Verhaltensweisen, Ethik, Moral - Böse/Gut, Meinung/Fakten

[Sephe]

Eins mal vorweg: Das soll ernst werden. Jeder hat grundsätzlich das recht hier seine meinung zu publizieren, aber bitte vermeidet doch "Ich finde, weil ist so".

Sowohl im Fleisch als auch im Menschen - Thread gabs hitzige diskussionen. Am ende stand der Vorschlag, bevor man sich noch weiter vom Ursprungsthema entfernt, das ganze in einem neuen Thread zu diskutieren - ich knüpfe mal direkt da an und verschiebe das ganze hierhin.

Es hörte so auf:

CharlesErnestBarron schrieb:

Sephe schrieb:schrieb: "Sei du selbst die veränderung, die du für diese welt anstrebst"

Wenn Du damit einverstanden bist, können wir es doch damit gut sein lassen. ich fürchte nämlich, sonst verabschieden wir uns noch völlig vom ursprünglichen Topic dieses Threads.

In dem Zitat von Gandhi steckt letztendlich genau die Aussage, die ich auch die ganze Zeit machen wollte. Jeder soll das versuchen zu ändern, was er oder sie für richtig und wichtig hält.

Und was den restlichen Moral-Diskurs angeht, wäre vielleicht ein anderer oder sogar ein neuer Thread geeigneter. Vielleicht ein allgemeiner Ethik-Thread? Lieber wäre mir persönlich aber ein stärker eingegrenztes Thema. Der Begriff Ethik ist mindestens so befrachtet und allgemein wie der Begiff Menschheit. Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste und letztlich kann kaum noch jemand der Diskussion folgen.

Ich finde viele Deiner Ansätze interessant und Du hast ja auch mal geschrieben, da stünde eine ganze Philosophie dahinter. Vielleicht möchtest Du diese ja mal in einem eigenen Thread darlegen?

Nur so ein paar Ideen. Ich möchte vor allem nicht, dass wir uns nur wegen einer Meinungsverschiedenheit so richtig in die Mähne kriegen.

Brohoof? /) FS grins

Nun, die ganze Philosophie werd ich nicht einfach so darlegen - das würde weder euch was bringen, noch könnte ich das einfach so. Darauf werde ich immer näher eingehen, abhängig davon, wie tiefgründig das ganze wird. Wird man noch sehen.^^

Nun, allgemein habe ich grade nicht so viel zeit, erst nachher wieder, und werd von daher das Thema erstmal nur anhauen:

Charles, deine aussage ist nicht falsch und im Prinzip sogar das, was ich auch behaupte. Nur bin ich sicher (was ich ja oft genug deutlich mache!) dass dort einfach zu wenig weitsicht herrscht. Zwischen "Meinung" (eine sache die ich akzeptieren kann, einfach weil sie anders ist [z.B. rot ist hübscher als Blau]) und "Falsche einstellung" ist ein minimaler Grad. Ich habe dort mal was erlebt, von meiner kleinen schwester:
"Es regnet draussen!" "Ne, für mich nicht."
Was so unscheinbar wirkt stellt es gut dar: Es ist keine meinung ob es regnet oder nicht. Sie wollte sicher darauf hinaus, dass es nicht wirklich stark regnet, und sie dieses nicht stört. Allerdings wurde daraus dann "es regnet nicht", was keine meinung mehr ist, sondern simpel eine falsche feststellung.

Oder eine andere situation: Ein kind spielt draussen und der ball rollt auf die straße. Das kind weiß zwar theoretisch, dass es nicht auf die straße soll, immerhin hat mutti das gesagt - und es geht trotzdem auf die straße um den ball zu holen. Dabei kann es in dem moment schlichtweg nicht abschätzen, wie gefährlich etwas ist. Das sichtfeld ist kleiner, die geschwindigkeit von einem ankommenden auto lässt sich nicht einschätzen, und schon wars das.

Das führt micht zu dem kern dieser beiden Aussagen: Das kind wollte mit SICHERHEIT nicht vom auto erwischt werden. Es sah nur die konsequenzen nicht. Es glaubte, schlauer als Mutti zu sein, das es die gefahr weniger abschätzen kann war "nur eine meinung".
Und das ist das, worauf ich hinauswill: Ich glaube nicht, dass menschen von grundauf schaden herbeiführen wollen (bis auf ganz wenige ausnahmen). Das kommt dann einfach von meinungen, die keine meinungen mehr sind, siehe regenbeispiel.

