzeugend fandest ist das eine andere Sache. Du musst mit ihnen anschließend nicht einer Meinung sein, denn nur weil sie ihre Ideen begründen können ist das noch keine Garantie für gute Ideen.

Ach, bisher konnte mir das keiner erklären. Obwohl Fragen gar nicht notwendig wäre, die Spitzenleute der Parteien beispielsweise haben ja offenbar auch keinen Plan. Immerhin wird ihnen diese Frage immer und immer wieder gestellt. Bis auf ein wenig Geblubber über "Solidarität" usw. kommt da nicht viel.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Du hast mir keinen Grund gegeben bisher etwas anderes anzunehmen. Toleranz ist mehr als dem Gegenüber einfach nur nicht den Schädel einzuschlagen. Wenn du den Politikern unterstellst, nur aus Inkompetenz oder Korruption so entschieden zu haben diskreditierst du ihre Meinung tatsächlich als illegitim. Genau wie du jemanden beleidigst, indem du seine Weltsicht als Ergebniss von Propaganda und Gehirnwäsche abtust. Damit gibst du zu verstehen, dass die Meinung des Gesprächspartners dich nicht im geringsten interessiert weil du sie als minderwertig erachtest.

Nun, ich werde doch die Handlungen der Politik hinterfragen und bewerten dürfen, oder nicht? Wenn du unter "Toleranz" verstehst, dass man mit Samthandschuhen und ohne Konfrontation agiert, dann muss ich dir sagen, dass das wohl eine inkorrekte Auslegung ist. Ich halte als "toleranter" Mensch quasi schlicht aus, dass andere Leute Bullshit (in meinen Augen) fabrizieren können und dürfen.
Und natürlich interessiert mich die Meinung des Gegenübers, jedoch nur, wenn sie begründet vorgetragen wird. Und genau das kritisiere ich an der Politik. Schau' dir eine x-beliebige Talkshow an, in der einer dieser (in meinen Augen) Kasper auftritt. Das Problem ist nämlich, dass gerade sie meinen, Ahnung zu haben, und durch ihr Auftreten deutlich machen, dass sie den Plebs für "dämlich" halten. Dabei versteht ein Lehrer Gabriel oder ein Sozialwirt Trittin auch nicht mehr von Wirtschaftszusammenhängen als andere Bürgerinnen und Bürger. Sie dürfen aber die Geschicke bestimmen und die Fresse aufreißen. Und wenn ich so etwas kritisiere, dann ist das natürlich eine Gerinschätzung der Meinung dieser Leute. Was doch selbst aber nichts mit Toleranz zu tun hat. Wirklich nicht. Wenn du meine Meinung scheiße findest, fühle ich mich ja auch nicht persönlich "beleidigt". Es sei denn, mein Ego wäre so dermaßen groß, dass ich darin einen Angriff auf mich als Menschen und meine Rechte sehen würde. Und dazu müsste das Ego schon ziemlich groß sein.

[Mc Timsy]

Wondi schrieb:Sind aber auch immer die gleichen. Wie sollen solche Leute die Lebenswirklichkeiten etwa eines "Arbeiters" nachvollziehen können? Das meine ich ja. Es sind immer die "gleichen" in der Politik. Juristen oder Lehrer. Wenn es nicht gerade..."Lebenskünstler" wie die Grünen sind.

Wie gesagt, es gibt natürlich unterschiedliche Gruppierungen der Gesellschaft, die in eher in die Politik gehen. Es bleibt aber auch dabei, dass die Leben von Lehrern und Juristen nicht weniger real sind als das Leben eines Fabrikarbeiters. Ein Volkswirt weis wahrscheinlich nicht, wie das bei einer Schicht in der Zementfabrik ist, aber sowas beruht wahrscheinlich auf Gegenseitigkeit und Politiker werden Bedenken von Bevölkerungsgruppen in ihrer Arbeit berücksichtigen. Es geht immerhin um potenzielle Wählerstimmen.
Gerade Arbeiter sind in Deutschland auch garnicht so schlecht vertreten. Die Gewerkschaften betreiben intensives Lobbying.

Föderalismus hat auch viele Vorteile, beispielsweise kürzere Verwaltungswege in vielen Bereichen. Wenn ein Dorf in Deutschland eine Straße benennen will, dann macht das mal eben der Stadtrat. Steht das Dorf allerdings in Frankreich muss es einen Antrag bei der Nationalversammlung in Paris stellen. Auch ist Föderalismus ein recht effektiver Schutz vor einem "Durchregieren" der Zentralgewalt. Im Gegensatz zu Großbritannien kann die Frau Merkel hier nicht einfach mal unliebsame Stadtregierungen absetzen.
Ich bin ja auch der Meinung, dass Bildungsföderalismus ein Irrweg ist. Was mich nicht davon abhält Föderalismus im Grundsatz für eine gute Idee zu halten. Die Kompetenzverteilung ist letztlich eine Feinjustierung.

Wondi schrieb:Ach, bisher konnte mir das keiner erklären. Obwohl Fragen gar nicht notwendig wäre, die Spitzenleute der Parteien beispielsweise haben ja offenbar auch keinen Plan. Immerhin wird ihnen diese Frage immer und immer wieder gestellt. Bis auf ein wenig Geblubber über "Solidarität" usw. kommt da nicht viel.

Ich verstehe das also richtig, dass du dir die Argumente niemals hast direkt erklären lassen. Auch das du niemals versucht hast eine entsprechende Frage überhaupt schriftlich oder mündlich zu stellen.
Ich verstehe hinter deinem Begriff: "Geblubber über Solidarität" jetzt einfach mal die Euro-Rettungsdebatte. Nun, ich würde das Fass hier in diesem Thread ungerne anschlagen. Führt in meinen Augen einfach zu weit vom Thema weg.

Wondi schrieb:Nun, ich werde doch die Handlungen der Politik hinterfragen und bewerten dürfen, oder nicht?

Natürlich darfst du. Zur Darmkrebsprophylaxe empfehle ich allerdings die Zugabe von Vorurteilen auf ein Minimum zu beschränken und den eigenen Verstand von "DDR"- auf "Schengen"-Modus umzustellen.

Wondi schrieb:Schau' dir eine x-beliebige Talkshow an, in der einer dieser (in meinen Augen) Kasper auftritt. Das Problem ist nämlich, dass gerade sie meinen, Ahnung zu haben, und durch ihr Auftreten deutlich machen, dass sie den Plebs für "dämlich" halten. Dabei versteht ein Lehrer Gabriel oder ein Sozialwirt Trittin auch nicht mehr von Wirtschaftszusammenhängen als andere Bürgerinnen und Bürger.

Ich mag Talkshows, ehrlich, wenn ein gutes Thema auf fähige Diskutanten trifft ist sowas manchmal richtig spannend und lehrreich. Schade nur, dass sowas meistens die Ausnahme ist.
Es gibt ziemlich arrogante Mistkerle auf dieser Welt. Natürlich auch in der Politik, wo ihr Anteil wegen dem Kontakt zu Medien natürlich höher ausfällt. Manche hören sich nunmal am liebsten selber zu.
Gabriel, Trittin und die anderen haben aber dem Bürger tatsächlich etwas vorraus. Nämlich einen fast 5000 Seelen starken parlamentarischen Hilfsdienst und Legionen von Lobbyisten, die die Abgeordnetenbüros jeden Tag mit kiloweise Infomaterial und Einladungen füllen.
Die bleiben ja nicht auf dem Informationsstand zum Zeitpunkt ihres Mandatsantrittes. Die setzen sich jeden Tag mit dem Thema auseinander und können bei Fragen sofort Antwort erhalten. Der Rest ist eine Frage der eigenen politischen Ansichten.

Wondi schrieb:Sie dürfen aber die Geschicke bestimmen und die Fresse aufreißen. Und wenn ich so etwas kritisiere, dann ist das natürlich eine Gerinschätzung der Meinung dieser Leute.

Zur Kritik gehört aber nicht, dem Kritisierten ohne jeden Beweis Korruption zu unterstellen. Lies doch mal ein paar deiner Aussagen aus vorherigen Posts.

Spoiler (Öffnen)

Wondi schrieb:Wer hier ernsthaft die Blockparteien verteidigt, ist entweder ein Nutznießer des Systems, oder aber eine politisch absolut ungebildete Person.

Zitat:Nur weil die keinen Bock haben, ihre Arbeit zu tun und lieber alle abgesprochen an den Fleischtöpfen hängen,

Zitat:Was dazu führt, dass man ihnen unterstellen muss, bewusst die bessere Lösung zu missachten, da es die dahinterstehende Lobby-Klientel nicht wünscht.

Zitat:Unter dem Strich wird sich der betreffende Politiker an den Interessen der Führungsgremien orientieren, weniger am Anliegen des Arbeiters.

Das ist eben keine Kritik. Du reihst die üblichen Stammtisch-Unterstellungen aneinander und zeichnest damit das Bild einer gierigen, böswillig handelnden Gruppe von Menschen.
Stell' dir einfach mal vor, du triffst deine Wahlkreisabgeordnete im städtischen Park. Kann ja mal vorkommen. Daraufhin knallst du ihr erstmal diese unbewiesenen Vorwürfe an die Birne. Welche berechtigte Kritik oder welches Anliegen du auch immer hast, du wirst sie wahrscheinlich nicht mehr davon überzeugen können. Der Trick beim richtigen kritisieren ist es den anderen nicht mit dem Vorwurf der Kriminalität oder Menschenverachtung zu beleidigen.

Eine gute Kritik hat das Ziel auf faktische Fehler hinzuweisen. Alles andere ist nur der gewöhnliche Shitstorm der jeden Tag tausendfach in dieser Republik praktiziert wird.

Wondi schrieb:Wenn du meine Meinung scheiße findest, fühle ich mich ja auch nicht persönlich "beleidigt". Es sei denn, mein Ego wäre so dermaßen groß, dass ich darin einen Angriff auf mich als Menschen und meine Rechte sehen würde. Und dazu müsste das Ego schon ziemlich groß sein.

Eine andere Meinung zu haben, ja die Meinung des Gegenüber "scheiße" zu finden gehört absolut dazu. Aber da du mir und anderen, die sich deinem Rundumschlag gegen die Politik nicht anschließen politische Unwissenheit oder Nutznießertum vorwirst beendest du jede vernünftige Diskussion schon an dieser Stelle. Denn auch wenn du es nicht sehen willst, du diskreditierst eine Meinung als illegitim wenn du unterstellst, dass sie nur ein Nachplappern von Schulbuchwissen wäre.
Wenn ich dich in der Fußgängerzone mit "Hey Arschloch, du bist ein Idiot!" begrüße, dann wird deine Reaktion darauf mit Sicherheit nicht sein, dass du mich auf ein Bier einlädst.

[Wondi]

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Ich verstehe das also richtig, dass du dir die Argumente niemals hast direkt erklären lassen. Auch das du niemals versucht hast eine entsprechende Frage überhaupt schriftlich oder mündlich zu stellen.
Ich verstehe hinter deinem Begriff: "Geblubber über Solidarität" jetzt einfach mal die Euro-Rettungsdebatte. Nun, ich würde das Fass hier in diesem Thread ungerne anschlagen. Führt in meinen Augen einfach zu weit vom Thema weg.