Doch jetzt erweitere ich nochmal: Was ist Moral?

Darauf gehe ich später ein, nun muss ich weg und poste das noch schnell - ich bin mal gespannt, ob wir ne anständige diskussion hinbekommen.

[DE_Dashy]

Wir haben schon zwei "Philosophie"-Threads:

• Philosophie
• Philosophie und Zitate thread

Wenn du meinst, dass diese Threads für die Angelegenheit nicht ausreichen, würde ich das Thema (und damit auch den Thread-Titel) zumindest etwas einengen, auch wenn Philosophie mit Ethik und Moral irgendwie zusammenhängt.
Ansonsten verliert man bei den ganzen Threads schnell die Übersicht. worum es denn jetzt geht.

[Sephe]

Ich änder den genauen sinnlaut um, du alter nörgler *g*
Hätte ich Philosophie weggelassen, mäh.
Ist gleich geschehen!^^

Edit: Habe nun versucht eine "Passendere" namensgebung zu wählen. Ists so okay? immerhin wäre der allgemeine-Philosophierchat nicht genau das, worauf ich hinauswill. Dennoch will ich die freiheit lassen, für eine weile in die Philosophie abzutauchen, wenn dieses Thema intensiver wird. Schlag sonst was vor, du....



Nase.

[Sephe]

So, Doppelpost (da es jetzt wieder "ernst" wird), aber hier nochmal aus dem fleisch - thread übernommen:

Flutter dash schrieb:Der Mensch ist mal sowas von bedeutend schlauer als ein Wurm Wink Und was heißt "viel rausnehmen", gegenüber wem?
Wie definiert sich Gottspielen? Wir können es auch Menschspielen nennen Wink

Der Mensch ist die einzige zur Moral fähigen Instanz auf diesem Planeten. Ich bin auch der Ansicht, dass er diese Fähigkeit ruhig mehr gebrauchen soll, allein schon weil ihn das gegenüber den Tieren weiter abgrenzt und noch erhabener macht.

Sich für zum Verzehr gezüchtete Tiere bessere Lebensbedingungen zu wünschen, ist ein idealistischer und moralischer Gedanke. Nach dem Tod hat das Tier auch nichts davon, sondern nur das Gewissen vom Menschen. Und nach dem Tod des Menschen, hat keiner mehr etwas davon.
Ich vertrete auch die Ansicht, dass es den Tieren gutgehen soll und es das mindeste ist, dass sie nicht leiden. Immerhin hat der "gottgleiche" Mensch eine Verantwortung den Tieren gegenüber. Der wurmgleiche Mensch hätte diese nicht.

Man kann sich auch einmal fragen, wenn wir mal einen größeren Schlenker in die Philosophie machen wollen, was der Sinn des Lebens einer Kuh ist. Den ganzen Tag auf der Weide stehen und grasen? Wir alle wissen, zu was allem ein einzelner Mensch im Stande ist, deswegen ist ein Menschenleben so wertvoll. Der Mensch und die Menschheit besitzen die Möglichkeit, sich weiterzuentwickeln. Die Möglichkeit der Kühe geht jedoch nicht über Lebenserhaltung, Fortpflanzen und gefressen werden hinaus. Deswegen habe ich kein schlechtes Gewissen, wenn eine Kuh getötet wird, "nur" um sie zu Essen. Du kannst mich aber eines besseren Belehren, was die "Bestimmung" oder Lebensaufgabe einer Kuh ist.

Ob wir jetzt alle Krieg führen und uns gegenseitig essen, oder in Frieden leben und Tiere verwöhnen, letzten Endes kennen wir über uns keine Instanz, die das beurteilt, außer den Schablonen, die wir selbst erschaffen (Moral, Religion, Gesetz etc.).
Ich kann auch die Ansicht gut vertreten, dass es moralisch falsch ist, Tiere zu essen. Tatsächlich gefiele mir eine Zukunft sehr gut, wo das so ist. Ich glaube, dass es letzten Endes auch unausweichlich so kommen wird.