Das ist nicht richtig. Wenn ich mich ausgiebig mit einem Thema auseinandersetze, dann stoße ich auf die Darstellungen von Politikern, Wissenschaftlern, Experten. Ich werde nicht an Steinbrück oder Gabriel schreiben, wieso sie etwa in der Euro-Kriese nun so oder so handeln wollen. Sie müssen es ja mir erklären, und zwar von sich aus, immerhin stellt dies die Politik dar, die sie vertreten würden, wenn sie gewählt werden würden.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Gabriel, Trittin und die anderen haben aber dem Bürger tatsächlich etwas vorraus. Nämlich einen fast 5000 Seelen starken parlamentarischen Hilfsdienst und Legionen von Lobbyisten, die die Abgeordnetenbüros jeden Tag mit kiloweise Infomaterial und Einladungen füllen.
Die bleiben ja nicht auf dem Informationsstand zum Zeitpunkt ihres Mandatsantrittes. Die setzen sich jeden Tag mit dem Thema auseinander und können bei Fragen sofort Antwort erhalten.

Das ist mir bewusst. Nur wieso eiern sie dann bei derlei Fragen so herum? Haben sie ihre Hausaufgaben etwa doch nicht gemacht? Kapieren sie nicht, was ihnen ihre Gehilfen vorgelegt haben, oder haben sie Angst, etwas Unpopuläres zu sagen? Wenn sie ihre Aufgaben nicht gemacht haben, ist es ihnen wurscht, wenn sie es nicht kapieren, sind sie inkompetent (zumindest für den Job nicht geeignet) und wenn sie nichts Falsches sagen wollen, sind sie nicht ehrlich. Ich denke mir doch solche Bewertungskriterien nicht einfach so aus, weil ich gegen die "böse Politik" bin. Nur sehe ich seit Jahren keinen Politiker mehr, der sich kompentent gibt. Oder einen Fehler zugibt (nicht erst, nachdem er offensichtlich ist). Oder der ehrlich und offen auch die Nachteile benennt und dann darlegt, warum die Vorteile in seinen Augen überwiegen. Es ist immer so eine...Oberflächlichkeit und "Billigkeit". Aber man beklagt sich, wenn die Bürger beginnen, sich ebenso "oberflächlich" der Politik gegenüber zu verhalten. Das ergibt keinen Sinn.

Ich will mich, nebenbei gesagt, nicht auf einzelne Parteien versteifen. Ich sehe das Phänomen parteiübergreifend.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Zur Kritik gehört aber nicht, dem Kritisierten ohne jeden Beweis Korruption zu unterstellen. Lies doch mal ein paar deiner Aussagen aus vorherigen Posts.

Ach, ein Beweis, ein Beweis. Mir wird keiner sagen: "Ja, ich bin korrupt". Ich gehe einfach her und schaue, was, wenn die Arbeitnehmer der Politik ja so wichtig wären, so für sie getan worden ist in den letzten Jahren. Inweiweit sich ihre Situation verbessert hat. Was soll ich denn sonst machen? Wer von der Politik profitiert, und wer das Nachsehen hat. Und da muss ich sagen, dass ich keineswegs sehen kann, wie gerade der "Plebs" der Politik viel wert zu sein scheint. Du darfst mich da gerne berichtigen. Aber du kannst mir nicht sagen, ich würde mir das "ausdenken".
Die Aussagen selbst reißt du aus dem Zusammenhang. Nicht jeder Politiker ist "korrupt". Andere sind auch einfach nur ihren Aufgabe nicht gewachsen. Oder machen sehr fragwürdige Entscheidungen, die man mit gesundem Menschenverstand nicht nachvollziehen kann, was, wenn ich davon ausgehe, dass sie nicht so ganz grenzdebil sind, schon in die Richtung "bewusst" geht. Und dann ist fraglich, warum das so ist. Sicherlich gibt es dann noch einen großen Teil Unauffällige und einen Teil Kompetente, die aber offensichtlich nicht an den wirklich wichtigen Dingen herumwerkeln können, dürfen, wollen.
Sicherlich ist der Job nicht einfach. Es ist auch nicht einfach, jede Eventualität hier aufzuführen. Und dann nehme ich mir das Recht heraus, "die Politik" als Ganzes zu bewerten, Bundesregierung, Opposition, EU-Parlament usw. Und wenn ich dann zu dem Ergebnis komme, dass in den wichtigen Fragen nichts kommt und es bei den drängenden Problemen nicht vorwärts geht, dann sage ich eben: Politik = Inkompetent. Weil mich der Dorfbürgermeister um die Ecke in dem Zusammenhang halt einfach nicht interessiert. Wieso auch, er hat ja nichts damit zu tun. Sich dann zu versteifen und zu sagen: "Aber das ist streng genommen auch ein Politiker", ist "streng genommen" richtig. Aber in dem Zusammenhang nicht von Belang und eher Korinthenkackerei.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Stell' dir einfach mal vor, du triffst deine Wahlkreisabgeordnete im städtischen Park. Kann ja mal vorkommen.

Kenne ich persönlich, also ist das kein Argument.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Aber da du mir und anderen, die sich deinem Rundumschlag gegen die Politik nicht anschließen politische Unwissenheit oder Nutznießertum vorwirst beendest du jede vernünftige Diskussion schon an dieser Stelle.

Haben wir denn keine vernünftige Diskussion geschaffen? Ich glaube eher, dass du das Thema zu eng ziehst, ich ziehe es weit. Aber das habe ich ja schon erläutert.

(12.07.2013)Mc Timsy schrieb:  Denn auch wenn du es nicht sehen willst, du diskreditierst eine Meinung als illegitim wenn du unterstellst, dass sie nur ein Nachplappern von Schulbuchwissen wäre.

Das hast du auch aus dem Zusammenhang gerissen. Dieser, zugegeben, leicht polemische Einwurf bezog sich auf "das System" ansich. Ganz einfach deshalb, weil gerade in Politik-Schulbüchern eine differenzierte Sicht suggeriert wird (auf den Staat, direkte Demokratie, die EU, solche Sachen halt), unter dem Strich jedoch von vorneherein feststeht, dass es "richtig" ist, wie es ist. Ich meine aber, dass das aus dem Zusammenhang schon hervorging.