Sephe schrieb:Sinn im sinne des Universums gibt es nicht. Auch nicht für den Menschen. Egal was du tust, es ist maximal für den Menschen als "Bedeutsam" zu erachten. Das hast du schon gut erwähnt am ende. Krieg, folter, leid - alles sachen, die nur wir als falsch definieren, nicht das universum oder eine höher macht. Doch als mensch bin ich in der lage, wenn auch sehr begrenzt, eine situation von aussen zu sehen. Ich kann auf Drogen verzichten, wenn ich weiß sie schaden mir, als beispiel.
Nein, sinn ist in allem nicht zu finden - das ganze ist chemie, physik & co, für uns unvergleichbar, ein höheres wesen würde uns zuschauen wie wir Künstlichen intelligenzen in PC-spielen z.b..

Du bist nicht besser als die Kuh, und nicht schlechter.
Frag dich mal eins: wenn es vampire gäbe, fändest du es vertretbar, dass diese menschen halten und aussaugen? (Gibt ja einige filme dazu. Blade hieß einer glaub ich?)

Du bist mit deiner aussage fast auf dem niveau, wo du wirklich eine Meinung zu dem thema bekommst, unabhängig davon ob ich diese teile.

Und das wichtigste: Du als mensch (und ich auch, so wie alle andren) folgen auch unsren trieben nicht besser. sie sind nur anders ausgelegt. eine Kuh ist glücklich mit dem grasen, während ich erst glücklich bin wenn ich forsche, genug esse, viel tue und was weiß ich nicht -
Ist die Kuh nicht besser dran? Aus ihrer sichtweise ist alles in ordnung: genau wie aus unserer, wenn wir zufrieden sind. Das ist die wichtigste Akzeptanz: Du bist weder besser, noch schlechter, nur anders. Neutral gesehen gibt es nicht, denn alle werte sind schon von der definition her subjektiv.

Wenn dein leben also spaß macht, und du so gut wie es dir in deiner menschlichkeit möglich ist - mit platz für fehler - versuchst, niemandem zu schaden, dann hast du erkannt, was der sinn des ganzen ist: Leben.

Du kannst dich nurnoch über die definition von "Schaden" unterhalten. und dann haben wir eine diskussionsbasis.

[Nightshroud]

Das Konzept von Moral, gut/böse etc... halte ich für paradox, daher hab ich auch was gegen Leute die der Welt genau ihre Interpretation davon aufdrängen wollen (Gutmenschen).
Es sind von Menschen für Menschen geschaffene Leitfäden, die aber ausserhalb der menschlichen Gesellschaft keinen Sinn machen, was wiederhalb der Grund dafür ist warum ich den gesamten Thread "eure Meinung zur Menschheit" blödsinnig finde.

Moralische Leitfäden sind ein unerreichbares Optimum, daher schneidet die Menschheit als ganzes immer schlecht ab, genauso wie die Natur wenn man darauf eben jene Moral anwendet. Die Katze, die einen Vogel tötet, damit spielt und den Kadaver irgendwo liegen lässt ist denach ein Mörder, die Natur schert das aber nicht, genauso wie es der Natur schert was die Menschheit tut.
Und da der Mensch letztendlich nur ein Tier ist, sollte man Ethik nicht überbewerten.
Natürlich brauchen wir moralische Maßstäbe als gesellschafftlicher Stabilisator, aber in einigen Regionen des Verhaltens empfinde ich sie als schädlich für das menschliche Überleben, besonders im makroskopischem Bereich.

[Sephe]

Du hast schon weit recht. Das sage ich auch, wenn du insbesondre die letzten Posts schaust, immer wieder. Vom universum her ist das alles egal.

Und hier greift meine ansicht von moral. (Achtung, das könnte nun höher werden ;-) )

"Unmoralisch ist, wenn man jemanden bewusst schaden zufügt."

Ich bitte jetzt noch nicht "Quote & flame" zu drücken. Wenn man genau darüber nachdenkt, definiert dieser satz... Garnichts.

Denn das wirkliche Streitthema ist: was ist schaden? Nun, wenn ein Alienvolk sich gegenseitig gerne zerschnippelt, wäre der schaden in dem fall, ihnen das zu verbieten. Anderes zu behaupten wäre wieder nur für den menschen gültig.
Schaden ist immer, was als schaden interpretiert wird. Und somit hängt die Moral nicht vom definierendem ab, sondern von dem, auf die sie angewand wird.

Angenommen du magst es nicht geschlagen zu werden. Dann wäre es unmoralisch, dich zu schlagen.
Angenommen du bist masochist, und willst das ich dich schlage: dann wäre es moralisch dich zu schlagen.

Wir haben also eine sache, die gleichzeitig moralisch und unmoralisch sein kann, obwohl es die selbe tat ist. Natürlich ist es oft nicht so einfach, das behauptet ja niemand.

Dann kommt die erkenntnis: Die katze, die den vogel jagt, handelt nicht unmoralisch. Sie ist nicht in der lage, ihr verhalten zu reflektieren und zu verstehen, dass es schaden ist. Sie handelt nicht in dem wissen dem Vogel etwas böses zu tun, sondern verspürt lediglich einen drang dort hinterherzujagen.

Nochmals: es definiert aber keine festen Regeln. Wenn ich sage "Jemanden hauen ist unmoralisch", ist das blödsinn. Vielleicht hauen sich aliens um frieden zu verhandeln? Wenn man eine feste definition von Moral hat, aber eine Flexible ansicht von schaden, dann kann einen eigentlich nichts mehr umhauen.

Diese sind übrigens nicht schädlich: was du meinst sind leute, die verhaltensweisen als moralisch definieren wollen. Diese können der gesellschaft sogar mehr schaden, als nutzen, da hast du recht. Doch wenn ich jetzt sage, dass eben schaden unmoralisch ist, wenn er absichtlich produziert wird: dann würde ich automatisch diesen nicht zulassen, und wissen das ich moralisch handle. Der kleinere schaden ist besser als der große.

Mhpf? kann man denn überhaupt unmoralisch handeln?

Ja! wenn ich absichtlich größeren schaden in kauf nehme. Wenn ich weiß, dass du es nicht magst gehauen zu werden, und dich trotzdem haue - dann ist es unmoralisch. Ich habe aus persönlichen gründen (z.b. rache) in kauf genommen, jemandem zu schaden - und diese definition von schaden ist unumstößlich, denn ich weiß es (Du kannst es z.b. gesagt haben).

Moment, dann ist es mir ja garnicht möglich ständig moralisch zu handeln?

Richtig! und das ist das menschliche limit. Die akzeptanz dessen ist wichtig. Ich handle auch nicht ständig moralisch, doch da liegt der punkt: nur weil ich die priorität anders setze, wird es nicht geheiligt. Ich habe respekt vor den leuten, die es anders machen - und wenn diese mich fragen, warum ich es dann nicht ändere, kann ich ruhigen gewissens sagen:
"Weil ich es nicht kann. Ich tue alles was mir möglich ist, und lasse ruhen, was mir nicht möglich ist."

Paradox? nun... ich sagte doch, es wird hoch. vielleicht versteht das ja sogar einer.

[Nightshroud]

Eine Sache die viel wichtiger ist als Moral, Ethik etc. wird aber oft Vergessen. Und zwar Rationalität und Logik.
Ich behaupte wir tun Dinge primär deshalb nicht, weil es völlig irrational ist und weniger deshalb weil es uns ein Codex auferlegt.
Moral, Ethik und andere Wertevorstellungen sind ein Gerüst das wir psychisch und sozial generieren um die Sperren zu erklären die uns sowieso von der Natur mitgegeben wurden.
Ich bin da wie ein Vulkanier. Logik vor allem.

[Sephe]

Logik und Moral schließt sich nicht aus. Du hast scheinbar ein seltames bild von Moral im kopf, nur weiß ich nicht welches. Ich glaube dieses typische "friede freude eierkuchen" ding. (soll keine beleidigung sein.)

Ich habe eben so logisch wie es ging argumentiert. Zumindest versuchte ich es: Weg von dem gefühlskram, hin zur logik. Deswegen definiere ich erstmal nicht die taten, sondern die ursache. Ich bin auch ein sehr Rationaler mensch, doch wie kannst du Rational mit deinen gefühlen umgehen, wenn du sie nicht klar definierst? Ich weiß ganz sicher: Schaden möchte ich nicht haben, egal in welcher form! und das möchte niemand. (Jemand der sich gerne schlagen lässt hat davon keinen schaden: er findets gut. viel eher wäre soziale verachtung wegen sowas als schaden zu bezeichnen. nur als beispiel.)