[Blue Sparkle]

Zitat:Das ist mir bewusst. Nur wieso eiern sie dann bei derlei Fragen so herum? Haben sie ihre Hausaufgaben etwa doch nicht gemacht? Kapieren sie nicht, was ihnen ihre Gehilfen vorgelegt haben, oder haben sie Angst, etwas Unpopuläres zu sagen? Wenn sie ihre Aufgaben nicht gemacht haben, ist es ihnen wurscht, wenn sie es nicht kapieren, sind sie inkompetent (zumindest für den Job nicht geeignet) und wenn sie nichts Falsches sagen wollen, sind sie nicht ehrlich. Ich denke mir doch solche Bewertungskriterien nicht einfach so aus, weil ich gegen die "böse Politik" bin. Nur sehe ich seit Jahren keinen Politiker mehr, der sich kompentent gibt. Oder einen Fehler zugibt (nicht erst, nachdem er offensichtlich ist). Oder der ehrlich und offen auch die Nachteile benennt und dann darlegt, warum die Vorteile in seinen Augen überwiegen. Es ist immer so eine...Oberflächlichkeit und "Billigkeit". Aber man beklagt sich, wenn die Bürger beginnen, sich ebenso "oberflächlich" der Politik gegenüber zu verhalten. Das ergibt keinen Sinn.

Ich denke dass es hier die Mischung macht.
Zum einen sind die Politiker nur in den wenigsten Gebieten wirklich experten. Dafür gibt es Ausschüsse in denen Verhandelt wird und Kompromisse geschlossen werdne. Die Parteien schicken dafür die Leute hin, die sich damit auskennen. Deshalb sitzen in vielen Ausschüssen meist die gleichen Leute. Im Kontrollgremium für die Geheimdienste beispielsweise der Grüne Ströbele, der wahrscheinlich diesen Posten schon unter Kaiser Wilhelm I. inne hatte.
Die stellen dann die Ergebnisse in den Fraktionen vor und geben Empfehlungen an ihre Partei ab.
Anders geht es denke ich auch gar nicht, denn kein Politiker kann von allem Ahnung haben. Deshlab denke ich dass die Spitzenpolitiker ohne Rücksprache nur selten konkretes sagen, weil sie nicht Gefahr laufen etwas vollkommen falsches zu sagen.

Hinzu kommt natürlich dass sie, vor allem wenn sie an der Regierung sind, oder unmittelbar vor Wahlen, unpopuläres Sagen. Ist aber auch irgendwo klar. Das liegt ja in der Definition von unpopulär. Keiner will es hören, also sagt man es besser gar nicht erst.

Einen Fehler zugeben ist da noch schwerer. Einerseits braucht man viel Selbstbewusstsien als Politiker. Schließlich muss man zu Entscheidungen stehen können und diese in der Überzeugung ihrer Richtigkeit durchbringen können. Nun ist es anders herum aber schwer mit diesem Selbstverständnis Fehler einzugestehen. Gut zu sehen aktuell am Verteidigungsminister. Der war meiner Meinung nach als Innenminister um längen besser als Herr Friedrich, wurde über Parteigrenzen hinweg gelobt. Da baut man ein entsprechendes Selbstverständnis auf, von dem man dann auch nur sehr schwer runterkommt.

Ich will damit keineswegs jemanden in Schutz nehmen. Nur finde ich dass man sich bei so etwas (wie auch übrigens allgemein) einen etwas differenzierten Blickwinkel angewöhnen sollte, um unterscheiden zu können ob die Aussage wirklich nicht besser zu treffen war oder die Person die Zuschauer wirklich verarschen will.


Noch zum Thema Lobbyisten:
Ich denke auch, dass unsere Politiker ganz unterschiedliche Anfälligkeiten für Lobbyarbeit haben, auch innerhalb von Parteien.
Bei Rösler und Brüderle kann man das denke ich gut erkennen.
Ihr Verhalten als Wirtschaftsminister zeugt meines Erachtens vom unterschiedlichen Einfluss der Lobby auf sie. Rösler lässt sich meiner Beobachtung nach viel leichter einwickeln, als vor ihm Brüderle.
Das sieht man in der Energiepolitik zum Beispiel. Dort ist noch kein wirklicher Fortschritt erzielt worden seit Rösler im Amt ist, weil er sich permanent quer legt.

[iron_pony]

Ich hasse den Staat nicht.
Es ist eher eine Unzufriedenheit über die eigene Ohnmacht als einfacher Wähler nichts ändern zu können.
Man muss kein Experte sein um zu erkennen dass der Weg den unsere Politik seit vielen Jahren schon eingeschlagen hat, nicht gut enden kann. Alte Schulden mit neuen Schulden tilgen, endloses retten von maroden Banken, Kredite zusichern um Kredite für Euroländer zu sichern... alles in allem nur immer wieder der Versuch das unvermeidliche Ende hinauszuzögern.
Unzählige Generationen von Politikern kamen und gingen, geändert hat sich aber nie etwas.
Natürlich kann man sagen es geht uns doch gut in Deutschland, aber wie lange noch?
Nur so lange wie Deutschland die EU tragen kann oder muss. Wir sind nicht mehr als der Schuldenpfeiler der Nationen. Die Gelddruckmaschine Europas. Deshalb geht es uns gut und deshalb können unsere Politiker ungestraft Blödsinn bauen.

[Space Warrior]

Mit den Punkten zur EU und dem Euro, hat Iron_pony mehr oder weniger Recht, vorallem hiermit:

(13.07.2013)iron_pony schrieb:  Natürlich kann man sagen es geht uns doch gut in Deutschland, aber wie lange noch?
Nur so lange wie Deutschland die EU tragen kann oder muss. Wir sind nicht mehr als der Schuldenpfeiler der Nationen. Die Gelddruckmaschine Europas. Deshalb geht es uns gut und deshalb können unsere Politiker ungestraft Blödsinn bauen.

Keine Ahnung, vielleicht, (wahrscheinlich) nicht ewig oder gar lange, schätze ich.