Und ich hoffe ich deute richtig, worauf du hinaus willst. Du siehst moral als "anstand", das "richtige" zu tun. Subjektiv das gefühl vorherrschen zu lassen.
Doch wenn ich meine Moral auf dieser Logik basieren lasse, dann komme ich zu einem neutraleren ergebniss als ich anders je könnte: ich kann klar sagen, welche meiner taten jetzt richtig und falsch sind - da ich richtig und falsch je nach situation/subjekt definiere.

Es ist ziemlich wurstig zu erklären, doch dahinter steckt ne logik, nicht gefühle. Die Logik eine "perfektere" existenz anzustreben (Klingt n bissl abgespacet, oder?). Meine gefühle wie Rache, liebe, wut etc aufzugeben und logisch handeln zu können. Denn in einer situation wie "eine geliebte person oder 10 andre leute sterben" kann ich mich jetzt an diesen Leitfaden halten, und den logischen weg gehen. Dafür muss man auch erkennen, das das wichtigste (und damit der sinn) des lebens ist, so glücklich wie möglich zu sein. Und ich definiere dies auch für andere, schon mit kleinen taten.

[Dr.Wandschrank]

Wen ich nach Logik und Rationalität handle dann handle ich aber nur nach eigenem ermessen
Menschen handeln immer logisch jedenfalls klassisch Logisch
klassisch Logisch bedeute ist gibt nur zwei Werte und zwar wahr oder falsch.
In dem Sinne handeln Menschen immer logisch den jedes Handeln ist ja wahr weil es wirklich geschehen ist.

Sephe bei deiner Situation mit den 10 Personen und einer geliebten Person gibt es keinen logische Wahl. Und das der Sinn des Lebens ist glücklich zu sein ist eine eigene Definition von dir.
Und Glück ist auch ein Gefühl also hast du doch nicht deine Gefühle aufgegeben bei deiner Endscheidung. Sry das hört sich für mich einfach etwas widersprüchlich an. Aber ich weiß ja auch selbst wie schwer es ist manches zu erklären.

Ich bin der Meinung das Logik und Rationalität genau wie Moral keine festen Begriffe sind
Was für den eine logisch und rational ist kann für den anderen unlogisch und eben nicht rational sein.
Sephe wie würdest du in deinem Beispiel den logisch handeln.
Die 10 Personen oder die geliebt wen wählst du?

[Nightshroud]

Zitat:Ich glaube dieses typische "friede freude eierkuchen" ding.

Was???
Selten so beleidigt worden... eher das Gegenteil ist der Fall.
Da ziehe ich ja sogar Flutter Dash´s Bild von mit vor... (Zitat: Krankes Weltbild)

Ich bin totaler Sozial-Darwinist.
Der Mensch ist nunmal ein Tier, wie alle anderen auch, nur besitzt er halt aufgrund von Mutation einen besonders ausgeprägten Cortex.
Instinkte zwingen uns soziale Strukturen und unser Rudelverhalten auf.

Moral etc... beitzt relativ wenig Bedeutung da es antrainiertes Verhalten ist, das sogar kulturell völlig unterschiedlich sein kann.
Bei meine Betrachtung über den Menschen blende ich derartiges also aus.
Wenn Zeiten durch äussere Einflüsse härter werden ist Ethik das erste was sich verabschiedet.

Für andere Menschen mögen Ethik und Moral vielleicht wichtig sein.
Ich betrachte die Welt aber rational und logisch (eventuell Asperger?)
Daher erscheint mir dieses Love and Tolerance auch wie hohles Gefasel, besonders in Anwendung auf eine total annonyme Internetkultur.

[sky-]

Schauen wir uns die nüchternen Fakten an, die wir in der Natur vorfinden.

Jedes Lebewesen ist eine Reproduktionsmaschiene, jedwede Handlung dient nur den Zweck Überleben und Fortpflanzung der eigenen Gene.

Das führt dazu, dass echter Altruismus in der Natur nicht vorkommt, nur abgestufte Formen da, wo es den eigenen Genen nutzt (Geschwister, Familie).

Auch wir Menschen sind vollkommen davon bestimmt, allerdings mit dem sehr wichtigen Unterschied, dass unsere genetische Kodierung unserem Hirn nur ganz allgemeine Regeln vorgibt ('tue alles für dein Überleben') und unserer Software relative Freiheit lässt. Das macht uns Menschen natürlich unglaublich anpassungsfähig.

Die erste wichtige Entscheidung unserer Software war nun, dass die Überlebenschancen in der Gruppe bedeutend größer sind als allein.

Moral, Gewissen, Werte sind nur erlernte Fähigkeiten um unser Überleben in der Gruppe zu verbessern und haben daher ihren Ursprung im Egoismus. Das ist sehr wichtig: der Mensch möchte nicht die Gruppe verbessern, sondern er verbessert die Gruppe nur, wenn seine eigenen Vorteile jetzt oder in Zukunft aus diesem Grund steigen.

Aber selbst dazu sind nur wenige Menschen in der Lage, die große Masse benutzt Gewissen/Moral nur dazu um nicht komplett aus der Gruppe heraus zu fallen, wärend jedwede Möglichkeit genutzt wird, sich selbst Vorteile (auf Kosten Anderer) zu verschaffen.

Jeder kann selbst den Test führen, verhalte ich mich altruistisch gegenüber anderen Menschen weil ich ihnen wirklich nur helfen will oder ist nicht auch ein Teil des Grundes der, dass ich mich selbst etwas besser fühle (Freude bereite, Vorteile davon habe) und zusätzlich in den Augen der Gruppe als freigiebiger Mensch dastehe?

Die Sache ist also nun, dass es Werte überhaupt nicht universell gibt sondern nur von der Gruppe abhängen, selbst wenn diese Gruppe die komplette Menschheit einschließt.

Meiner Meinung nach sollte die Frage also nie sein 'Wie kann ich mich moralisch verhalten?' Sondern wie verbessere ich meine Überlebenschancen indem ich die der Gruppe Menschheit (oder kleiner) verbessere.

Das Ergebnis der Beiden ist von außen gesehen vielleicht oft gleich, aber die Erfolgschancen sind ungleich höher, wenn man den angeborenen Egoismus und unsere stärkste Kraft, den Überlebensinstinkt dafür benutzt.

[Nightshroud]

@ sky-
Genau meine Meinung.

[Dr.Wandschrank]

@Sky ich kann dir nicht zustimmen
Es gab schon viele Menschen die ihr eigenen Leben unter das von anderen gestellt haben
Und sich für andere geopfert haben. Das eigene Überleben mag ein starke Gedanke sein aber es gibt Gedanken die ihn als Grundgedanken ablösen können

Moral, Gewissen, Werte sind nur erlernte Fähigkeiten um unser Überleben in der Gruppe zu verbessern und haben daher ihren Ursprung im Egoismus.

Das stimmt nicht. Es gab auch wie gesagt Menschen die sich aus der Gruppe lösten weil sie das Handeln eben dieser für unmoralisch hielten und dafür in den Tod gegangen sind.
Damit haben sie sich gegen zwei Natur Fakten Gewand. Dem Überlebenswillen und dem Leben in der Gruppe. Ich bin der Meinung der Mensch ist kein Tier. Er kann gegen die Natur handeln und denken. Hinter dem Menschen steht ein andere Plan als hinter der Natur

Und der Wille etwas für Andere zu tun uns sich zu Opfern ist stärke als der Eigene Überlebenswillen das ist Wissenschaftlich bewiesen.

@Nightshroud Du betrachtest die Welt rational und logisch. Das ist aber auch nur eine Moral
Kein Mensch kann die Welt rational und logisch betrachten. Um das zu tun müsstest du absolut alles über unser Universum wissen. Es ist wie in der Mathematik um auf das richtige Ergebnis zu kommen müssen genug Faktoren geben sein und das ist hier einfach nicht der Fall.

Und das sich in härteren Zeiten Ethik zuerst verabschiedet ist auch nicht wahr.