In der EU beträgt die gesamte Arbeitslosigkeit immerhin 23%, in Griechenland und Spanien die Jugendarbeitslosigkeit (Menschen von 16 bis 24) schon 60%, in Griechenland verhungern und erfrieren ärmere Leute, tausende sind auf Notrationen angewiesen. Die gewaltätigen Demonstrationen dort gehen weiter, nur wird nicht mehr drüber berichtet (in den Mainstream-Medien). In Irland gibt es ebenfalls Demonstrationen (während des G8-Gipfels waren in der Tagungsstadt so lustige "G8 Fake Shops" [googeln] zu bestaunen, weil es alles pleite war, man aber guten Eindruck schinden wollte). Süd-Europa geht es allgemein schlecht.

Da kann man die Briten mit ihrer Anti-EU-Haltung verstehen. Aber mit den dummen Deutschen... die kaufen sich doch noch ne Fahrkarte, wenn sie am Bahnhof demonstrieren wollen (by Lenin) und keine Lüge ist groß genug, als dass ein Deutscher sie nicht glaubt (© Napoleon). Während sich die Parlamente in allen Ländern verändern (Italien, Griechenland, Vereinigtes Königreich) wählen "wir" lieber weitere unsere SPDFPDUnionGrüne-Blockparteien.

In den USA sieht es viel viel weniger, aber ebenfalls ein wenig, unschön aus. Die Obdachlosigkeit hat sich seit der Krise vermehrfacht, 20% der Amerikaner nutzen schon Essensmarken. Arbeitslosigkeit war auch mal niedriger.

Da ich keine Lust habe, Informationen rauszusuchen und bei Links auf die Pages wieder "Verschwörungsseite, Bullshit, kann man nicht ernstnehmen" kommen würde, spare ich mir mehr.

Das schlimmste mögliche, wäre dass der Euro crasht. Ist vielleicht, unabdingbar. Was dann passiert... no guess. Oder die Derivate platzen, dann würde sich das globale Finanzsystem komplett aufhängen und wir können wieder von vorne beginnen.

Ich mach mir sorgen, was davor noch passiert (Arbeitslosigkeit, Armut?), wie sich das Ende des ganzen EU-, Euro- und Krisen-Krams zeigt (Bürgerkrieg?) und was danach kommen wird (Tyrannei, Neue Weltordnung?)...

Aber wahrscheinlich ist es eh nur noch ne Frage der Zeit, bis die EU zusammebricht.

Vielleicht überdramatisiere ich bloß wieder, Antanica

[Blue Sparkle]

Zitat:Unzählige Generationen von Politikern kamen und gingen, geändert hat sich aber nie etwas.

Auf welcher Grundlage triffst du denn diese Aussage?

Der Politikstil ist im steten Wandel. die Regierung Schröder war ganz anders als die unter Merkel. Machogehabe vs. Teflonkanzlerin und das ist noch keine 8 Jahre her.

Zum ersten mal gibt es eine Schuldenbremse im Grundgesetz. Und das ist keine Augenwischerei. Wenn die nicht eingehalten wird, dann ist der Entsprechende Staatshaushalt verfassungswidrig und kann vom BVG gekippt werden. Zur Not mit so radikalen Mitteln wie bei den Amis.

Dass das dann die Wirtschaft und das Volk nicht so ganz kalt lässt wegen Investitionskürzungen und Kürzungen in anderen Bereichen, wie dem Sozialbereich, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Und wenn man noch weiter zurückblickt, auf leute wie Strauss dann merkt man erst einmal wie sehr sich die Politik in den letzten Jahren gewandelt hat.

Das Gefühl der Ohnmacht finde ich ehrlich gesagt witzig.
Früher waren die Menschen noch deutlich ohnmächtiger. Nur hat es sich da kaum einer Getraut deswegen auf die Straße zu gehen. (damit meine ich jetzt die Zeit nach dem 2. WK). In Berlin haben sie damals Panzer eingesetzt und auch in der BRD waren sie nicht gerade zimperlich.

Die Menschen hatten zu keiner Anderen Zeit so viel Mitspracherecht in Deutschland wie heute. Nie konnten sie den Politikern so schnell und deutlich ihre Meinung sagen.

[Mc Timsy]

Wondi schrieb:Sie müssen es ja mir erklären, und zwar von sich aus, immerhin stellt dies die Politik dar, die sie vertreten würden, wenn sie gewählt werden würden.

Also, ich weis ja nicht wie du dich mit ihnen auseinandersetzt. Aber ich sehe da draußen genug Möglichkeiten die Grundinformationen zu bekommen. Diese Leute äußern sich in den Medien, haben Internetpräsenzen etc. Wenn dir diese Informationen nicht reichen, dann musst du tatsächlich nachfragen.
Wobei ich einfach mal die Vermutung äußere, dass du mangelnde Information einfach mit einer für dich nicht nachvollziehbaren Argumentation gleich setzt.

Wondi schrieb:Ach, ein Beweis, ein Beweis. Mir wird keiner sagen: "Ja, ich bin korrupt".

Und so lange du das Gegenteil nicht beweisen kannst ist das bestenfalls eine Vermutung, im Normalfall aber nichts weiter als eine Unterstellung. In jedem Fall eignet sich das nicht um auf dieser Grundlage zu Bewertungen zu kommen.
Den Politikern flächendeckend Korruption zu unterstellen ist in meinen Augen ein wesentliches Problem, bei den meisten Stammtisch- und Foren - Diskussionen.
Korruption ist eine schnelle und einfach Erklärung dafür, dass etwas falsch läuft. Der Vorwurf ist schnell erhoben und schon springt ein Großteil der Diskussionsteilnehmer im Zweifel auf den Zug auf. Macht ja auch Spaß über Nicht-Anwesende herzuziehen und der Deutsche liebt es ja auch zu meckern.
Nur schwingen die Vorwürfe auch irgendwann dauerhaft mit. Man hat sich diese Brille aufgesetzt und weigert sich dann beharrlich von diesen unbewiesenen Vorwürfen abzurücken. Dann sind alle Politiker erstmal korrupt oder inkompetent, alle Bronies pädophil und alle Juden gierig. So schmort die Gruppe dann eine Weile im eigenen Saft und geht nachher mit ein wenig mehr "Hass" auf das System wieder ins Bett. Man neigt einfach dazu sich gegenseitig seine eigenen Vorurteile immer weiter zu verstärken, wenn man nicht irgendwann mal wenigstens wieder versucht die eigenen Interpretationsstrukturen zu hinterfragen.