Wen sich jemand entscheidend müsste ob ein geliebter Mensch weiter lebt und ein Fremder stirbt
oder umgekehrt wie würde man sich deiner Meinug nach jetzt rational und logisch verhalten?

[Nightshroud]

Zitat:@Nightshroud Du betrachtest die Welt rational und logisch. Das ist aber auch nur eine Moral
Kein Mensch kann die Welt rational und logisch betrachten. Um das zu tun müsstest du absolut alles über unser Universum wissen. Es ist wie in der Mathematik um auf das richtige Ergebnis zu kommen müssen genug Faktoren geben sein und das ist hier einfach nicht der Fall.

Natürlich ist meine Wahrnehmung auf die Grenzen meines Menschseins beschränkt, sag ja nicht das ich keiner bin, mit allen Vor-/Nachteilen.

Auch Logik und Rationalität sind Konstruktionen des menschlichen Geistes. Alles nur Illusion.

[sky-]

Menschen, die für Veränderungen gestorben sind, hatten allerdings immer sehr triftige und schlüssige Gründe für sich selbst. Dass ein Menschen wirklich nur zum Wohle der Anderen gestorben ist, ist noch nicht vorgekommen. (unter geistig gesunden Menschen).

Zumindest ein Teil ist hier immer Idealismus, 'ich kann nicht anders' oder ich sterbe als Held und Retter. Beide sind hinreichend egoistisch. Denn sich gegen das eigene Überleben zu entscheiden benötigt sehr überzeugende Gründe. (unter Ausschluss der genetischen Gründe, für eine Mutter kann es sehr wohl Sinn machen, für ihr Kind zu sterben).

Sie waren also nicht in der Lage in ihrer Gesellschaft weiter zu überleben und haben den Weg des Risikos gewählt. Ihr eigenes Wertekunstrukt, was vielleicht auf einer höheren Ebene als das der Gruppe angesiedelt hat, gab ihn diesen Weg vor. Auch hier wieder eine egoistische Entscheidung.

Die Erkenntnis ist ja nun die, dass aus unserem genetisch bedingten Egoismus 'gute' und uneigennützige Taten entstehen können, jeder aber nicht den Grund vergessen sollte, warum dies so ist.

[Nightshroud]

Zitat:Menschen, die für Veränderungen gestorben sind, hatten allerdings immer sehr triftige und schlüssige Gründe für sich selbs

Oder hatten einen schwerwiegenden psychischen Schaden...

[Dr.Wandschrank]

(08.04.2012)Nightshroud schrieb:  

Zitat:@Nightshroud Du betrachtest die Welt rational und logisch. Das ist aber auch nur eine Moral
Kein Mensch kann die Welt rational und logisch betrachten. Um das zu tun müsstest du absolut alles über unser Universum wissen. Es ist wie in der Mathematik um auf das richtige Ergebnis zu kommen müssen genug Faktoren geben sein und das ist hier einfach nicht der Fall.

Natürlich ist meine Wahrnehmung auf die Grenzen meines Menschseins beschränkt, sag ja nicht das ich keiner bin, mit allen Vor-/Nachteilen.

Auch Logik und Rationalität sind Konstruktionen des menschlichen Geistes. Alles nur Illusion.

Und das respektiere ich auch

Für mich (ja ich erwähne es schon wieder) Respekt vor der Existenz am wichtigsten.
Den das ist keine Illusion ich respektiere die Existenz des anderen. Er hat das gleiche Recht des Seins wie ich. Unabhängig von all seinen Taten und Denken.
Dadurch fälle ich kein Urteil über hin. Seine Existenz ist eine unbestreitbare Wahrheit.
Ich würdige sie wie ich auch meine würdige. Ich respektiere hin selbst wen er mich nicht respektiert.

@sky das ist deine Auslegung von Egoismus.
Dass ein Menschen wirklich nur zum Wohle der Anderen gestorben ist noch nicht vorgekommen. (unter geistig gesunden Menschen).
Stimmt nicht das ist nur eine Ansicht die du dir gebildet hast.
Eine Ansicht die in keiner weise eindeutig beweisbar ist.
Der Mensch ist nicht auf Egoismus aufgebaut.
Ja er handelt nach dem was sein inneres sagt aber das als Egoismus zu bezeichnen ist falsch.
Alles Existieren handelt auf reizen von etwas anderen. Das ganze Universum macht das.
Der von Menschen erschaffen Begriff Egoismus kann wohl kaum als Grundlage für alles existieren genommen werden.

[Flutter Dash]

(08.04.2012)Nightshroud schrieb:  Da ziehe ich ja sogar Flutter Dash´s Bild von mit vor... (Zitat: Krankes Weltbild)

Na na, ich will ja schon richtig zitiert werden: "Radikales Weltbild" oder gab es da ein anderes Mal? Wenn es nicht stark kontextabhängig war, kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen. So schlecht denke ich nun auch wieder nicht von dir.


Moral und Etik können ja auch logisch begründet sein, abesegehen davon, dass alle logischen Schlussfolgerungen immernoch sehr subjektiv sind.

In meinen Augen waren es auch logische Überlegungen der Humanisten und Aufklärung, Moral und Ethik betreffend, die zu einer positiven Entwicklung der Menschheit und Gesellschaft geführt haben, wo sie sich durch veraltete Modelle festgefahren hatte. Freiheit, Privatsphäre, Gleichberechtigung usw. sind grundsätzlich auch nur auf solche moralische/ethische Überlegungen zurückzuführen.
Für Lebensqualität und Entwicklung, sind diese nicht wegzudenken.

Betrachtet man sein Gewissen als Konzept, aus sonst (zum eigenen Überleben oder Vorteil) unwichtigen Entscheidungen einen für sich immernoch positiven Effekt (quasi zum Ausgleich) zu schlagen, ist das in meinen Augen sogar ein natürlicher Ausdruck für die Weiterentwicklung des Menschen von "Es muss meinem Überleben oder mir selber einen Vorteil bringen" hin zu "Der Vorteil ist nicht ersichtlich, aber ich tue es trotzdem".

[Nightshroud]

Zitat:Na na, ich will ja schon richtig zitiert werden: "Radikales Weltbild" Wink oder gab es da ein anderes Mal? Wenn es nicht stark kontextabhängig war, kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen. So schlecht denke ich nun auch wieder nicht von dir.

Das war auf einen sehr viel älteren Thread bezogen.
War glaube ich unser erster verbaler Schlagabtausch.

[Charles]

Moral ist subjektiv! Sie ändert sich in Bezug auf die Lebensumstände von Menschen und den Schlüssen, welche sie daraus ziehen.

Ich verwende mal ein Video-Beispiel. Bitte beachtet, dass es mir hierbei nicht darum geht, die Diskussion auf biblische Moral auszuweiten. Mir geht es lediglich darum aufzuzeigen, wie sich Moralvorstellungen von der alt-testamentarischen Zeit bis heute wandeln können:

Spoiler (Öffnen)

Moral ist also subjektiv. Es gibt allerdings zu jeder Zeit eine weitgehend gesellschaftlich akzeptierte Moral. Diese drückt sich zum Teil durch Gesetze und Umgangsformen aus. Aber auch diese Moral ist nur im Kontext zu UNSERER Gesellschaft gültig. Für eine andere Gesellschaft können vollkommen andere moralische Grundsätze gelten.

Sephe schrieb:"Unmoralisch ist, wenn man jemanden bewusst schaden zufügt."

Und auch das ist subjektiv und muss im Kontext überprüft werden. Ich persönlich verstehe auch nicht ganz Deinen Wunsch das Wort Schaden so aufwendig zu definieren. Können wir nicht bei der landläufigen Bedeutung des Wortes bleiben? Alles andere fände ich umständlich.

Abschließend noch ein Beispiel für kontextbezogene Moral: Wenn ich ein Attentat auf Hitler verüben könnte, wäre es unmoralisch dies zu tun, nur weil ich ihm bewußt Schaden zufügen würde? Dies ist natürlich ein extremes und ausgelutschtes Bespiel, aber es bringt den Punkt deutlich rüber. Aus meiner Sicht ist es also nicht automatisch unmoralisch, jemandem bewußt Schaden zuzufügen.

Ich hoffe mit meinem Post nun keine Diskussion über Religion oder Nazis auszulösen. Das ist es nicht, worum es mir hier geht. Ich habe diese lediglich als plakative Beispiele verwendet.