Wondi schrieb:Aber man beklagt sich, wenn die Bürger beginnen, sich ebenso "oberflächlich" der Politik gegenüber zu verhalten. Das ergibt keinen Sinn.

Unabhängig davon wie oberflächlich die Politik von heute tatsächlich ist, so ist eigene Oberflächlichkeit aber niemals eine gute Antwort darauf. In diesem Fall schafft man für sich und andere nur Grenzen die so garnicht existieren (wir unten gegen die oben) und gräbt sich mental in seinem imaginären Schützengraben ein.

Wondi schrieb:Kenne ich persönlich, also ist das kein Argument.

Ahja, der springende Punkt war eigentlich, dass du dir überlegen solltest, ob du einer Person die Anschuldigungen die du gegenüber Politikern erhoben hattest, so auch diesen Leuten ins Gesicht sagen würdest.

Wondi schrieb:Haben wir denn keine vernünftige Diskussion geschaffen? Ich glaube eher, dass du das Thema zu eng ziehst, ich ziehe es weit. Aber das habe ich ja schon erläutert.

Eine "enge" oder "weite" Auslegung des Themas wird mir allerdings nach wie vor nicht ersichtlich, auch beim erneuten lesen deiner vorherigen Posts nicht.
Ich habe mich nur einmal zu der fixen Idee versteigert, dass man politische Diskussionen am besten so weit als nur irgendwie möglich auf objektive Fakten stellt. Dieser nie endende Shitstorm auf Politiker und System ist jedenfalls etwas, dass ich einfach nur sinnlos finde. Das wird dem Institutionengefüge und den politischen Schwierigkeiten unseres Landes einfach nicht gerecht.
Ich möchte da dann auch noch auf Blue Sparkles Einwand hinweisen.

Zitat:Die Menschen hatten zu keiner Anderen Zeit so viel Mitspracherecht in Deutschland wie heute. Nie konnten sie den Politikern so schnell und deutlich ihre Meinung sagen.

Ich glaube nämlich auch, dass dieses unreflektierte Mitmeckern über die lobbygesteuerten Politiker letztlich auch Änderungen verhindert. Die Menschen belassen es dann nämlich meistens bei ihrem Gemeckere und sich in den Schlaf grummeln. Dabei gilt bei Schwarz - Gelb unter Merkel wie bei keiner anderen Regierung vorher, dass sie auf Druck reagiert. Frau Merkel ist keine Frau mit großen politischen Visionen, sie hat aber ein großes Talent dafür, Verhandlungen zu moderieren (und politische Widersacher auszuschalten). Sie neigt nur leider dazu "Alternativlosigkeit" zu bevorzugen, einfach indem sie so lange wartet bis sie eine Entscheidung nichtmehr aufschieben kann um dann den Weg einzuschlagen, den sie am einfachsten durch bekommt.

Wondi schrieb:Ganz einfach deshalb, weil gerade in Politik-Schulbüchern eine differenzierte Sicht suggeriert wird (auf den Staat, direkte Demokratie, die EU, solche Sachen halt), unter dem Strich jedoch von vorneherein feststeht, dass es "richtig" ist, wie es ist.

Also dein Politikunterricht in der Schule muss fürchterlich gewesen sein. So häufig wie du dich allein in diesem Thread schon über die "Schulbuchmeinung" beschwert hast. Aber oftmals belassen die Lehrer es tatsächlich bei einer sehr oberflächlichen Vermittlung des Stoffes. Kann ich ihnen aber auch nicht verdenken. In meiner Klasse war ich damals auch meist der einzige, der in den Gruppenarbeiten überhaupt gearbeitet hat. Kinder und Teenager haben meist leider keine große Aufmerksamkeitsspanne, wenn es um die Funktion unseres politischen Systems geht.

[iron_pony]

(13.07.2013)Blue Sparkle schrieb:  

Zitat:Unzählige Generationen von Politikern kamen und gingen, geändert hat sich aber nie etwas.

Auf welcher Grundlage triffst du denn diese Aussage?

Der Politikstil ist im steten Wandel. die Regierung Schröder war ganz anders als die unter Merkel. Machogehabe vs. Teflonkanzlerin und das ist noch keine 8 Jahre her.

Zum ersten mal gibt es eine Schuldenbremse im Grundgesetz. Und das ist keine Augenwischerei. Wenn die nicht eingehalten wird, dann ist der Entsprechende Staatshaushalt verfassungswidrig und kann vom BVG gekippt werden. Zur Not mit so radikalen Mitteln wie bei den Amis.

Dass das dann die Wirtschaft und das Volk nicht so ganz kalt lässt wegen Investitionskürzungen und Kürzungen in anderen Bereichen, wie dem Sozialbereich, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Und wenn man noch weiter zurückblickt, auf leute wie Strauss dann merkt man erst einmal wie sehr sich die Politik in den letzten Jahren gewandelt hat.

Das Gefühl der Ohnmacht finde ich ehrlich gesagt witzig.
Früher waren die Menschen noch deutlich ohnmächtiger. Nur hat es sich da kaum einer Getraut deswegen auf die Straße zu gehen. (damit meine ich jetzt die Zeit nach dem 2. WK). In Berlin haben sie damals Panzer eingesetzt und auch in der BRD waren sie nicht gerade zimperlich.

Die Menschen hatten zu keiner Anderen Zeit so viel Mitspracherecht in Deutschland wie heute. Nie konnten sie den Politikern so schnell und deutlich ihre Meinung sagen.

Auf welcher Grundlage ich das behaupte? Aus Erfahrung.
Auch wenn sich der Stil der politischen Führung mit der Zeit immer wieder geändert hat. Es hat nichts gebracht. Die Schuldenuhr tickt fröhlich weiter, die Inflation kriecht auch weiter ihren fatalen Weg, und Politiker versprechen auch heute noch das blaue vom Himmel herab.

Die Menschen können heute zwar ihre Meinung schneller mitteilen und ihren Unmut leichter kund tun als früher, aber hat das irgendwas gebracht? Nein. Nicht wirklich. Alle gehen wegen ACTA auf die Straße und das Gesetz scheitert. Aber hieß das nun dass der brave Deutsche nicht mehr online ausspioniert wird? Nein.
Nur dass die Spionage des Staates nicht an die Öffentlichkeit kommen darf. So lange kein deutscher Snowden kommt, wird es das zum Glück aller treudoofen deutschen Staatsbürger auch nicht.

Die Schuldenbremse ist auch ein ausgemachter Witz um dem Bürger Sicherheit vorzugaukeln. Diese Bremse greift nur bei Verschuldung von Bund und Ländern, nicht aber bei der gesamtstaatlichen Verschuldung. Soll heißen die neuen Kredite müssen nur anders Verteilt werden und es kann ungehindert weiter verschuldet werden. Aber was soll´s. Die EU ist ohnehin auf deutsche Gelder und Kreditsicherheiten angewiesen. Die werden sich hüten da eingreifen zu wollen.

[Blue Sparkle]

Erfahrung?
Du bist 26. Da kann so viel noch nicht zusammengekommen sein.
Wenn mein Opa mit knapp 80 mir was von Erfahrung mit der Politik erzählen will, dann vielleicht.

Abgesehen davon sollte man mal Differenzieren, was man überhaupt ändern sollte bzw. in wiefern es sich genau ändert oder auch nicht.
Die Inflation die du da Ansprichst ist ein unvermeidbarer Aspekt unseres Wirtschaftssystems. Solange es den Kapitalismus gibt muss es auch Inflation geben, sonst funktioniert das System nicht. Und ein so radikaler Systemwechsel ist nicht mal eben so zu bewerkstelligen.
Zudem ist die Inflation jetzt nicht so viel anders als zu D-Markzeiten. Das Problem ist das die Löhne nicht mehr so stark steigen.

Wie du dann von ACTA zu Spionage kommst ist mir ein Rätsel. Bei ACTA geht es um Urheberrechte. Das tangiert die Onlineüberwachung lediglich.

Wenn du allerdings jegliche Änderung in der Politik von vorne herein als Augenwischerei abtust, dann ist es auch kein Wunder, dass du den Eindruck bekommst, dass sich nie etwas ändert.

Ich würde dir empfehlen auf tagesschau 24 alte Tagesschaufolgen zu schauen von vor einigen Jahrzehnten. Da merkt man recht schnell wie sehr sich unser Land und damit auch die Politik verändert hat, besser als jedes Buch oder jede Doku es vermitteln könnte.

[Mc Timsy]

iron pony schrieb:Die Menschen können heute zwar ihre Meinung schneller mitteilen und ihren Unmut leichter kund tun als früher, aber hat das irgendwas gebracht? Nein. Nicht wirklich.

Was für Änderungen erwartest du denn? Militärputsche? Brennender Bundestag? Die Wiedereinführung der Monarchie?

Wie Blue Sparkle schon angemerkt hat, so hat sich in unserem Land aber auch in der Europäischen Union in den letzten Dekaden vieles verändert. Wer will kann sogar die Unterschiede innerhalb von einer Legislaturperiode erkennen. Das bedeutet natürlich nicht, dass das System sich in einem Befreiungsschlag all seiner Nachteile und Probleme entledigen würde. Es heißt auch nicht das jede Veränderung gut sein muss. Aber die Behauptung, Politik ändere sich garnicht, wird empirisch schwer zu halten sein.

[SplatterShy]

Ja also ich finde dass die politiker jetzt nich gerade böse sind.

Für mich kommt das so bei uns rüber als ob der staat von nem haufen trotziger kleinkinder regiert werden.
Die sich um wähler streiten...

Aber dennoch ist der staat recht wichtig .
Die vielen guten veränderungen fallen nur nicht so auf...

Sie informieren ja eh genügend was sie verbessert haben .
Aber es wirkt halt nicht seriös .... Eher so sie n kleinkind das dir n bild gezeichnet hat und dir zeigt und dafür die gesamte kinderzimmerwand mit farben vollgekleckert hat.

Du siehtst die streuerverbilligungen und reformen aber nie was für mist die gebaut haben.

Aber er ist halt irgendwie wichtig aber sollte halt etwas ernster geführt werden ...

[Loki1986]

Ich sehe das mit unserem Staat etwas Differenzierter, bin zwar echt froh das wir
nicht mehr in einer Diktatur, leben aber ich habe dennoch so meine Probleme mit dem Gesamtkonzept, oder besser gesagt wie sich das Konzept entwickelt hat.

Wir haben in den letzten 20 Jahren die Gleichen fehler gemacht wie die Amerikaner.
Eine Demokratie muss, nach meinem verständniss, die Unilaterale kontrolle über
seine Infrastruktur haben. Will heißen, keine Privaten Stromanbieter,
keine Privaten Schulen, keine Privaten Krankenkassen, keine Privaten Sicherheitsfirmen und natürlich keine Privaten Telekomunikationsunternehmen.
Diese Liste lässt sich beinnahe endlos fortsetzen.

Hinzukommt das viele leute sich nicht mehr richtig vertreten fühlen.

Ausserdem werden ständig mit subvetionen sog. künstliche Märkte
geschaffen. Dieses Geld währe in unserem Bildungseta (hoffentlich richtig geschrieben :p) viel besser aufgehoben.

Dann hätten wir noch das Problem mit Technologie die uns vorenthalten wird.
bspw. Es gibt einen absolut Sauberen und Effektiveren Kraftstoff als Benzin bzw. Öl. Dimethylether, wird aus Wasserstoffhaltigem Gestein hergestellt und das einzige Abfallprodukt was dabei entsteht ist stink normales Wasser.

Und dann kommen natürlich noch die ganzen, nennen wir es netterweise Fehlbesetzungen hinzu.
Juristen(Wolfgang Schäuble), Physiker(Angela Merkel) und Konzernberater (Peer Steinbrück) gehören nicht in ein Parlament da gehören Politikwissenschaftler hin.

Inzwischen liegt fast schon mehr im Argen als zu Adenauers Zeiten.


Ausserdem halte ich die Idee von Nationalstaaten auch nicht unbedingt für Zielführend.
Ganz Treu meinem Motto: "Die roten Linien auf der Landkarte sind nur dafür da damit der Postbote den Weg findet"

Das ist jetzt Allerdings nur meine Meinung will damit niemandem auf die Füße tretten. Ich glaube nur einfach das der Preis für unser bequemes Leben viel zu hoch ist.

[Wondi]

(16.07.2013)Loki1986 schrieb:  Und dann kommen natürlich noch die ganzen, nennen wir es netterweise Fehlbesetzungen hinzu.
Juristen(Wolfgang Schäuble), Physiker(Angela Merkel) und Konzernberater (Peer Steinbrück) gehören nicht in ein Parlament da gehören Politikwissenschaftler hin.

Bis auf den Punkt ist das ja nahezu alles vernünftig. Aber warum Politikwissenschaftler? Weil da in der Bezeichnung "Politik" steckt? Es ist schon nicht schlecht, wenn die Legislative sich mit dem deutschen Recht auskennt, weshalb ich das mit den Juristen nicht ganz verstehe. Überhaupt sollte eine gute Mischung im Parlament vertreten sein, also auch "Arbeiter", Naturwissenschaftler, Soziologen usw. Ein Problem ist es erst, wenn zu viele von der gleichen Sorte auf einem Haufen sitzen, so wie es im Moment durchaus der Fall ist (wenn man sich die Führungspersönlichkeiten anguckt).

[Blue Sparkle]

In der Tat. So unglaublich viele Juristen gabs glaube ich noch nie in der Regierung. Bis auf drei Leute alle.
Und die die es nicht sind, sind zum Teil in den völlig falschen Positionen.
Was macht z.b. bitte ein studierter Arzt als Wirtschaftsminister? Der hat doch keinen blassen Dunst von der Wirtschaft.

Das Kontrastprogramm wäre eine Technokratenregierung, also nur Experten. aber das ist auch nicht so das wahre, weil dort die Kompromissbereitschaft oft fehlt. Das wäre das andere Extrem. Statt zu viel Gleichmacherei bei den Themen überhaupt keine mehr.
Ein Mittelding wäre vielleicht ganz Sinnvoll.

[Andromachus]

Als ich noch in Deutschland gewohnt habe, war ich auch sehr unzufrieden. Der Staat erfüllt seine Aufgaben nicht, verlangt dafür enorm viel Geld und respektiert auch unsere Grundrechte nicht. Wahlen und auch Klagen (durch andere) haben letztendlich nichts geholfen. Das alles erzeugt sehr viel Frust.

Vor knapp 2 Jahren war mir alles zuviel, ich bin gegangen, nicht nur raus aus Deutschland, sondern auch aus der EU. Perfekt ist hier auch nicht alles, aber es läßt sich gut leben und ich werde auch besser behandelt. Manchmal ist es am besten, man wählt mit den Hufen anstatt nur zu meckern.

[Mc Timsy]

Loki1986 schrieb:Juristen(Wolfgang Schäuble), Physiker(Angela Merkel) und Konzernberater (Peer Steinbrück) gehören nicht in ein Parlament da gehören Politikwissenschaftler hin.

Also als Student der Politikwissenschaften möchte ich da aber mal ganz klar widersprechen. Klar, wir Politikwissenschaftler werfen den Politikern immer vor keine Ahnung von der Gesamtmaterie zu haben, aber die Gegenseite erhebt auch nicht grundlos den Vorwurf, wir seien zu theoretisch.

Aber auf jeden Fall gehören Merkel, Schäuble und Steinbrück ins Parlament. Nicht weil ihre gelernten Jobs sie dazu befähigen würden, sondern weil sie gewählt sind. So schmerzhaft letztere Tatsache manchmal auch ist.

Loki1986 schrieb:Inzwischen liegt fast schon mehr im Argen als zu Adenauers Zeiten.

Es gibt sicher viele Probleme, aber trotzdem muss wohl keiner von uns Trümmer von der Straße räumen oder sich Gedanken um die Unterbringung von tausenden Flüchtlingen und Kriegsheimkehrern machen. Auch müssen wir als Deutscher Staat nicht mehr unsere Souveränität von den Alliierten abstottern. Sowas hat auch seine Vorteile...
Jede Zeit hat ihre Herausforderungen, bei uns ist es dann eben die schlimmste Wirtschaftskrise seit 1929. Wenn wir da aber dann irgendwann mal durch sind haben wir wenigstens das Recht uns im Altenheim gepflegt über die nutzlose Jugend aufzuregen.

Blue Sparkle schrieb:Das Kontrastprogramm wäre eine Technokratenregierung, also nur Experten. aber das ist auch nicht so das wahre, weil dort die Kompromissbereitschaft oft fehlt.

Da sagt die Empirie eigentlich was anderes. Gerade Technokarten neigen dazu sich am Konsens zu orientieren und ihre Arbeit relativ ruhig vor sich hin zu machen. Problematisch ist da viel mehr die Legitimität von Technokratischen Ausschüssen und Kabinetten. Ein Auswahlverfahren an Ausbildung und Eignung verträgt sich leider nicht mit der Idee eines Volkssouveräns, denn wenn sich die Experten Sorgen um ihre Wiederwahl machen müssen, geht der vermeintliche Objektivitätsvorteil verloren.